←  Древний Рим

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Титулатура римских императоров и членов их...

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 05.08 2015

Здесь Лактанций намекает, что Галерий изначально хотел сделать Флавия Севера августом на Западе, а Лициния - на Востоке.

Каким же это образом заместивший Фл. Севера на Западе Лициний смог бы оказаться восточным Августом? Полагаете, Галерий спал и видел новую гражданскую войну на Востоке?

Наверное, для управления северной частью Балканского полуострова, т.е. тем регионом, где можно было ожидать возможного вторжения Максенция.

 

Согласно Анониму Валезия (V, 13) Галерий сделал Лициния императором 

в надежде, что тот будет вести войну против Максенция. 

 

Лициний унаследовал от Севера только его титул.

 

Нет. Только титул (тем более Августа) без реальной власти немыслим - существовали случаи поименования Цезарями имп. родственников (напр. брата Константина - Юлия Констанция) без предоставления им имп. полномочий, но Август без реальной власти не засвидетельствован............

Максимиан не имел отношения к Галлии

 

К южной части Галлии имел -

 

.... он двинулся в Галлию, чтобы склонить Константина на свою сторону, женив его на своей младшей дочери. (Lact. XXIX, 1)

.....другой Максимиан, вернувшись из Галлии (ib. XXVIII, 1)

Возвращаясь обратно в Галлии .... (ib. XXIX, 1)

.... он отбыл в Галлию..... (ib. XXIX, 3)

 

Таким образом в части Галлии Максимиан чувствовал себя достаточно уверенно.

Галерий назначил Лициния, своего старого друга, по соглашению с ним, императором [308 г.], с намерением направить его против Максенция. Но в это время неизлечимая болезнь охватила тело Галерия и отняла его жизнь [311 г.]. 

 

Верно, но и прочими авторами о какой-либо активной деятельности Лициния рассказывается лишь после 311 года. Почти 3 года он фактически бездействовал............

Во-первых, моя подборка источников показывает участие Галерия в возвышении Лициния, в ответ на ваше утверждение о его самопровозглашении

 

Под самопровозглашением я понимал его возвышение до Августа - как и Даза......... а вот назначить его императором действительно мог только другой, иначе он стал бы тираном, как Максенций или Константин.

 василевсом, т.е. августом, Лициния именуют Зосим и Сократ Схоластик

 

Василевсом в грекоязычных источниках именуется император в обобщенном понимании, не только Август........

Максимин II именовался "сыном августов". О том, что он не отказался от данного титула, гласит надпись из Египта:

 

Так присутствие имени Константина также говорит о том, что и он не отказывался от данного титула, который являлся пустой формальностью, на которую можно было обращать внимание, а можно и нет. Еще раз - император как должностное лицо определяется не титулом...........

В каком государственном документе Римской империи указано, что август и цезарь - императоры различной степени подчинения?

 

А зачем в гос. документе? Смотрите по факту - Август назначает и снимает Цезаря, а не наоборот. Август посылает Цезаря в те области, которые выделяет ему для управления, а не наоборот. Август вправе применить санкции к Цезарю, а не наоборот.......... Какие еще необходимы данные для усвоения подчиненного положения Цезаря?

Ведь все три наименования - титулы.

 

Не совсем так.

Август - высшее должностное лицо с перечнем полномочий имп. должности.

Цезарь - второе после него лицо с теми же полномочиями, но под властью первого.

Сын Августа - неясного рода почетный титул............

К маю 310 г., поскольку в первый день месяца Максимина провозгласили августом его воины.

 

Почему не к маю 309 г.?

Im[p(erator) Ca]esar G[al(erius) Val(erius) Maximianus P(ius) F(elix) Invictus Aug(ustus) et Imp(erator) Caesar] / [Val(erius) Lic]inianus Lic[inius P(ius) F(elix) Inv(ictus) Aug(ustus) et Gal(erius) Val(erius) Maximinus 3 et] / Fl(avius) Val(erius) Constantinus f[il(ii) Augg(ustorum) 3] / inde fe[cerunt(?) 3]pro[

 

Это понятно, но ведь сие вовсе не означает, что Даза этой фразой лишался титула Цезаря, а Константин - Августа!

Из какого источника вам известно, что Галерий признавал Максенция и Максимиана августами в 310 г.?

 

А кто вообще был инициатором Карнунтского съезда? 

(Геркулий) двинулся к врагу своего сына Максимиану, словно для того, чтобы обсудить с ним, как обустроить государство, на самом же деле, чтобы убить его, воспользовавшись перемирием, и завладеть его властью — ведь в своей собственной ему отказывали, куда бы он не являлся.  Туда же прибыл и Диокл, недавно приглашенный зятем..... (Lact. XXIX, 1-2)

"...себя и Лициния... Максимина и Константина..." (Lact. De mort. persecut. ХХХII, 5).

 

Конечно, формально так и было, однако у историков отражается реальное положение вещей - 

Таким образом, одновременно правили шестеро. (Lact. XXIX, 2)

В 32 гл. он вообще ничего не пишет о Карнунтском съезде

 

Пишет, просто не упоминает его по имени.........

По моим данным, в результате административной реформы Диоклетиана на Балканском полуострове образовались три диоцеза: Паннонии (Западный Иллирик), Мёзии (Восточный Иллирик) и Фракия.

 

Нет, распределение Империи на 100 провинций в составе 12-ти диоцезов относится к реформам Диоклетиана (Laterculus Veronensis), тогда как сам принцип тетрархии дал начало образования будущим префектурам - на Востоке это Иллирик и Восток. Иллирик оставался за Галерием, Восток - за Дазой (Eutr. X, 2.1) То же самое можно проследить и при распределении Диоклетианом - 

 

....все Галльские земли, лежащие за Альпами, были поручены Констанцию, Африка и Италия – Геркулию, побережье Иллирии вплоть до Понтийского пролива – Галерию; все остальное удержал в своих руках Валерий. (Victor. XXXIX, 30)

 

Так вот распределение территорий между Августами-Цезарями происходило не по диоцезам, а по тем областям (пока еще условным), которые впоследствии станут оформлены в префектуры............ 

Назначение Лициния (как впрочем позднее и Валента) ломало четкую структуру Диоклетиана - вот потому на Востоке и появилось сразу три императора - Лициний, Галерий и Даза - при существовании всего лишь двух областей (префектур).

Ответить

Фотография Стефан Стефан 05.08 2015

Каким же это образом заместивший Фл. Севера на Западе Лициний смог бы оказаться восточным Августом?

Он стал августом вместо Севера, а не овладел его территорией. По каким причинам Лициний не стал воевать с Максенцием, мне неизвестно.

 

Согласно Анониму Валезия (V, 13) Галерий сделал Лициния императором в надежде, что тот будет вести войну против Максенция.

Эту цитату в обсуждении я привёл раньше вас, Марцеллус. Она не противоречит моей точке зрения. С другой стороны, Максенций также планировал захватить часть балканских провинций: "После этого [пожара в Риме] Максенций стал искать оправдание для войны против Константина, переживая по поводу смерти своего отца, которая случилась из-за Константина. Он намеревался отправиться в Рецию, так как эта провинция находилась рядом с обеими Галлиями и Иллириком. Он мечтал завоевать Далмацию и иллирийцев с помощью размещенных там войск и сил Лициния. Несмотря на то, что он готовил эти планы, Максенций все же думал, что ему надо прежде уладить дела в Африке. Итак, подняв войска и назначив Руфия Волузиана префектом претория и главнокомандующим, Максенций отправил их в Африку" (Zos. II, 14, 1-2).

 

Нет. Только титул (тем более Августа) без реальной власти немыслим - существовали случаи поименования Цезарями имп. родственников (напр. брата Константина - Юлия Констанция) без предоставления им имп. полномочий, но Август без реальной власти не засвидетельствован............

Я не утверждал, что Лициний не правил частью Римской империи при Галерии. Дело в туманности сообщений Аврелия Виктора и Анонима Валезия о его первоначальных владениях.

 

К южной части Галлии имел - .... он двинулся в Галлию, чтобы склонить Константина на свою сторону, женив его на своей младшей дочери. (Lact. XXIX, 1) .....другой Максимиан, вернувшись из Галлии (ib. XXVIII, 1) Возвращаясь обратно в Галлии .... (ib. XXIX, 1) .... он отбыл в Галлию..... (ib. XXIX, 3)

Это никак не свидетельствует о его власти в Галлии после 293 г., как я и писал вам в предыдущем посте. Понятно, что будучи тестем Константина и находясь с ним в хороших отношениях, Максимиан не раз отправлялся именно туда.

 

Таким образом в части Галлии Максимиан чувствовал себя достаточно уверенно.

До своей очередной выходки.

 

Верно, но и прочими авторами о какой-либо активной деятельности Лициния рассказывается лишь после 311 года. Почти 3 года он фактически бездействовал............

То, что он до самой смерти Галерия не ввязывался в борьбу с другими правителями Империи, вовсе не означает, будто Лициний пребывал в бездействии. Например, наличие титула "Сарматский" скорее всего свидетельствует о победе над этим племенем.

 

Под самопровозглашением я понимал его возвышение до Августа - как и Даза.........

В отличие от Максимина II, Лициний стал августом именно по воле Галерия, до того не быв ни цезарем, ни "сыном августов". У них очень мало схожести относительно титулов.

 

Василевсом в грекоязычных источниках именуется император в обобщенном понимании, не только Август........

С интересом почитал бы источник, где кесарь именуется василевсом, причём сознательно, а не по ошибке из-за хронологии.

 

Так присутствие имени Константина также говорит о том, что и он не отказывался от данного титула, который являлся пустой формальностью, на которую можно было обращать внимание, а можно и нет.

Нет, конечно. Надпись - из Египта, который подчинился Константину только в 324 г.

 

Еще раз - император как должностное лицо определяется не титулом...........

Не высокий титул императора или августа предоставлял римским монархам властные полномочия - сама власть или претензии на неё отображались в виде этих титулов.

 

А зачем в гос. документе?

Именно в государственном документе, имеющем юридическую силу. Как и в случае с тетрархами, здесь одни факты.

 

Какие еще необходимы данные для усвоения подчиненного положения Цезаря?

Например, чёткая фиксация положения цезаря в Кодексе Феодосия.

 

Август - высшее должностное лицо с перечнем полномочий имп. должности.

Цезарь - второе после него лицо с теми же полномочиями, но под властью первого.

В каком официальном государственном документе Римской империи написано об этих полномочиях?

 

Сын Августа - неясного рода почетный титул............

Нечто среднее между цезарем и августом.

 

Почему не к маю 309 г.?

