←  Политика

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Соответствует ли отделение Крыма междунаро...

Фотография andy4675 andy4675 09.12 2015

Обсужение выведено из ветки "

Смена власти в Киеве в феврале 2014: легитимно или нет?

" http://istorya.ru/forum/index.php?showtopic=7264&page=4#entry280945

veta_los

 

 

Украинская конституция вторична перед международным правом. Если она ему противоречит - тем хуже для неё.

Насколько мне известно, Венецианская комиссия не имеет претензий к Конституции Украины.
А Ваши претензии Вы можете процитировать конкретным положением из международного права. Жду.

 

Вы смеётесь? Во первых это не мои претензии, а логика миролюбия. Если есть возможность избежать войны и жертв - к чему она? Во вторых, я уже показал вам нечто покруче - прецедент в международном праве. Ещё раз, Саар:

https://ru.m.wikiped...ар_(протекторат)

Стало быть, если у Украины, России и Днр лнр есть желание решить всё миром и полюбовно, то такая возможность есть. Дело за малым... А вы знаете почему Украина против? Не знаете? А я вам объясню. Потому что она знает что референдум будет за Россию. Потому что ваши правые и нацики уже давно видели, как протекали выборы на Украине в последние годы. Поэтому они и не хотят. А если бы были уверены что они кому то на Донбассе или в Харьковщине нужны, то не отказали бы тамошнему населению в его законном праве самоопределения. Праве, закреплённом в Уставе Организации Объединённых Наций. Учите матчасть (статья международного права которую вы так долго ищете и в упор не видете):

https://ru.wikipedia...самоопределение

А в третьих все эти комиссии ничего не значат ровным счётом. Они и у Турции в упор могут не замечать очевидных и занесённых в конституцию ущемлений человеческих прав и свобод. Не говоря уже об актах противозаконного введения своих вооружённых сил на территории суверенных государств. Практика, кстати говоря, частенько применяемая и самими США (Ирак, Афганистан, Югославия).

Понятно, что сила есть ума не надо. Но тогда для кого вообще нужны ограничения международного права? Для слабых - чтобы не смели и вякнуть на более сильных?

Мрак, господин Виталич. Полнейший мрак... Нельзя так жить. И нельзя чтобы мы молча принимали плдобное, тем самым молчаливо потворствуя. Если есть международное право, оно должно быть одинаковым для всех. А ваши доводы - пустые и лишены юридической смысловой нагрузки. И Гаагский трибунал, и Венецианская комиссия органы не независимые и вполне могут быть политически ангажированными.

Ответить

Фотография Nikser Nikser 09.12 2015

 

Я не знаю почему сильнейшие страны, которые должны быть путеводительной звездой, толкающей планету в надёжную гавань мирных урегулирований международных проблем сами же и нарушают международное право, вмешиваясь в дела соседей и отхватывая всё что плохо лежит.

Кстати, США ничего не "аннексировала" у соседей в последнее время. А у нас вдруг Крым оказался.

Так что, тут ещё вопрос кто вообще "империя зла". :dumau:

 

Мы Крым вернули свое, а США давно все, что считала своим прибрала.

Зато сколько США провела войн в других странах, сколько переворотов, сколько агентов влияния и в скольких странах стоят американцы тут России еще ой как далеко.  Штаты во всем мире безобразничают, а мы больше вокруг себя да и то только после американского вмешательства. На чьи деньги и под чьим кураторством произошли перевороты в Грузии, Украине, Сирии? Россия лишь приходится реагировать, а не возглавлять инициативу.   

Ответить

Фотография Ventrell Ventrell 09.12 2015

Мы Крым вернули свое

Может, ещё Российскую империю в максимальных размерах восстановим?

Чего вообще хочет кремлёвская фракция масонов? :dumau:

Ответить

Фотография Nikser Nikser 09.12 2015

 

Мы Крым вернули свое

Может, ещё Российскую империю в максимальных размерах восстановим?