«Галерий Максимин, сын сестры Арментария, носивший до получения власти свое настоящее имя – Даза, был в течение четырех лет цезарем, а потом три года августом на Востоке...» (Ps.-Aur. Vict. Epit. XL, 18). Цифры округлены автором, и в промежутке он носил титул "сына августа".

«Вскоре Максимин написал, ставя всех в известность, что он наречен на Марсовом поле августом вслед за прославленным Галерием. Тот получил это сообщение мрачным и недовольным и постановил считать императорами всех четверых.

Уже шел восемнадцатый год правления Галерия [1 марта 310 г. – 28 февраля 311 г.], когда Бог поразил его невыносимым страданием. Возник опасный нарыв в нижней части его детородных органов и начал распространяться вширь» (Lact. De mort. pers. XXXII, 5 – XXXIII, 1).

«Всё это сделалось необратимым через год, после чего измученный, наконец, болезнью он был вынужден признать Бога. Время от времени он восклицал от новой мучительной боли, обещая восстановить храм Бога и прося прощения за злодеяния. И уже угасающий, он принял эдикт следующего содержания... [30 апреля 311 г.]» (Lact. De mort. pers. XXXIII, 11).

Обычно провозглашение Максимина II Дазы августом датируют 1 марта или 1 мая 310 г.

 

Это понятно, но ведь сие вовсе не означает, что Даза этой фразой лишался титула Цезаря, а Константин - Августа!

Вы неправы, Марцеллус. Египетская надпись недвусмысленно свидетельствует, что на какое-то время Максимин отказался сана цезаря и принял титул "сына августов". Надписи из других провинций Востока, находящихся в сфере влияния Галерия, если вы их читали, подтверждают несовместимость двух титулов (цитаты - выше), как и монеты с надписями, упоминающими Константина как "сына августов". Другое дело, что сын Констанция I не принял от Галерия новый титул ни в 309 г., ни позднее, предпочитая по-прежнему именоваться августом.

 

А кто вообще был инициатором Карнунтского съезда? (Геркулий) двинулся к врагу своего сына Максимиану, словно для того, чтобы обсудить с ним, как обустроить государство, на самом же деле, чтобы убить его, воспользовавшись перемирием, и завладеть его властью — ведь в своей собственной ему отказывали, куда бы он не являлся. Туда же прибыл и Диокл, недавно приглашенный зятем..... (Lact. XXIX, 1-2)

Я рад, что вы задаёте себе вопросы, чтобы самому на них отвечать. Однако, Марцеллус, вы не ответили на мой прямой вопрос: из какого источника вам известно, что Галерий признавал Максенция и Максимиана августами в 310 г.? Карнунтский съезд относится к ноябрю 308 г., т.е. он проходил почти двумя годами ранее. Тогда же Максимиана лишили сана августа, вернув ему прежний титул "старшего августа", который он носил в 305-307 гг.

 

Конечно, формально так и было, однако у историков отражается реальное положение вещей - Таким образом, одновременно правили шестеро. (Lact. XXIX, 2)

Это правда, но я имел в виду императоров, признанных Галерием, о которых писал Лактанций в моей цитате из его труда.

 

Пишет, просто не упоминает его по имени.........

Съезд в Карнунте - не человек, а я писал именно о событии в ответ на вашу фразу "Если это май 310 года, то получится, что заседание происходило около 2-х лет и должно было бы включать не всех четырех (как у Лактанция), а шестерых - Максимиан, Максенций, Констанин, Лициний, Галерий, Даза".

 

распределение Империи на 100 провинций в составе 12-ти диоцезов относится к реформам Диоклетиана

У меня так и написано.

 

сам принцип тетрархии дал начало образования будущим префектурам - на Востоке это Иллирик и Восток. Иллирик оставался за Галерием, Восток - за Дазой (Eutr. X, 2.1) То же самое можно проследить и при распределении Диоклетианом - ....все Галльские земли, лежащие за Альпами, были поручены Констанцию, Африка и Италия – Геркулию, побережье Иллирии вплоть до Понтийского пролива – Галерию; все остальное удержал в своих руках Валерий. (Victor. XXXIX, 30)

Зачатки деления территории Римского государства префектуры появились при Диоклетиане (по одному префекту претория при каждом августе), в течение IV в. подвергаясь изменениям в соответствии с перераспределением территории Империи между правителями (со своими префектами претория). При Константине Великом сложилась система префектур как административно-территориальных единиц, окончательно закрепившись в своих границах в 395 г. в связи со смертью Феодосия I и переходом власти к его сыновьям в двух частях Империи.

Ответить

Фотография Стефан Стефан 05.08 2015

Василевсом в грекоязычных источниках именуется император в обобщенном понимании, не только Август........

Императоры в грекоязычных источниках именуются автократорами, августы - севастами, цезари - кесарями; "василевс" - неофициальное наименование августа.

Ответить

Фотография Стефан Стефан 06.08 2015

Только титул (тем более Августа) без реальной власти немыслим - существовали случаи поименования Цезарями имп. родственников (напр. брата Константина - Юлия Констанция) без предоставления им имп. полномочий, но Август без реальной власти не засвидетельствован............

Первоисточник именует Юлия Констанция нобилиссимом, т.е. "благороднейшим", а не цезарем: "В известном смысле Делмаций, его брат Констанций и Ганнибалиан вели себя так же, как и их коллеги: все они носили пурпурные мантии, обрамленные золотом. Для вящего уважения к ним они получили от Константина ранг так называемых нобилиссимов" (Zos. II, 39, 2). Это было бы совершенно нелогично: титул цезаря Константин предоставлял своим предполагаемым наследникам: Криспу, Константину, Констанцию, Константу, Делмацию Младшему. Сводным братьям императора пришлось довольствоваться титулом нобилиссима, и в отличие от его сыновей Константина, Констанция, Константа и племянников Делмация Младшего и Ганнибалиана, они не получили при нём части Империи в своё управление.

Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 06.08 2015

Он стал августом вместо Севера, а не овладел его территорией.

А что значит "вместо Севера"? Что такое назначение Августом вместо кого-то уже умершего или отстраненного? Поименование его таковым и вручение ему чупа-чупс как успокоительное? 

Какое еще лицо оказывалось получившим звание императора без территории? И кроме того, сама фраза Лактанция "на место Севера" означает именно преемственность, в противном случае подобное уточнение излишне.

Максенций также планировал захватить часть балканских провинций: "После этого [пожара в Риме] Максенций стал искать оправдание для войны против Константина

 

 

Латинский перевод тут точнее - 

occasiones gerendi adversus Constantinum belli quaerebat - разыскивал причины для ведения войны против Константина..........

 

Оправдываться можно лишь по факту свершения чего-то, то, что не случилось, в оправданиях не нуждается - точно также невозможно на основании чьих-то замыслов или намерений  предпринимать активные контрмеры........Иначе получится - "Мы его убили за то, что он нас не успел"......... :D 

Я не утверждал, что Лициний не правил частью Римской империи при Галерии. Дело в туманности сообщений Аврелия Виктора и Анонима Валезия о его первоначальных владениях.

 

 

Почему туманные? Паннония и Иллирия составляли префектуру Иллирик - то есть прежнее владение Галерия. К областям Фл. Севера оно отношения не имеет.........

Это никак не свидетельствует о его власти в Галлии после 293 г., как я и писал вам в предыдущем посте. Понятно, что будучи тестем Константина и находясь с ним в хороших отношениях, Максимиан не раз отправлялся именно туда.

 

А его армия  тоже ходила в гости к Константину? А стояла где - в его домах? Жалованье на протяжении почти трех лет получала от кого и из каких ресурсов?

 То, что он до самой смерти Галерия не ввязывался в борьбу с другими правителями Империи, вовсе не означает, будто Лициний пребывал в бездействии. Например, наличие титула "Сарматский" скорее всего свидетельствует о победе над этим племенем.

 

У нас есть конкретные данные первоисточников ДЛЯ ЧЕГО был назначен Лициний и отсутствуют сведения о какой-либо его деятельности за период 308-311 гг. Как раздавались победные титулы и как дублировались - хорошо известно............

В отличие от Максимина II, Лициний стал августом именно по воле Галерия, до того не быв ни цезарем, ни "сыном августов". 

 

Согласно Анониму все же Цезарем он был, у большинства авторов - он просто император. Самовыдвижение из Цезарей в Августы будут и впоследствии - напр. Юлиан.

С интересом почитал бы источник, где кесарь именуется василевсом, причём сознательно, а не по ошибке из-за хронологии.

 

Да не вопрос, могу конечно. Вот например специально для Вас есть хорошая фраза Либания из "Надгробной речи Юлиану" - там он не только говорит о Цезаре Констанции Галле, как "василевсе", но даже специально указывает, что его должность - это "императорский сан на втором месте" - τς βασιλεας κατ τ δετερον σχμα (Orat. XVIII, 16)

 

Также могу продемонстрировать не особенную тщательность в использовании и титула σεβαστος непременно в качестве "Августа". Возьмем Fasti Theonis Alexandrini a. CXXXVIII-CCCLXXII -----

Так, год 297-й (Максимиан-Галерий) записан следующим образом -

 

Μαξιμιαν(ος) σεβαστ(ος) το Ε̅ ϰ( αι) Μαξιμιαν(ος) σεβαστ(ος) τὸ Β

 

Здесь мы наблюдаем поименование обоих императоров (Максимиана Геркулия и Галерия Максимиана) одинаковыми титулами, несмотря на то, что на самом деле Галерий являлся на тот момент Цезарем (293-305 гг.)

 

 Не высокий титул императора или августа предоставлял римским монархам властные полномочия - сама власть или претензии на неё отображались в виде этих титулов.

 

Так что было первично - получение этого титула со всеми полномочиями или он прилагался к уже урваной власти?

 

 

Именно в государственном документе, имеющем юридическую силу. Как и в случае с тетрархами, здесь одни факты.

 

А что, существует некий юридический документ, регламентирующий положение императора и его права??? Вы узнаете о формировании из принцепса монарха только из первоисточников типа Диона............

Например, чёткая фиксация положения цезаря в Кодексе Феодосия.

 

Для начала неплохо бы оттуда извлечь юридическое положение императора в качестве монарха. Там оно есть?

В каком официальном государственном документе Римской империи написано об этих полномочиях?

 

Ни в каком.......... то есть на этом основании никаких Августов и Цезарей нет?

«Галерий Максимин, сын сестры Арментария, носивший до получения власти свое настоящее имя – Даза, был в течение четырех лет цезарем, а потом три года августом на Востоке...» (Ps.-Aur. Vict. Epit. XL, 18). 