Чего вообще хочет кремлёвская фракция масонов? :dumau:

 

Вроде как постсоветское пространство за исключением Прибалтики.

Наверное где то опубликованы перспективы евразийского развития, те страны которые рассматриваются в будущем, как возможные кандидаты к примеру по вступлению в ТС.  

Ответить

Фотография shutoff shutoff 09.12 2015

Мы Крым вернули свое

1. Может, ещё Российскую империю в максимальных размерах восстановим?
2. Чего вообще хочет кремлёвская фракция масонов? :dumau:


1. Вы против? А я "за". Меньше денег нужно будет тратить на оборону, если сделать всё по уму. Линия от Кёнигсберга до Триеста самая короткая... Но я против военной операции по установлению такой границы - есть ведь у РИ опыт, как без войны подтверждать свою ведущую роль не только в Вост.Европе.
Например, война за "гроб Господен" (чем не Сирия сейчас?), которая переросла в Восточную (Крымскую) и в которой Россия потерпела поражение от Европейской коалиции, показала, что гораздо лучше занимать территории без войны, а по просьбе тамошних правителей. Так мы заняли Польшу и Кавказ. Да много чего ещё... Предки наши ведь не большевиками были...

2. А о "кремлёвской фракции масонов" нельзя-ли по-подробней. По моим сведениям в 20-м веке масонами в российской политике были только члены Временного правительства.
Ответить

Фотография Виталич Виталич 09.12 2015

1. Вы против? А я "за".

 

 

Вот и весь хрен до копейки! Дремучий империализм рулит!!!

Получается, когда нужно отжать Крым, то все обязаны прислушиваться к мнению крымчан. А вот когда требуется граница "от Кёнига до Триеста", мнение всяких там лабусов и пшеков никого не интересует.

Давайте, господа имперцы, жгите еще...

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 09.12 2015

Если есть возможность избежать войны и жертв - к чему она?

Вы ту о прецедентах говорили, и я вспомнил один: когда шли на уступки Гитлеру, так как это была единственная "возможность избежать войны и жертв".
 

 
то не отказали бы тамошнему населению в его законном праве самоопределения. Праве, закреплённом в Уставе Организации Объединённых Наций. Учите матчасть (статья международного права которую вы так долго ищете и в упор не видите)

Ничего я не ищу, ибо давно нашел:
 
Международный пакт об экономических, социальных и культурных правах 1966г.
Статья 1
1. Все народы имеют право на самоопределение. В силу этого права они свободно устанавливают свой политический статус и свободно обеспечивают свое экономическое, социальное и культурное развитие.
 
Надо понимать, Вы этот документ имели в виду?
Так вот, есть вопросы: 1) какой-такой народ живет на Донбассе? 2) Какова процедура предоставления независимости и где она прописана?
 
Вы хоть и не россиянин, но как носителю типично российского подхода к восприятию событий, еще один вопрос:
Как Вы расцениваете вот эту статью из УК РФ в свете права наций на самоопределение:
"Статья 2801.Публичные призывы к осуществлению действий, направленных на нарушение территориальной целостности Российской Федерации
1. Публичные призывы к осуществлению действий, направленных на нарушение территориальной целостности Российской Федерации, -
наказываются штрафом в размере до трехсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до двух лет, либо обязательными работами на срок до трехсот часов, либо лишением свободы на срок до трех лет.
2. Те же деяния, совершенные с использованием средств массовой информации, в том числе информационно-телекоммуникационных сетей (включая сеть "Интернет"), -
наказываются обязательными работами на срок до четырехсот восьмидесяти часов либо лишением свободы на срок до пяти лет.".
1. Я уже пояснял, но поясню ещё раз. Дело не в Гитлере. Если весь мир согласен в действии по международному праву, то Гитлеру не было бы возможности ничего делать вне его. Например аншлюс - вполне законная операция Гитлера в плане проведения плебисцита. Я, как и большинство людей, не понимаю почему Австрия должна быть отдельным от Германии государством. Гитлер, однако, как и Россия в Крыму, нарушила законный признанный порядок действий: СПЕРВА провобим референдум, и только если его решение будет в пользу присоединения - присоединяем. А не наоборот. Но в иных случаях Гитлер действовал явно противоправно - Чехославакия ("судецкие немцы"), Польша... В целом он закономерно получил по башке. Кроме того он и иными способами нарушал права человека внутри своей страны.