 

То есть получается, что итог Карнунтского заседания с признанием четверки императором относится к маю 310 года?

Египетская надпись недвусмысленно свидетельствует, что на какое-то время Максимин отказался сана цезаря и принял титул "сына августов". Надписи из других провинций Востока, находящихся в сфере влияния Галерия, если вы их читали, подтверждают несовместимость двух титулов

 

Откуда видно, что один титул заменяет другой? Тем более, что о почетном наименовании "сына Августа" вообще ничего не известно. Скорее всего это просто аналог nobilissimus Caesar........

из какого источника вам известно, что Галерий признавал Максенция и Максимиана августами в 310 г.? Карнунтский съезд относится к ноябрю 308 г., т.е. он проходил почти двумя годами ранее. Тогда же Максимиана лишили сана августа, вернув ему прежний титул "старшего августа", который он носил в 305-307 гг.

 

Итак - 

1. Совершенно неважно, признавал ли Галерий Максенция Августом, поскольку последний им не перестал от этого именоваться. Далее, Карнунт состоялся по инициативе Максимиана Геркулия с намеренным привлечением Диоклетиана - полагаете, что Галерий беседовал на нем с Максимианом как частным лицом? Кстати, Лактанций именно о том времени и говорит - Таким образом, одновременно правили шестеро. ........... 

2. Карнунтский съезд не ограничивался ноябрем 308 года, а сильно затянулся (Lact. XXIX, 3), что вызвало удаление Максимиана. Прибыв к Константину он САМ притворно отказался от своего титула. 

 

Далее, Лактанций продолжает свое изложение - Узнав о назначении Лициния императором, разгневанный Максимин не пожелал считаться ни Цезарем, ни третьим.

Если речь идет о ноябре 308 года, то получается, что препирательства о титулатуре Дазы продолжались около полутора лет???

Зачатки деления территории Римского государства префектуры появились при Диоклетиане

 

Ну да, и Лициний получил какую будущую префектуру? Иллирик, которым прежде владел Галерий........

Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 06.08 2015

 

Только титул (тем более Августа) без реальной власти немыслим - существовали случаи поименования Цезарями имп. родственников (напр. брата Константина - Юлия Констанция) без предоставления им имп. полномочий, но Август без реальной власти не засвидетельствован............

Первоисточник именует Юлия Констанция нобилиссимом, т.е. "благороднейшим", а не цезарем: "В известном смысле Делмаций, его брат Констанций и Ганнибалиан вели себя так же, как и их коллеги: все они носили пурпурные мантии, обрамленные золотом. Для вящего уважения к ним они получили от Константина ранг так называемых нобилиссимов" (Zos. II, 39, 2). Это было бы совершенно нелогично: титул цезаря Константин предоставлял своим предполагаемым наследникам: Криспу, Константину, Констанцию, Константу, Делмацию Младшему. Сводным братьям императора пришлось довольствоваться титулом нобилиссима, и в отличие от его сыновей Константина, Констанция, Константа и племянников Делмация Младшего и Ганнибалиана, они не получили при нём части Империи в своё управление.

 

Хорошо, тогда так - 

 

AE 1976, 0663c. Азия

 

Dd(ominis) nn(ostris) Fl(avio) V<a>l(erio) Constantin[o] / max(imo) vict(ori) ac triumf(atori) / senper(!) Aug(usto) et Fl(avio) Cl(audio) / Constantino et / {Fl(avio) Iul(io) Constantino et} / Fl(avio) Iul(io) Constantio et / Fl(avio) Iul(io) Constante(!) / fortiss(imis) ac nobb(ilissimis) Caess(aribus) / et Fl(avio) Dalmatio fortis(simo) / ac nob(ilissimo) Caes{s}(ari)

 

 

Сумеете определить, кто из них есть кто?

Ответить

Фотография Стефан Стефан 06.08 2015

1) Константин I; 2) Константин II; 3) возникший по ошибке его же "двойник"; 4) Констанций II; 5) Констант I; 6) Далмаций Младший.

 

"Двойник" Константина Младшего с номеном Юлий иногда попадается в надписях.

 

Более достоверная информация:

 

«Imp(erator) Caes(ar) Fl(avius) Constantinus / P(ius) F(elix) vict(or) ac triumfat(or) August(us) / pont(ifex) max(imus) Germ(anicus) max(imus) IIII Sarm(aticus) max(imus) III / Gothic(us) max(imus) II Dac(icus) max(imus) trib(unicia) potest(ate) XXXIII / consul{i} VIII imp(erator) XXXII p(ater) p(atriae) p(roconsul) et / (F)l(avius) Cl(audius) Constantinus Alaman(nicus) et / Fl(avius) Iul(ius) Constantius et Fl(avius) Iul(ius) / Constans [[[et Fl(avius) Iul(ius) Delmatius]]] / nobb(ilissimi) Caess(ares) / consulibus praetoribus tribunis plebis / senatui suo salutem dicunt si vos liberique / vestri valetis bene est nos exercitusque / nostri valemus / Repetentibus nobis insignem nobilitate / prosapiam Proculi c(larissimi) v(iri) eiusdemq(ue) virtutes / privatim et publice decursis officiis cogni/tas intuentibus p(atres) c(onscripti) facilis aestima[tio est] / [Pro]culum v(irum) c(larissimum) tantundem glori[am quam(?)] / [3 a p]atribus acceperat E[».

Рим, 336/337 г.

CIL 06, 40776 = AE 1934, 00158 = AE 1950, 00174 = AE 1951, 00102 = AE 1982, 00011

 

«Imp(eratori) Caes(ari) C(aio) Aur(elio) Val(erio) / Diocletiano / P(io) F(elici) Inv(icto) Aug(usto) et / [[[Imp(eratori) Caes(ari) M(arco) Aur(elio) Val(erio)]]] / [[[Maximiano]]] / P(io) F(elici) Inv(icto) Aug(usto) et Fl(avio) Val(erio) / Constantio et / Gal(erio) Val(erio) Maximiano / nobiliss(imis) Caess(aribus) / mil(ia) p(assuum) XXXV // "GR" // [A]ur(elius) Priscianus v(ir) p(erfectissimus) pr(aeses) p[r(ovinciae)] / [Po]nt(i) d(evotus) n(umini) m(aiestati)q(ue) eorum // DDD(ominis) nnn(ostris) Fl(avio) Va(lerio) Crispo et / Val(erio) Constantino [[[Licinio]]] et / Fl(avio) Constantino(!) nobbb(ilissimis) / Caesss(aribus) // Imp(eratori) C[aes(ari)] / Fl(avio) Val(erio) C[onst]antino / maximo victor(i) / ac triumfator(i) / semper Aug(usto) / et Fl(avio) Cl(audio) Constantino / et Fl(avio) Iul(io) Constantio / et Fl(avio) Iul(io) Constant{a}<i=E> / et Fl(avio) Delmatio / nnnn(o)bbbb(ilissimis) Caessss(aribus) // Impp(eratoribus) Caess(aribus) dd(ominis) nn(ostris) / Fl(avio) Valentiniano / et Fl(avio) Valente / et Gratiano / perpetuis [Augg]g(ustis) // D(omino) n(ostro) Fl(avio) H/onorio / p(erpetuo) Aug(usto)».

Каппадокия

Tyche-1986-47 = RRMAM-02-01, 00063 = RRMAM-03-03, 00015 = AE 1906, 00002 = AE 1907, +00067 = AE 1907, +00143 = AE 1908, +00001 = AE 1961, 00026 = AE 1975, 00785

Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 06.08 2015

 

1) Константин I; 2) Константин II; 3) возникший по ошибке его же "двойник"; 4) Констанций II; 5) Констант I; 6) Далмаций Младший.

 

"Двойник" Константина Младшего с номеном Юлий иногда попадается в надписях.

 

Ну конечно - так я и подумал, что кругом ошибки................ :D

Вообще-то во избежание ошибок в надписи даны полные имена, отличающиеся друг от друга.

 

Ладно, добавлю "ошибочного" материала - 

 

 

Фрагмент надписи из Азии, Милет (CIL III 14404), относящийся к рассматриваемому вопросу - 

 

// [DD(ominis)] nn(ostris) / Fl(avio) Val(erio) Constantino / [A]ug(usto) / [e]t Fl(avio) Val(erio) Cons[ta]nti(n)o / et Fl(avio) Val(erio) Constantio / et Fl(avio) Val(erio) Constant{e}i / Invv(istis) Augg(ustis) / mi(lia) III / et Fl(avio) Iulio / Constantio / nob(ilissimo) Cae(sari) / mi(lia) //

 

Вопрос прежний - Кто же это такой, этот Фл. Юлий Констанций?

Ответить

Фотография Стефан Стефан 06.08 2015

А что значит "вместо Севера"? Что такое назначение Августом вместо кого-то уже умершего или отстраненного?

Это означает, что через год и несколько месяцев после смерти августа Севера данный титул был предоставлен Лицинию по воле всё того же Галерия.

 

Поименование его таковым и вручение ему чупа-чупс как успокоительное?

Вам виднее.

 

Какое еще лицо оказывалось получившим звание императора без территории?

Насколько мне известно, такого не было.

 

И кроме того, сама фраза Лактанция "на место Севера" означает именно преемственность, в противном случае подобное уточнение излишне.

Судя по данным относительно территории, какую контролировал Лициний, говорить о преемственности не приходится.

 

Паннония и Иллирия составляли префектуру Иллирик - то есть прежнее владение Галерия. К областям Фл. Севера оно отношения не имеет.........

Марцеллус, где же по-вашему преемственность?

 

А его армия тоже ходила в гости к Константину?

Какая армия была у Максимиана после разрыва с сыном? Хотелось бы узнать конкретную информацию из первоисточников.

 

А стояла где - в его домах? Жалованье на протяжении почти трех лет получала от кого и из каких ресурсов?

Я не могу рассуждать о том, чьё существование не доказано. По крайней мере, от времени бегства Максимиана из Италии до мятежа против Константина в Южной Галлии (308-310 гг.).

 

Как раздавались победные титулы и как дублировались - хорошо известно............

Тогда объясните, пожалуйста, от кого и в честь чего Лициний получил победное прозвище "Сарматский".

 

Согласно Анониму все же Цезарем он был, у большинства авторов - он просто император.

Это не единственная ошибка Анонима Валезия. Особенно характерен случай с Константином Великим.

 

Самовыдвижение из Цезарей в Августы будут и впоследствии - напр. Юлиан.

Большинство источников свидетельствуют, что Лициния сделал августом именно Галерий (особенно Лактанций, который считал два высших титула синонимами), а противоположное мнение не подкреплено доказательствами.

 

Да не вопрос, могу конечно. Вот например специально для Вас есть хорошая фраза Либания из "Надгробной речи Юлиану" - там он не только говорит о Цезаре Констанции Галле, как "василевсе", но даже специально указывает, что его должность - это "императорский сан на втором месте" - τῆς βασιλείας κατὰ τὸ δεύτερον σχῆμα (Orat. XVIII, 16) Также могу продемонстрировать не особенную тщательность в использовании и титула σεβαστος непременно в качестве "Августа". Возьмем Fasti Theonis Alexandrini a. CXXXVIII-CCCLXXII ----- Так, год 297-й (Максимиан-Галерий) записан следующим образом - Μαξιμιαν(ος) σεβαστ(ος) το Ε̅ ϰ( αι) Μαξιμιαν(ος) σεβαστ(ος) τὸ Β Здесь мы наблюдаем поименование обоих императоров (Максимиана Геркулия и Галерия Максимиана) одинаковыми титулами, несмотря на то, что на самом деле Галерий являлся на тот момент Цезарем (293-305 гг.)

Значит, такие случаи редки и являются исключением (у латиноязычных авторов также бывают неточности относительно титулов). Первый случай для соответствующего жанра произведений не удивителен.

 

Так что было первично - получение этого титула со всеми полномочиями или он прилагался к уже урваной власти?

По моему мнению, довольно ясно выраженному в процитированном посте, верно лишь второе ваше утверждение.

 

А что, существует некий юридический документ, регламентирующий положение императора и его права???

Мой вопрос был адресован вам чуть раньше, поэтому будьте любезны сначала ответить на него.

 

Для начала неплохо бы оттуда извлечь юридическое положение императора в качестве монарха. Там оно есть?

Переадресовывать мои вопросы мне самому не нужно.

 

Ни в каком

Я так и думал.

 

то есть на этом основании никаких Августов и Цезарей нет?

Конечно, эти титулы долгое время существовали в Римской империи (и не только в ней).

 

То есть получается, что итог Карнунтского заседания с признанием четверки императором относится к маю 310 года?

Точная дата события неизвестна: Максимин II принял высший титул весной 310 г. Если не ошибаюсь, войска провозгласили его августом в связи с походом на персов.

 

Откуда видно, что один титул заменяет другой?

Из текстов надписей и монет. Легенды монет я также могу привести.

 

Кстати, Лактанций именно о том времени и говорит - Таким образом, одновременно правили шестеро. ...........

Существует два варианта толкования данного момента повествования: 1) августы, цезари и "старшие" августы, которых признавал Галерий - он сам, Лициний, Константин, Максимин, Диоклетиан и Максимиан; 2) фактические правители Империи - Галерий, Лициний, Константин, Максенций, Александр, Максимин.

 

2. Карнунтский съезд не ограничивался ноябрем 308 года, а сильно затянулся (Lact. XXIX, 3)...

Может быть так, возможно, и наоборот. Ни то, ни другое недоказуемо, т.к. мы не знаем, в какой его момент Лициний был возведен в сан августа.

 

Если речь идет о ноябре 308 года, то получается, что препирательства о титулатуре Дазы продолжались около полутора лет???

Факты говорят о том, что разрыв между возвышением Лициния и Максимина довольно велик - более года.

 

Ну да, и Лициний получил какую будущую префектуру? Иллирик, которым прежде владел Галерий........

Я давно твержу о балканских владениях Лициния. Префектур как административно-территориальных единиц тогда ещё не было. Превращение префекта претория в чисто гражданского чиновника произошло лишь при Константине Великом (Zos. II, 32-33).

Ответить

Фотография Стефан Стефан 06.08 2015

Ну конечно - так я и подумал, что кругом ошибки................ :D

Не кругом - будьте внимательнее:

«Imp(erator) Caes(ar) Fl(avius) Constantinus / P(ius) F(elix) vict(or) ac triumfat(or) August(us) / pont(ifex) max(imus) Germ(anicus) max(imus) IIII Sarm(aticus) max(imus) III / Gothic(us) max(imus) II Dac(icus) max(imus) trib(unicia) potest(ate) XXXIII / consul{i} VIII imp(erator) XXXII p(ater) p(atriae) p(roconsul) et / (F)l(avius) Cl(audius) Constantinus Alaman(nicus) et / Fl(avius) Iul(ius) Constantius et Fl(avius) Iul(ius) / Constans [[[et Fl(avius) Iul(ius) Delmatius]]] / nobb(ilissimi) Caess(ares) / consulibus praetoribus tribunis plebis / senatui suo salutem dicunt si vos liberique / vestri valetis bene est nos exercitusque / nostri valemus / Repetentibus nobis insignem nobilitate / prosapiam Proculi c(larissimi) v(iri) eiusdemq(ue) virtutes / privatim et publice decursis officiis cogni/tas intuentibus p(atres) c(onscripti) facilis aestima[tio est] / [Pro]culum v(irum) c(larissimum) tantundem glori[am quam(?)] / [3 a p]atribus acceperat E[».

Рим, 336/337 г.

CIL 06, 40776 = AE 1934, 00158 = AE 1950, 00174 = AE 1951, 00102 = AE 1982, 00011

 

«Imp(eratori) Caes(ari) C(aio) Aur(elio) Val(erio) / Diocletiano / P(io) F(elici) Inv(icto) Aug(usto) et / [[[Imp(eratori) Caes(ari) M(arco) Aur(elio) Val(erio)]]] / [[[Maximiano]]] / P(io) F(elici) Inv(icto) Aug(usto) et Fl(avio) Val(erio) / Constantio et / Gal(erio) Val(erio) Maximiano / nobiliss(imis) Caess(aribus) / mil(ia) p(assuum) XXXV // "GR" // [A]ur(elius) Priscianus v(ir) p(erfectissimus) pr(aeses) p[r(ovinciae)] / [Po]nt(i) d(evotus) n(umini) m(aiestati)q(ue) eorum // DDD(ominis) nnn(ostris) Fl(avio) Va(lerio) Crispo et / Val(erio) Constantino [[[Licinio]]] et / Fl(avio) Constantino(!) nobbb(ilissimis) / Caesss(aribus) // Imp(eratori) C[aes(ari)] / Fl(avio) Val(erio) C[onst]antino / maximo victor(i) / ac triumfator(i) / semper Aug(usto) / et Fl(avio) Cl(audio) Constantino / et Fl(avio) Iul(io) Constantio / et Fl(avio) Iul(io) Constant{a} / et Fl(avio) Delmatio / nnnn(o)bbbb(ilissimis) Caessss(aribus) // Impp(eratoribus) Caess(aribus) dd(ominis) nn(ostris) / Fl(avio) Valentiniano / et Fl(avio) Valente / et Gratiano / perpetuis [Augg]g(ustis) // D(omino) n(ostro) Fl(avio) H/onorio / p(erpetuo) Aug(usto)».

Каппадокия

Tyche-1986-47 = RRMAM-02-01, 00063 = RRMAM-03-03, 00015 = AE 1906, 00002 = AE 1907, +00067 = AE 1907, +00143 = AE 1908, +00001 = AE 1961, 00026 = AE 1975, 00785

 

Вообще-то во избежание ошибок в надписи даны полные имена, отличающиеся друг от друга.

Вы никак не оспорили ошибочность данных из вашей надписи. Так кто же по-вашему второй цезарь Константин? Сводного брата Константина Великого звали иначе.

 

// [DD(ominis)] nn(ostris) / Fl(avio) Val(erio) Constantino / [A]ug(usto) / [e]t Fl(avio) Val(erio) Cons[ta]nti(n)o / et Fl(avio) Val(erio) Constantio / et Fl(avio) Val(erio) Constant{e}i / Invv(istis) Augg(ustis) / mi(lia) III / et Fl(avio) Iulio / Constantio / nob(ilissimo) Cae(sari) / mi(lia) //

Вопрос прежний - Кто же это такой, этот Фл. Юлий Констанций?

Это второй ваш вопрос, в предыдущем вы спрашивали о третьем Константине. По моему мнению, речь идёт о Юлии Констанции, однако с титулами здесь явная неразбериха: при живом Константине I, его сыновья уже стали августами, хотя на самом деле они приняли данный титул в сентябре 337 г., а их отец умер в мае 337 г. Где гарантия, что с титулом Юлия Констанция не аналогичная ситуация?

Кроме того, если вы всё же оказались правы, должны быть и другие надписи о нём как цезаре. Они у вас есть?

Кстати, обратите внимание, номены сыновей Константина Великого в различных надписях указываются по-разному.

Ответить

Фотография Стефан Стефан 06.08 2015

Почему туманные? Паннония и Иллирия составляли префектуру Иллирик - то есть прежнее владение Галерия. К областям Фл. Севера оно отношения не имеет.........

«Ожесточившись еще более, Галерий, прибегнув к совету Иовия, объявляет Августом Лициния, известного ему по старой дружбе; оставив его для охраны Иллирика и Фракии, он сам направляется в Рим» (Aur. Vict. XL, 8). По Аврелию Виктору, Лициний получил в управление весь Балканский полуостров, никак не увеличив свою территорию после смерти Галерия. Аноним Валезия пишет ещё более неопределённо: «Когда тот [Максимиан] бежал к Константину, Галерий провозгласил в Иллирике цезарем Лициния. Затем, оставив того в Паннонии, он, возвратившись в Сердику...» (Anon. Vales. III, 8). Префектуру Иллирик к 308 г. ещё не создали (там располагались 2 диоцеза: Паннонии и Мёзии), а кому принадлежала Фракия в 308-311 гг. - не совсем ясно.

Ответить

Фотография Стефан Стефан 06.08 2015

Вы узнаете о формировании из принцепса монарха только из первоисточников типа Диона............

Я не считаю ни письменные, ни другие первоисточники чем-то излишним. Марцеллус, если вы относитесь к Диону Кассию с предубеждением, назовите лучший источник информации.

Ответить

Фотография Стефан Стефан 06.08 2015

О создании префектур при Константине I Великом

 

«Константин также совершенно упразднил древние и установил новые магистратуры. Когда было двое префектов претория, которые отправляли эту должность совместно, в их ведении и власти находились не только чиновники дворца, но и те, кому была поручена охрана столицы, и те, которые были помещены на всех границах. С тех пор префекты встали непосредственно за императором и получили право взимать налоги со всего населения и налагать наказания на нарушителей военной дисциплины. Таков был ущерб, нанесенный как мирным, так и военным делам, как я незамедлительно покажу в дальнейшем.