Надеюсь, сейчас до этого не дойдёт.

2. Как какой народ? Судя по всему - русский народ там живёт в основном. Потому и хочет к России. Если бы это были нацмены украинцы, они бы родину покидать не хотели. ИМХО тут как раз всё понятно. Остаётся только референдумом выяснить кого там больше.

3. Процедуру смотрите по тому как проводился референдум в Саарланде когда Франция вернула его Германии.

4. Я не несу прорусские идеи - вы меня с кем то путаете. Я только констатировал возможность мирного решения проблем следуя букве и духу международного права. Россия нарушила его в Крыму, а Украина годами нарушала его в том же Крымк, на Донбассе, в Харьковщине, в Одессе - не проводя референдума. Хотя я не уверен что там это требование доселе кто либо озвучивал. Но и с тех пор как такое требование было озвучено на Донбассе никаких изменений в позиции Украины не видно. Одно крючкотворство, типа вашего.

5. В плане прав человека эта статья, на мой взгляд, их нарушает, если вам нужно конкретно моё мнение. Если представители некотоего нацменьшинства выскажут желание о выходе из состава России и о проведении референдума, то с точки зрения международного права они должны иметь право их незаконно наказывать, а наоборот - государство обязано провести такой референдум. Так что с моей т. з. дух международного права тут идёт вразрез с духом приведённой вами статьи российского законодательства.

Вы считаете что я этого не признал бы? А зря. Но есть и случаи когда право на самоопределение не может быть предоставлено. Это касается случаев когда достигнута об этой группе некая договорённость между заинтересованными государствами - государством где нацменьшинство проживает, и государством, которое покровительствует этой группе, к которому она стремится, и которое выступает защитником её интересов. Если такой международный договор достигнут, то права и обязанности данного меньшинства в первую очередь должны оговариваться в нём.

Есть и другие возможные "но" для отделения нацменьшинства по референдуму. Но в случае с Донбассом или Крымом таких загвоздок я не вижу, если честно.
Ответить

Фотография FGH123 FGH123 09.12 2015

 

Давайте, господа имперцы, жгите еще...

 

 

Сказал человек, поддерживающий завоевательный поход Украины против Донбасса.

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 09.12 2015

1. Вы против? А я "за".

Вот и весь хрен до копейки! Дремучий империализм рулит!!!
Получается, когда нужно отжать Крым, то все обязаны прислушиваться к мнению крымчан. А вот когда требуется граница "от Кёнига до Триеста", мнение всяких там лабусов и пшеков никого не интересует.
Давайте, господа имперцы, жгите еще...
Имперцев разного толка предлагаю во внимание не принимать. А господин Шутов это вообще семь пятниц на неделе. Он вам любое действие Путина оправдает.

Он относится к категории людей, как из следующего ниже примера:

"Господин Шумов, гражданин Родезии, всегда хвалит президента своей страны, Родезии, господина Пулина. Он говорит и всегда говорил, к примеру, что Родезийский президент никогда не в состоянии публично п.кнуть - это неэтично. Вдруг однажды на большой встречн, где присутствовал Шумов, Пулин громко п.кнул. запах был невыносимый, женщины от него падали в обморок. А Шумов подошёл поближе, глубоко и громко на публику вдохнул воздух, и громко сказал:

- Ну и что? Ведь нет запаха, господа! Не пахнет!"