Константин изменил прежний порядок и разделил эту магистратуру на четыре. Одному префекту претория он передал весь Египет с Ливией, Пентаполем и Востоком до Месопотамии и, кроме того, Киликию, Каппадокию, Армению и весь приморский край от Памфилии до Трапезунта и до крепостей, расположенных у Фасиса. Ему же была поручена Фракия и соседние провинции Мёзия [до реки Асам] и Родопа [до города Топира], а также Кипр и Кикладские острова, кроме Лемноса, Имброса и Самофракии. Другому Константин поручил Македонию, Фессалию, Крит, Грецию с прилежащими островами и оба Эпира и, кроме того, иллирийцев, даков, трибаллов, Паннонию до Валерии и, сверх того, Верхнюю Мёзию. Третьему передал всю Италию и Сицилию, и прилежащие острова, а также Сардинию, Корсику, и Африку от Сиртов до Кирены. Четвертому – заальпийских кельтов и испанцев с Британским островом. Разделив таким образом магистратуру префектов, император тщательно старался и другими мерами уменьшить их власть. Во главе солдат на местах повсюду стояли центурионы и трибуны, а также дуксы – так именовались те, которые где-либо имели должность заместителей преторов. Он же, установив должность военных магистров, одного пехоты, другого конницы, передал им власть набирать солдат и карать их, изъяв это из компетенции префектов. Это ухудшило дела как мирные, так и военные, как я незамедлительно покажу. С тех пор префекты претория повсюду через своих чиновников взимали поземельные налоги и за их счет осуществляла расходы на военные нужды. Они же имели право судить солдат и карать их за провинности по своему суждению. Солдаты не решались нарушать свой долг, опасаясь как лишения содержания, так и наказания. Теперь, когда один дает жалованье, другой выносит приговоры о наказании солдат, всё делается по произволу. Я уже не говорю о том, что большая часть продовольствия становится добычей дуксов и их чиновников» (Zos. II, 32-33).

Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 06.08 2015

Это означает, что через год и несколько месяцев после смерти августа Севера данный титул был предоставлен Лицинию по воле всё того же Галерия.

Какое отношение получение данного титула с чужой территорией через год с лишним имеет к преемственности?

Насколько мне известно, такого не было.

 

Наступил прогресс в понимании событий после фразы "Он стал августом вместо Севера, а не овладел его территорией."  .....

Стать Августом через год с лишним и получить иные земли - это означает сменить того, кому принадлежали чужие территории?  :D

Судя по данным относительно территории, какую контролировал Лициний, говорить о преемственности не приходится.

 

Однако Лактанций говорит. Следовательно, имела место предыстория событий.

 где же по-вашему преемственность?

 

На момент провозглашения Лициния Августом и получения в управление Иллирика никакой преемственности там нет. Что там было ДО ТОГО, неясно..........

Какая армия была у Максимиана после разрыва с сыном? Хотелось бы узнать конкретную информацию из первоисточников.

 

Удовлетворение возможно. Так, например Лактанций (XXVIII, 2) рассказывает - 

 

.... воины, покинувшие Севера, остались у него.

 

У него - это у Максимиана Геркулия. Кроме того, Лактанций в рассказе о противостоянии Максенция и Константина замечает в отношении первого - ведь он получил от Севера войско своего отца.   (XLIV, 2) Да и ту же Массилию он захватил и сопротивлялся Константину в одиночку что ли?

Дополнительно и у Зосима есть данные о том, что Максимиан склонил на свою сторону часть солдат Максенция и уже с их помощью интриговал против Константина (II, 11)

Тогда объясните, пожалуйста, от кого и в честь чего Лициний получил победное прозвище "Сарматский".

 

Откуда же я знаю? Не я его ему давал, но думаю, что это из той же оперы, как титул Британский у Галерия............

 

Это не единственная ошибка Анонима Валезия. 

 

Ошибочность утверждения Анонима о цезарстве Лициния не доказана. Напоминаю и о сообщении псевдо-Виктора - Licinius Augustus efficitur..........

Большинство источников свидетельствуют, что Лициния сделал августом именно Галерий 

 

Императором. Данное наименование приемлимо как для Августов, так и Цезарей.......

Значит, такие случаи редки и являются исключением 

 

Это Вы выяснили как? Провели исследование?

Мой вопрос был адресован вам чуть раньше, поэтому будьте любезны сначала ответить на него.

 

Абсолютно некорректный вопрос, так как не существует юридического документа с определением что такое императорская власть. Вы узнаете об этом лишь из исторических повествований, когда рассказывают о том, как принцепс последовательно совмещал в себе те составляющие власти (проконсульский империй, трибунские и цензорские полномочия, право вносить законы, произвольно перераспределять провинции, осуществлять эмиссии и иметь собственный фиск, право налогообложения и многое другое), которые позволяли ему занимать исключительное положение - так и становился монарх. Однако даже в эпоху домината юридически все это обосновано не было и такая конструкция и позднее именовалась Республикой...........

 Конечно, эти титулы долгое время существовали в Римской империи

 

То есть как-то обходились без юридического обоснования?  :)

Точная дата события неизвестна: Максимин II принял высший титул весной 310 г. Если не ошибаюсь, войска провозгласили его августом в связи с походом на персов.

 

Войска его провозгласили таковым по его собственному побуждению - и Лактанций, и Евсевий - сам себе присвоил титул Августа и стал им собственной своей волей. (Euseb. VIII, 13.15)

Из текстов надписей и монет. Легенды монет я также могу привести.

 

Они одинаковы в случае с Константином и Максимином - так на каком основании Вы считаете, что Максимин сменил свой титул на "сын Августа" в то время, как Константин нет? Если тексты надписей и монетных легенд идентичны.....

Существует два варианта толкования данного момента повествования: 1) августы, цезари и "старшие" августы, которых признавал Галерий - он сам, Лициний, Константин, Максимин, Диоклетиан и Максимиан; 2) фактические правители Империи - Галерий, Лициний, Константин, Максенций, Александр, Максимин.

 

Первый вариант - минус Диоклетиан (как не принимавший власть) и плюс Максенций;

Второй вариант немыслим включением в него Александра (вообще не признаваемого никем!) и устранением Геркулия.

Может быть так, возможно, и наоборот. Ни то, ни другое недоказуемо, т.к. мы не знаем, в какой его момент Лициний был возведен в сан августа.

 

11 ноября 308 года.

Факты говорят о том, что разрыв между возвышением Лициния и Максимина довольно велик - более года.

 

А если его самопровозглашение Августом относится к маю 309 года, то факты нам будут говорить о препирательствах в течении 5-ти месяцев...........

Префектур как административно-территориальных единиц тогда ещё не было. Превращение префекта претория в чисто гражданского чиновника произошло лишь при Константине Великом (Zos. II, 32-33).

 

Неважно как обозначались владения Галерия, а впоследствии Лициния, позднее оформившиеся как префектура.

Вы никак не оспорили ошибочность данных из вашей надписи. Так кто же по-вашему второй цезарь Константин? Сводного брата Константина Великого звали иначе.

 

Разве для Вас новость, что полное имя и самого Константина в надписях передают различно?

Это второй ваш вопрос, в предыдущем вы спрашивали о третьем Константине.

 

Хотите небольшую подборку материалов, где Константины именуются Констанциями и наоборот?

Где гарантия, что с титулом Юлия Констанция не аналогичная ситуация?

 

Не понял - что должно было произойти в его случае? Он был убит в 337 году.

Кстати, обратите внимание, номены сыновей Константина Великого в различных надписях указываются по-разному.

 

Общеизвестный факт - даже praenomen самого Константина дается в 3-х вариациях........

Ответить

Фотография Стефан Стефан 06.08 2015

Какое отношение получение данного титула с чужой территорией через год с лишним имеет к преемственности?

А как же Паннония? "Этому Северу отошли города Паннонии, Италии и Африки" (Anon. Val. IV, 9).

 

Стать Августом через год с лишним и получить иные земли - это означает сменить того, кому принадлежали чужие территории? :D

Не все территории, отданные Лицинию в 308 г., не имели отношения к Северу. ;)

 

Однако Лактанций говорит.

Есть в его словах доля истины.

 

На момент провозглашения Лициния Августом и получения в управление Иллирика никакой преемственности там нет.

В определённой степени всё-таки преемственность имела место. По крайней мере, относительно титула.

 

.... воины, покинувшие Севера, остались у него. У него - это у Максимиана Геркулия. Кроме того, Лактанций в рассказе о противостоянии Максенция и Константина замечает в отношении первого - ведь он получил от Севера войско своего отца. (XLIV, 2)

Нет, вопрос касался периода 308-310 гг. (между бегством из Рима и мятежом в Южной Галлии), а не 307 г.

Смотрим далее: «Максимиан Геркулий созвал народ и воинов, будто бы намереваясь держать речь об имевшихся в государстве пороках. Говоря об этом весьма пространно, он обратил вдруг руку к сыну и, заявив, что именно он виновник несчастий, он творец тех бед, которые обрушились на государство, сорвал с плеч его порфиру. Свергнутый Максенций бросился с трибунала и был встречен внизу солдатами. Нечестивый старец был просто ошеломлен их гневом и выкриками и, точно второй Тарквиний Гордый, был изгнан из Рима» (Lact. De mort. pers. XXVIII, 3-4). Воины Севера остались у Максенция. В противном случае, из Рима сбежал бы сын Геркулия.

 

Да и ту же Массилию он захватил и сопротивлялся Константину в одиночку что ли?

Деньгами и обещаниями Максимиан переманил часть подданных Константина. Небольшую, судя по тому, что пришлось бежать из Арелата в Массилию.

 

Дополнительно и у Зосима есть данные о том, что Максимиан склонил на свою сторону часть солдат Максенция и уже с их помощью интриговал против Константина (II, 11)

Зосим очень кратко и загадочно описал события. Трактовать можно и таким образом: "подарками и мольбами" Максимиан добился от воинов того, что его с миром отпустили в Галлию, не причинив вреда за выходку против сына; "своими воинами" Максимиана в Галлии автор назвал спутников Геркулия из его свиты (тот самый "небольшой отряд", по сведениям панегириста, направившийся из Треверов в Арелат). О собственной армии "старшего августа" не может быть и речи.

 

Откуда же я знаю?

Марцеллус, вы утверждали, будто он получил победный титул от другого императора.

По сведениям Аврелия Виктора, Лициний правил всем Балканским полуостровом. Если это правда, в июне 310 г. с сарматами сражался именно Лициний.

 

Ошибочность утверждения Анонима о цезарстве Лициния не доказана. Напоминаю и о сообщении псевдо-Виктора - Licinius Augustus efficitur..........

Источники утверждают, что Лициний стал августом по воле Галерия. Я не вижу смысла плодить лишние сущности, притом что Лициний был возвышен именно в Карнунте 11 ноября 308 г. Вы ведь всё равно отказываетесь как-либо подтвердить ошибочную информацию о Лицинии-цезаре...

 

Императором. Данное наименование приемлимо как для Августов, так и Цезарей.......

Если вы уверены, приведите восточные монеты, где Лициний именуется "благороднейшим цезарем".

 

Это Вы выяснили как? Провели исследование?

Нет, искали подтверждение своим словам вы сами.

 

Абсолютно некорректный вопрос, так как не существует юридического документа с определением что такое императорская власть.

Хорошо, что вы это признали. Система тетрархии также действовала по факту, но вы почему-то спрашивали о документах...

 

То есть как-то обходились без юридического обоснования?

При Доминате обходились.

 

Войска его провозгласили таковым по его собственному побуждению...

Да, известный факт.

 

Они одинаковы в случае с Константином и Максимином - так на каком основании Вы считаете, что Максимин сменил свой титул на "сын Августа" в то время, как Константин нет?

Информация - из монет и надписей. Если несогласны, найдите упоминание двух титулов одновременно на территории, подвластной Константину, в 309-310 гг.

 

Первый вариант - минус Диоклетиан (как не принимавший власть) и плюс Максенций;

Нет, вы не поняли: Максенция Галерий не признавал ни в каком статусе, а Диоклетиана считал "старшим августом". Всё верно.

 

Второй вариант немыслим включением в него Александра (вообще не признаваемого никем!) и устранением Геркулия.

Снова вы невнимательно прочли цитату. Фактическими правителями Империи на тот момент являлись и Максенций, и Александр. Геркулий же не правил частью Империи со времени ухода из Италии и в Карнунте отрёкся от титула августа. Также вероятный вариант.

 

11 ноября 308 года.

Внимательнее: мы не знаем, в какой момент Карнутского съезда Лициний был возведен в сан августа, т.е. на третий день, через неделю или через две после начала, в самом конце и т.п.

 

А если его самопровозглашение Августом относится к маю 309 года

Для этого нужно обосновать такую точку зрения при помощи различных источников.

 

Неважно как обозначались владения Галерия, а впоследствии Лициния, позднее оформившиеся как префектура.

Думаю, в данном случае уточнение имеет значение, т.к. тогда существовали лишь диоцезы, созданные при Диоклетиане. Это ведь вы привели карту и писали о префектуре Иллирик, которой в 308 г. быть не могло.

 

Разве для Вас новость, что полное имя и самого Константина в надписях передают различно?

Нет, конечно. Верить в безошибочность информации из надписей - это ваша точка зрения. Я предпочитаю по возможности сравнивать и проверять сведения из разных источников.

 

Хотите небольшую подборку материалов, где Константины именуются Констанциями и наоборот?

"Ну конечно - так я и подумал, что кругом ошибки". Мне она ни к чему, т.к. я стараюсь критично подходить к материалу.

Мне хорошо известно, что Флавием Юлием Констанцием именовался и будущий объединитель Римской империи.

 

Не понял - что должно было произойти в его случае?

Такое же приписывание лишнего титула, как и в случае с сыновьями Константина I в той же надписи.

 

Общеизвестный факт - даже praenomen самого Константина дается в 3-х вариациях........

Это факт. Тем не менее, Марцеллус, кроме одной сомнительной надписи (где августами ошибочно названы 3 сына-наследника Константина Великого при его жизни), другой информации из первоисточников с новым цезарем в доказательство своей точки зрения вы пока не привели.

Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 07.08 2015

А как же Паннония? "Этому Северу отошли города Паннонии, Италии и Африки" (Anon. Val. IV, 9).

Вот именно поэтому Лициний как Август и обладатель бывших земель Галерия (будущего Иллирика) не может рассматриваться в качестве наследника Фл. Севера. О чем у меня и была речь изначально.........

Тем более у столь любимого Вами для цитирования Виктора дается достаточно четкое определение раздела земель - побережье Иллирии вплоть до Понтийского пролива (принадлежали) Галерию..... (XXXIX, 30)

 

Фл. Север получит земли Максимиана - Италию и Африку. (там же)

Не все территории, отданные Лицинию в 308 г., не имели отношения к Северу.

 

Проясните, какие земли относились к Северу. Вы же любите обвинять авторов в ошибочных данных, а тут противоречия в принадлежности Паннонии не видите?

Есть в его словах доля истины.

 

Так разверните и проясните эту истину.

В определённой степени всё-таки преемственность имела место. По крайней мере, относительно титула.

 

Умножение титула "Август" вовсе не подразумевает преемственности. Чей титул заместил в 306 году Геркулий? Чей титул Августа наследовал Даза?

Нет, вопрос касался периода 308-310 гг. (между бегством из Рима и мятежом в Южной Галлии), а не 307 г.

 

Ну конечно! Лактанций хотя и пишет без привязки к датам, но излагает события последовательно - после убийства Фл. Севера его армия осталась у Геркулия, который и занимался ликвидацией Севера. Ссора с сыном имела место позже, речи о переходе армии Геркулия к Максенцию нет....... 

Следовательно удалился он с солдатами.

Каких солдат из армии своего отца Максенций получил накануне столкновения с Константином?

Деньгами и обещаниями Максимиан переманил часть подданных Константина. Небольшую, судя по тому, что пришлось бежать из Арелата в Массилию.

 

Незначительное число солдат Константина, что ему удалось переманить, тут же вернулось к Константину (Lact. XXIX, 6) Так с кем Максимиан захватил Массилию?

Трактовать можно и таким образом: "подарками и мольбами" Максимиан добился от воинов того, что его с миром отпустили в Галлию, не причинив вреда за выходку против сына; "своими воинами" Максимиана в Галлии автор назвал спутников Геркулия из его свиты (тот самый "небольшой отряд", по сведениям панегириста, направившийся из Треверов в Арелат). 

 

 

А тут не надо ничего трактовать и придумывать, достаточно просто прочесть посредством кого Максимиан интриговал против Константина - с помощью своих солдат (δι τν σν ατ στρατιωτνВсякие измышления о какой-то "свите" лишены всяких оснований. Максимиан изначально был послан с некими солдатами против Фл. Севера, после убийства которого к нему перешла армия последнего.

 

О собственной армии "старшего августа" не может быть и речи.

 

Это расскажите Лактанцию - он получил от Севера войско своего отца.

вы утверждали, будто он получил победный титул от другого императора.

 

Вообще-то я ничего не утверждал, а привел пример копирования чужой титулатуры. Кто-нибудь сообщает о военных действиях против сарматов в 308-310 гг.? Когда датируется данный титул у Лициния?

Источники утверждают, что Лициний стал августом по воле Галерия. 

 

Да неужели? Императором по воле Галерия и efficitur Augustus - что подразумевает самопровозглашение себя таковым.

Вы ведь всё равно отказываетесь как-либо подтвердить ошибочную информацию о Лицинии-цезаре...

 

С какой стати она оказывается ошибочной? Там нет датировки и за назначением Цезарем могло случиться efficitur его Августом 11 ноября 308 года.........

Хотя и 3-и иды ноября отмечены как levatus Licinius Carnunto 

Возвышен до чего?

Если вы уверены, приведите восточные монеты, где Лициний именуется "благороднейшим цезарем".

 

А это здесь при чем? У Вас ориентация исключительно на нумизматику?

Нет, искали подтверждение своим словам вы сами.

 

Я привел конкретные данные, в ответ одно бла-бла-бла............ рассуждения на пустом месте ни о чем.

Система тетрархии также действовала по факту, но вы почему-то спрашивали о документах...

 

И где же я интересовался документом на тетрархию?

Информация - из монет и надписей. Если несогласны, найдите упоминание двух титулов одновременно на территории, подвластной Константину, в 309-310 гг.

 

И как же из монет и надписей извлечена  информация о сложении Дазой титула Цезаря и отказ сделать так же в случае с Константином?

Нет, вы не поняли: Максенция Галерий не признавал ни в каком статусе, а Диоклетиана считал "старшим августом". 

 

Максенция никто не признавал, равно как и почетный, но пустой титул "старшего Августа" у Диоклетиана.

 Фактическими правителями Империи на тот момент являлись и Максенций, и Александр. Геркулий же не правил частью Империи со времени ухода из Италии и в Карнунте отрёкся от титула августа. Также вероятный вариант.

 

Геркулий якобы отрекся от своего титула и имело место это настолько кратковременно, что помимо Лактанция на это никто и не обратил внимания.

 мы не знаем, в какой момент Карнутского съезда Лициний был возведен в сан августа, т.е. на третий день, через неделю или через две после начала, в самом конце и т.п.

 

А это неважно - отталкиваясь от даты 11 ноября 308 года и замечая недовольство Дазы препирательства навряд ли могли продолжаться около полутора лет......

Тем более, что Лактанций говорит о недовольстве Дазы принятым Лицинием титулом и поспешил со своим самовыдвижением.

Для этого нужно обосновать такую точку зрения при помощи различных источников.

 

Я не видел обоснования точки зрения провозглашения в мае 310 года.

Думаю, в данном случае уточнение имеет значение, т.к. тогда существовали лишь диоцезы, созданные при Диоклетиане. Это ведь вы привели карту и писали о префектуре Иллирик, которой в 308 г. быть не могло.

 

Первичными были владения Галерия, на базе которых позднее и возникла префектура Иллирик.

Верить в безошибочность информации из надписей - это ваша точка зрения. Я предпочитаю по возможности сравнивать и проверять сведения из разных источников.

 

Вы из источников узнали полное и истинно верное имя Константина? Или его сыновей?

Мне хорошо известно, что Флавием Юлием Констанцием именовался и будущий объединитель Римской империи.

 

Замечательно. Теперь следует подумать над тем, какое nomen gentilium имел Константин и Констанций Хлор и какое имели его сыновья.......... :D

Такое же приписывание лишнего титула, как и в случае с сыновьями Константина I в той же надписи.

 

И на основании чего же он лишний? - Вашей рецензии?

кроме одной сомнительной надписи (где августами ошибочно названы 3 сына-наследника Константина Великого при его жизни), другой информации из первоисточников с новым цезарем в доказательство своей точки зрения вы пока не привели.

 

Никогда не видел необходимости в массовках, считая это большой глупостью, но и так уже вижу, что тех, кого не убеждают две надписи, не убедит и третья ..... да и сотая........ :D

SEG-49, 01568 (Asia, Akselendi / Hierokaisareia)

 

Fl(avio) Constantino / et Fl(avio) Val(erio) Constantio / et Fl(avio) Val(erio) Constanti(no) / et Fl(avio) Val(erio) Consta(nti) / nobb(ilissimis) Caess(aribus) 

 

Правда, эти "бедные неправильные" ребята носят какие-то сомнительные имена - ведь доподлинно известно, что будущий объединитель империи именовался Фл. Юлием Констанцием!