Вот такой же у нас и господин Шутов. Его мнение зависит только от ракурса который ему подносится путинскими российскими сми. Разве можно с ним серьёзно разговаривать? Никакой критики ума. Просто констатация официальных взглядов Кремля как они доходят (причём имхо не всегда верно) до самого господина Шутова и ему подобных. Он - характерный путинец и едрос. Со всеми вытекающими в плане промытости мозгов и подверженности гос.пропаганде.
Ответить

Фотография shutoff shutoff 09.12 2015

Эт-точно! Зачем самим рога мочить, пусть лохи дерьмо разгребают. А если облажаются, а они-таки облажаются, ибо лохи, то то всё на них и свалим.))))

Дык, это самое вкусное в военной политике. Если можно (предположительно) победить чужими руками, то зачем самим мараться? :v:
Уверен, что и против Гитлера, и против Японии частично, нас просто использовали коварные англосаксы!!! :mad:


А кто использовал укропов в их походе на Донбасс? Неужели сами оказались такими умными? Ну пусть эти "лохи" теперь и расхлёбывают... Даже "свалить" на них нечего - сами "дерьма" навалили... Всё на защиту ЕС и США надеятся.

P.S. Г-н К-49, у нас уже есть страна лежащая между ТРЁХ океанов и нам моря уже ни к чему... Разве только на пляжах полежать.
Ответить

Фотография FGH123 FGH123 09.12 2015

"Завоевывают" чужое, если Вы в курсе.

 

 

То есть Крым - это не завоевание? Согласны?

Ответить

Фотография K-49 K-49 09.12 2015

 

"Завоевывают" чужое, если Вы в курсе.

 

 

То есть Крым - это не завоевание? Согласны?

 

Вообще то это похоже кражу, но никак на завоевание.

Ответить

Фотография Ventrell Ventrell 09.12 2015

Вообще то это похоже кражу, но никак на завоевание.

А Хрущёв его не крал? Может, это обратная кража. :dumau:

Ответить

Фотография Виталич Виталич 09.12 2015

 

"Завоевывают" чужое, если Вы в курсе.

 

 

То есть Крым - это не завоевание? Согласны?

 

Для России - завоевание, хотя запорожцы там тоже отметились. Для совр. Украины - нет.

Ответить

Фотография K-49 K-49 09.12 2015

 

Вообще то это похоже кражу, но никак на завоевание.

А Хрущёв его не крал? Может, это обратная кража. :dumau:

 

Кра́жа — тайное хищение чужого имущества

Хищение считается тайным в случаях, когда:

  • о совершении хищения не было известно собственнику имущества или третьим лицам; даже если собственник не знал о том, что его имущества похищено (например, товарные излишки, ещё не выявленные инвентаризацией)
  • хищение совершалось в присутствии лишь тех лиц, от которых преступник не ожидал противодействия (его родственники или знакомые)
  • присутствовавшие при совершении хищения лица не осознавали противоправности совершаемых действий (например, хищение картины из музея в присутствии посетителей под видом её снятия для реставрации).
Ответить

Фотография Виталич Виталич 09.12 2015

А Хрущёв его не крал? Может, это обратная кража. :dumau:

Не крал, просто дал подержаться)))

Ответить

Фотография Ventrell Ventrell 09.12 2015

Кра́жа — тайное хищение чужого имущества

Это такая сферическая в вакууме кража, а случаи бывают разные.

В новостях как-то читал один или два раза - вор заснул в квартире.

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 10.12 2015

Как какой народ? Судя по всему - русский народ там живёт в основном.

Опять двадцать пять!
Поинтересуйтесь, пжлст, национальным составом Донецкой области.
 

 
Процедуру смотрите по тому как проводился референдум в Саарланде когда Франция вернула его Германии.

Зачем мне Саар. Если в международном праве прописана процедура, значит есть соответствующий документ. Дайте ссылку, пжлст, так будет проще.
 

 
Я только констатировал возможность мирного решения проблем следуя букве и духу международного права. Россия нарушила его в Крыму, а Украина годами нарушала его в том же Крымк, на Донбассе, в Харьковщине, в Одессе - не проводя референдума.

Конституция Украины:
Статья 73. Исключительно всеукраинским референдумом решаются вопросы об изменении территории Украины.
Предлагаете Украине нарушать букву Закона? Или думаете, всеукраинский референдум устроил бы сепаратистов?