Ответить

Фотография Стефан Стефан 07.08 2015

Проясните, какие земли относились к Северу. Вы же любите обвинять авторов в ошибочных данных, а тут противоречия в принадлежности Паннонии не видите?

 

Так разверните и проясните эту истину.

В предыдущем моём посте есть цитата: "Этому Северу отошли города Паннонии, Италии и Африки" (Anon. Val. IV, 9). Другой источник также наводит на ту же мысль: "Максенций, осознавая значимость им свершенного, хотя мог, по праву наследования, привлечь на свою сторону отцовских воинов, но, возможно, думая, что его тесть Максимиан [Галерий], которого он сам боялся, оставил Севера в Иллирии и со своей армией отправился на штурм Рима, искал, как оградить себя от нависшей опасности" (Lact. De mort. pers. XXVI, 6). Здесь речь идёт о предположении, но логика прежняя.

 

Чей титул заместил в 306 году Геркулий?

Сначала приведите нумизматические или эпиграфические данные о принятии Максимианом прежнего титула именно в 306 г. Тогда можно обсудить этот вопрос - иначе разговор будет ни о чём.

 

Чей титул Августа наследовал Даза?

1 мая 305 г. он унаследовал сан цезаря от Галерия, получив порфиру от Диоклетиана. Галерий и Констанций I стали тогда августами, Максимин и Север - цезарями (Lact. De mort. pers. XIX). Августом Максимин стал самовольно в 310 г.

 

Ссора с сыном имела место позже, речи о переходе армии Геркулия к Максенцию нет.......

«После этого бегства Галерия Максимиан Старший, вернувшись из Галлии, разделил власть вместе с сыном. Однако власть молодого правителя была ощутимее, нежели старого, поскольку авторитет сына был значительнее и выше, в том числе и оттого, что он возвратил власть отцу. Старец, негодуя в душе, жаловался, что не может беспрепятственно совершать то, что хочет, и смотрел на своего сына с нескрываемой ревностью. Поэтому он подумывал о свержении молодого правителя, чтобы вернуть себе свою же власть. Это ему казалось легко выполнимым, ведь при нем находились воины, покинувшие Севера.

Максимиан Геркулий созвал народ и воинов, будто бы намереваясь держать речь об имевшихся в государстве пороках. Говоря об этом весьма пространно, он обратил вдруг руку к сыну и, заявив, что именно он виновник несчастий, он творец тех бед, которые обрушились на государство, сорвал с плеч его порфиру. Свергнутый Максенций бросился с трибунала и был встречен внизу солдатами. Нечестивый старец был просто ошеломлен их гневом и выкриками и, точно второй Тарквиний Гордый был изгнан из Рима» (Lact. De mort. pers. XXVIII). Здесь ясно показано, на чьей стороне оказались воины, - Максенция, а его отец из-за потери их поддержки был вынужден бежать из Италии. Совсем невероятным выглядит утверждение, будто имея при себе бывшую армию Севера (которую почему-то ни один источник не заметил) после бегства, Максимиан нигде не смог добиться никаких успехов, несколько раз меняя месторасположение.

 

Следовательно удалился он с солдатами.

Нет оснований для таких выводов - источники утверждают, что дело обстояло как раз наоборот.

 

Каких солдат из армии своего отца Максенций получил накануне столкновения с Константином?

Никаких бывших воинов своего отца накануне войны с Константином Максенций не получал. Большинство солдат Севера перешли на сторону Максенция и Максимиана ещё до осады его в Равенне (Lact. De mort. pers. XXVI, 8).

«Войск у Максенция было больше, ибо он и от Севера получил армию отца своего, и свою собственную привел недавно из земель мавров и гетулов» (Ibid. XLIV, 2).

 

Незначительное число солдат Константина, что ему удалось переманить, тут же вернулось к Константину (Lact. XXIX, 6) Так с кем Максимиан захватил Массилию?

Вы невнимательно читали Лактанция: у него не написано, что все воины Константина, перешедшие к Максимиану, при его появлении возвратились к своему императору. Впрочем, и оставшиеся вскоре выдали Максимиана.

 

А тут не надо ничего трактовать и придумывать

Согласен, не следует сочинять о виртуальной армии Максимиана в 308-310 гг., если древние авторы её не заметили. Небольшую свиту Максимиана нельзя считать чем-то подобным.

 

Это расскажите Лактанцию

Сведения Лактанция свидетельствуют в пользу того, что никакой армии у Максимиана после его бегства из Рима не было - см. выше.

 

Кто-нибудь сообщает о военных действиях против сарматов в 308-310 гг.?

Именно о сарматах - нет:

«Victoriae / Augustae / [sac]rum pro salute{m} / [dd(ominorum)] nn(ostrorum) Maximini et / [Con]stantini et Licini / [se]mper Augg(ustorum) Aur(elius) Senecio / [v(ir) p(erfectissimus)] dux templum numini / eius ex voto a novo fieri iussit / per instantiam Val(eri) Sam/barrae p(rae)p(ositi) eqq(uitum) Dalm(atarum) Aq/u(a)esianis comit(atensium) l(ibens) l(aetus) m(erito) / ob victoria facta V K(alendas) Iulias / Andronico et Probo co(n)s(ulibus)».

Норик

CIL 03, 05565 = CIL 03, 11771 = ILLPRON 01537 = D 00664 = IBR 00005 = CSIR-D-01-01, 00526 = NIBayern 00035 = AE 2006, +00949

 

Когда датируется данный титул у Лициния?

310 г. по надписи выше.

 

Да неужели?

Именно по воле Галерия был возвышен Лициний, который стал императором и августом в 308 г.

 

«Ожесточившись еще более, Галерий, прибегнув к совету Иовия, объявляет Августом Лициния, известного ему по старой дружбе...» (Aur. Vict. XL, 8).

 

«Там же был Диокл, приглашенный не так давно затем, чтобы бывший император чего не совершил, а также чтобы Галерий вручил власть Лицинию в его присутствии, назначив того на место Севера, в результате чего оказался бы выбранным по обоюдному согласию» (Lact. De mort. pers. XXIX, 2).

 

«Поставив наперед царем Лициния, последним из правителей всей империи умер Галерий Максимиан» (Soc. I, 2).

 

«Тем временем Галерий провозгласил нового императора – Лициния, родом из Дакии» (Eutr. X, 4, 1).

 

«В свою очередь Галерий, когда был убит Север, провозгласил императором Лициния» (Oros. VII, 28, 11).

 

«Итак, Галерий провозгласил императором Лициния, [выходца] из Новой Дакии, [человека] весьма скромного происхождения, в надежде, что тот будет вести войну против Максенция» (Anon. Vales. V, 13).

 

«Когда интриги прекратились, Галерий назначил Лициния, своего старого друга, по соглашению с ним, императором, с намерением направить его против Максенция» (Zos. II, 11).

 

Императором по воле Галерия и efficitur Augustus - что подразумевает самопровозглашение себя таковым.

Это ваша ошибка имеет корни в нежелании пользоваться всем спектром источников - см. выше.

 

С какой стати она оказывается ошибочной?

Потому все факты и большинство источников ей противоречат. Например, никаких монет и надписей Лициния с титулом "благороднейшего цезаря" не существует, и вы только из упорства не хотите признать свою очевидную ошибку.

 

Возвышен до чего?

До сана августа, разумеется. См. источники выше (опровергнутое выше свидетельство Анонима Валезия не беру в расчёт).

 

А это здесь при чем? У Вас ориентация исключительно на нумизматику?

Вы не очень удачно пытаетесь уйти от ответа. Ещё раз прошу: приведите какие-либо нумизматические данные, если вы всерьёз верите, будто Лициний имел соответствующий титул.

 

конкретные данные, в ответ одно бла-бла-бла............ рассуждения на пустом месте ни о чем.

Довольно самокритики. Отвечайте по сути и не пишите мне "бла-бла-бла". Я сленг всё равно не понимаю.

 

И где же я интересовался документом на тетрархию?

Пардон, я перепутал вас с другим оппонентом. Виноват-с.

 

Максенция никто не признавал

Я не зря приводил легенды монет, отчеканенных во владениях Константина I: "IMP MAXENTIVS P F AVG" (треверский монетный двор, 307-308 г.) и "IMP C M A VAL MAXENTIVS P F AVG" (лугдунский монетный двор, 307-309 г.). Ничего удивительного: в марте 307 г. - апреле 308 г. Константин, Максимиан и Максенций находились в хороших отношениях друг с другом.

 

равно как и почетный, но пустой титул "старшего Августа" у Диоклетиана.

Марцеллус, с чего вы взяли, что Галерий не признавал титул "старшего августа" Диоклетиана? Он специально устроил съезд императоров в месте, где тот тогда находился.

 

Геркулий якобы отрекся от своего титула и имело место это настолько кратковременно, что помимо Лактанция на это никто и не обратил внимания.

Тем не менее, он не правил ко времени Карнунтского съезда, а Лактанций пишет именно о шести правителях (Lact. De mort. persecut. XXIX, 2).

Ответить

Фотография Стефан Стефан 07.08 2015

А это неважно - отталкиваясь от даты 11 ноября 308 года и замечая недовольство Дазы препирательства навряд ли могли продолжаться около полутора лет......

Я более, чем вам, доверяю  самому первоисточнику. По Лактанцию, именно так и было. Напомню:

 

«Вскоре Максимин написал, ставя всех в известность, что он наречен на Марсовом поле августом вслед за прославленным Галерием. Тот получил это сообщение мрачным и недовольным и постановил считать императорами всех четверых.

Уже шел восемнадцатый год правления Галерия [1 марта 310 г. – 28 февраля 311 г.], когда Бог поразил его невыносимым страданием. Возник опасный нарыв в нижней части его детородных органов и начал распространяться вширь» (Lact. De mort. pers. XXXII, 5 – XXXIII, 1).

«Всё это сделалось необратимым через год, после чего измученный, наконец, болезнью он был вынужден признать Бога. Время от времени он восклицал от новой мучительной боли, обещая восстановить храм Бога и прося прощения за злодеяния. И уже угасающий, он принял эдикт следующего содержания... [30 апреля 311 г.]» (Ibid. XXXIII, 11).

 

Я не видел обоснования точки зрения провозглашения в мае 310 года.