Сказал человек, поддерживающий завоевательный поход Украины против Донбасса.

"Завоевывают" чужое, если Вы в курсе.
1. Уже обсуждалось. По этому поводу есть разные данные. А самый надёжный способ выяснить в чём волеизъявление местного народа Донбасса это именно референдум. Вы как житель Донбасса отлично понимаете что все симпатии местных жителей на стороне России. А потому как сторонник украинского национализма и всячески крючкотворствуете. Это легко читается в ваших постах. Если бы вы верили что на референдуме народ решил в вашу пользу никакого крючкотворства бы не было. А следовательно вы фарисей.

Выздоровления.

2. Прецедент это и есть юридическое обоснование. Лучшего юридического обоснования пока не придумали. Поэтому не крючкотворствуйте понапрасну в разговоре далее.

3. Статья которую вы опять цитируете противоречит принципам международного права и Уставу ООН. Поэтому я вам не скажу куда её пихать. Не международное право должно подстраиваться под законодательные системы отдельных стран, а наоборот, конституции всех стран должны соответствовать международному праву и не противоречить ему. Ваша статья противоречит. Поэтому при решении подобного рода возникающих международных проблем она имеет нулевой политический вес.

Да и не уверен я, что будь Украина в границах на начало 2013 года при проведении референдума пообластно все поголовно граждане Украины высказались бы за то что хотят жить отдельно от России. Западники - да, проголосовали бы. Но не всё население страны. Потому что западники на всех законных выборах без майдановщины были в жёстком пролёте. В целом я думаю что неизвестно как решил бы голосовать на подобном общеукраинском референдуме народ Украины. Думаю, что какое бы мнение не возобладало, победа была бы достигнута с разницей не более 5-7 процентов. Так что не надо делать вид что не понимаете о чём речь. Она о том что значительная часть Украины это либо исконно русские земли, к Украине отношения исторически не имеющие (Крым, Одесса, Донбасс), либо склоняющиеся к России по причинам общего экономического и исторического прошлого. На самом деле здесь стоит настоящая диллема. Например напоминаю вам, если вы позабыли, что и на общесоветском референдуме Украина и её граждане проголосовали подавляющим большинством ПРОТИВ распада СССР. Как объясните? Нежеланием жить вместе с русскими?
Ответить

Фотография Виталич Виталич 10.12 2015

По этому поводу есть разные данные.

Разве есть? Тогда приведите альтернативные.

 

 

Вы как житель Донбасса отлично понимаете что все симпатии местных жителей на стороне России.

Далеко не все! Большинство - да, но отнюдь не подавляющее.

 

 

Прецедент это и есть юридическое обоснование. Лучшего юридического обоснования пока не придумали.

Короче, нет документа. Следовательно, чё хочу, то и ворочу)))

 

 

Статья которую вы опять цитируете противоречит принципам международного права и Уставу ООН.

Да ну? А Хельсинские соглашения 1975 в части "о нерушимости границ" тоже противоречат?

 

 

 Она о том что значительная часть Украины это либо исконно русские земли, к Украине отношения исторически не имеющие (Крым, Одесса, Донбасс)...

Опять эти "исконно русские" земли((((

"Значительная часть" - это сколько?

 

 

...на общесоветском референдуме Украина и её граждане проголосовали подавляющим большинством ПРОТИВ распада СССР. Как объясните? Нежеланием жить вместе с русскими?

А на референдуме о независимости Украины 1991г.  Донецкая область дала "за" аж 84%.

Кому верить будем?


Сообщение отредактировал Виталич: 10.12.2015 - 00:48 AM
Ответить

Фотография Ventrell Ventrell 10.12 2015

Крым - это земля Крымского ханства в прошлом, например. А может это земли скифов. Или готов.

Но лучше всего вернуть Крым таврам - они уж точно аборигены из тех, что известны.

Ау, тавры, вы где? :o

Ответить