1 мая является наиболее вероятной датой провозглашения Максимина II августом по причине того, что он считал счастливым день принятия цезарской власти. Точно можно сказать лишь то, что указанное событие произошло весной 310 г. (см. цитаты выше).

 

Первичными были владения Галерия, на базе которых позднее и возникла префектура Иллирик.

Откуда вы знаете, Марцеллус, что Галерий не владел диоцезом Фракия?

 

Вы из источников узнали полное и истинно верное имя Константина? Или его сыновей?

Тот факт, что сын Констанция I носил имя "Константин", а его дети - "Крисп", "Константин", "Констанций" и "Констант", мне хорошо известен. Из-за сходства их имён и путаницы номенов появлялись иногда "двойники" наподобие третьего Константина или второго Констанция.

 

Теперь следует подумать над тем, какое nomen gentilium имел Константин и Констанций Хлор и какое имели его сыновья..........

Подумайте, если вам так хочется.

 

И на основании чего же он лишний? - Вашей рецензии?

Я уже не раз писал по этому поводу - читайте внимательнее:

По моему мнению, речь идёт о Юлии Констанции, однако с титулами здесь явная неразбериха: при живом Константине I, его сыновья уже стали августами, хотя на самом деле они приняли данный титул в сентябре 337 г., а их отец умер в мае 337 г. Где гарантия, что с титулом Юлия Констанция не аналогичная ситуация?

 

Никогда не видел необходимости в массовках, считая это большой глупостью, но и так уже вижу, что тех, кого не убеждают две надписи, не убедит и третья ..... да и сотая........ :D SEG-49, 01568 (Asia, Akselendi / Hierokaisareia) Fl(avio) Constantino / et Fl(avio) Val(erio) Constantio / et Fl(avio) Val(erio) Constanti(no) / et Fl(avio) Val(erio) Consta(nti) / nobb(ilissimis) Caess(aribus)

Большей глупости, чем коллекционирование надписей с ошибками, я давно не наблюдал. С такими идеями, как ваша вера в равенство статуса Константина Великого и его сыновей или нежелание видеть их "клонирование" по принципу имени, вам, Марцеллус, ближе альтернативная история. Вы перепутали разделы форума, Марцеллус.

Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 08.08 2015

В предыдущем моём посте есть цитата: "Этому Северу отошли города Паннонии, Италии и Африки" (Anon. Val. IV, 9).

Ну так напрягитесь и сообразите у кого здесь имеется ошибка - или Вы лишь по эпиграфике в том состязаетесь?

 

цезарями были назначены Север и Максимин, уроженцы Иллирика, первый – в Италию, второй – в те области, которыми управлял Иовий. (Vict. XL,1)

 

Цезарями же избираются (ими): Север – для Италии (ps-Vict. XL, 1)

 

Севера, которому он дал Италию (Eutrop. X, 2.1)

 

Севера, которому передал Италию (Oros. VII, 25.15)

 

поставил двух Цезарей: Максимина — над востоком, и Севера — над Италией. (Socr. I, 2)

 

отвели Италию Северу (Zos. II, 8)

Сначала приведите нумизматические или эпиграфические данные о принятии Максимианом прежнего титула именно в 306 г.

 

Этого и не требуется. Максенций, провозгласивший себя императором, 

 

посылает порфиру своему отцу, пребывавшему после отречения в Кампании, и вторично провозглашает его Августом. Тот же, страстно желая перемен, охотно и поспешно принимает ее, как отрекшийся не по своей воле. (Lact. XXVI, 7)

Узнав об этом, Максимиан Геркулий, в надежде вновь обрести прежнюю власть, которую он оставил против своей воли, поспешил из Лукании в Рим. (Eutrop. X, 2ю3) - Из Кампании/Лукании Геркулий вероятно спешил в Рим месяца два? :D  

 

Прибытие Севера с войсками происходит уже ПОСЛЕ этого события. Поэтому нумизматический ажиотаж - как не предоставляющий датировки - опустим...........

Августом Максимин стал самовольно в 310 г.

 

Вот я и спрашиваю - Кого он сменил на этом посту? Или все же следует взяться за голову и сообразить, что Августом можно назначить необязательно ВМЕСТО кого-то прежнего?

Откуда вы знаете, Марцеллус, что Галерий не владел диоцезом Фракия?

 

Предполагаю, поскольку префектура Иллирик возникла на базе владений Галерия. Уступив ее Лицинию, сам он сместился в Фракию, которая входила в позднейшую префектуру Восток.

Из-за сходства их имён и путаницы номенов появлялись иногда "двойники" наподобие третьего Константина или второго Констанция.

 

Никаких двойников там не возникало, а вот то, что имена Константин путали с Констанцием, точно также как Максимиана с Максимином - общеизвестный факт, не знать который позорно..........

Подумайте, если вам так хочется.

 

Действительно, о чем это я? Вы правы - Вам думать не стоит.........

Я уже не раз писал по этому поводу - читайте внимательнее:

 

Да, это было забавно - сыновья Константина с титулами Августов при его жизни..........

Здесь ясно показано, на чьей стороне оказались воины, - Максенция, а его отец из-за потери их поддержки был вынужден бежать из Италии. 

 

Тут шла речь о том, что солдаты перешли на сторону Максенция? А может солдат вообще имел ТОЛЬКО Геркулий??? Столь же наивно предполагать, будто Геркулий таскал за собой всю свою армию - накануне этого события он отправился в Галлию и тот же Зосим (II, 11) рассказывает о его интригах против Константина при помощи имевшихся у него солдат..........

Нет оснований для таких выводов - источники утверждают, что дело обстояло как раз наоборот.

 

Хотелось бы увидеть источник, противоречащий Зосиму, по которому Геркулий имел армию и после ухода в Галлию из Карнунта.......

Никаких бывших воинов своего отца накануне войны с Константином Максенций не получал. Большинство солдат Севера перешли на сторону Максенция и Максимиана ещё до осады его в Равенне (Lact. De mort. pers. XXVI, 8).

«Войск у Максенция было больше, ибо он и от Севера получил армию отца своего, и свою собственную привел недавно из земель мавров и гетулов» (Ibid. XLIV, 2).

 

Ну и чего ж Вы цитируете? Армию отца своего Максенций получил когда?

Вы невнимательно читали Лактанция: у него не написано, что все воины Константина, перешедшие к Максимиану, при его появлении возвратились к своему императору. 

 

Я говорил, что Геркулий временно переманил на свою сторону часть солдат ушедшего против франков Константина.

Согласен, не следует сочинять о виртуальной армии Максимиана в 308-310 гг., если древние авторы её не заметили. Небольшую свиту Максимиана нельзя считать чем-то подобным.

 

Древние авторы как раз заметили, не определяя ее как "небольшую свиту"......

Victoriae / Augustae / [sac]rum pro salute{m} / [dd(ominorum)] nn(ostrorum) Maximini et / [Con]stantini et Licini / [se]mper Augg(ustorum) Aur(elius) Senecio / [v(ir) p(erfectissimus)] dux templum numini / eius ex voto a novo fieri iussit / per instantiam Val(eri) Sam/barrae p(rae)p(ositi) eqq(uitum) Dalm(atarum) Aq/u(a)esianis comit(atensium) l(ibens) l(aetus) m(erito) / ob victoria facta V K(alendas) Iulias / Andronico et Probo co(n)s(ulibus)

 

Гениально! На основании данного текста Вы решили наградить Лициния титулом "Сарматский"?

Именно по воле Галерия был возвышен Лициний, который стал императором и августом в 308 г.

 

Все нижеприведенные данные говорят о назначении Лициния императором...........

приведите какие-либо нумизматические данные, если вы всерьёз верите, будто Лициний имел соответствующий титул.

 

Нельзя же столь маниакально зацикливаться на нумизматике! Ведь она не предоставляет данных например по Септимию Оденату - так может и его не было?

Марцеллус, с чего вы взяли, что Галерий не признавал титул "старшего августа" Диоклетиана?

 

Признавал - как почетный, но совершенно пустой титул.......

не пишите мне "бла-бла-бла". Я сленг всё равно не понимаю.

 

Не понимаете того, что пишете? Это бывает, сожалею.........

Ничего удивительного: в марте 307 г. - апреле 308 г. Константин, Максимиан и Максенций находились в хороших отношениях друг с другом.

 

Отсутствие конфликтов и войн с кем-то вовсе не означает его признания. Столкновения с Максенцием будут гораздо позднее и скоротечны.

Тем не менее, он не правил ко времени Карнунтского съезда, а Лактанций пишет именно о шести правителях (Lact. De mort. persecut. XXIX, 2).

 

Кто это Вам сказал такое? Его сделал Августом Максенций, а сместил к 308 году кто?

«Всё это сделалось необратимым через год, после чего измученный, наконец, болезнью он был вынужден признать Бога.

 

Вообще все эти датировки "через год" недостаточно надежны. Например - 

 

Даза, был в течение четырех лет цезарем, а потом три года августом на Востоке (ps-Vict. XL, 18)

Четыре года (с 1 мая 305 г.) он был Цезарем....... считайте.........

Большей глупости, чем коллекционирование надписей с ошибками, я давно не наблюдал. С такими идеями, как ваша вера в равенство статуса Константина Великого и его сыновей или нежелание видеть их "клонирование" по принципу имени, вам, Марцеллус, ближе альтернативная история. Вы перепутали разделы форума, Марцеллус.

 

Ну естественно - как же можно признать глупостью собственные измышления, приведшие к отбору "ошибочных" надписей на основании того, что они не соответствуют измышлениям индивидуума! Это же несерьезно......... Гораздо круче обвинить древних "неучей" - пусть их и будет несколько - в некомпетентности (ведь у них не было местного Светоча истории XXI века!)  и оставаться пребывать на позициях исторического д,Артаньяна, пугая всех страшилкой Альтернативщины, в которой ему самому и место! Но к сожалению 2-е, первое занято собратом по разуму, Леоном Армянским.............

Ответить

Фотография Стефан Стефан 08.08 2015

Ну так напрягитесь и сообразите у кого здесь имеется ошибка - или Вы лишь по эпиграфике в том состязаетесь?

Если хотите искать чёрную кошку в тёмной комнате, Марцеллус, я в этой затее не помощник. Тем более, что вы снова путаетесь в хронологии с префектурами, коих при Галерии не было в помине.

 

Этого и не требуется.

Требуется, если вы хотите подтвердить своё предположение. Приведите нумизматические или эпиграфические данные о принятии Максимианом прежнего титула именно в 306 г. Лактанций не приводит дат, а случай с Максимином показывает, что нужно более внимательно относиться к его свидетельствам.

 

Вот я и спрашиваю - Кого он сменил на этом посту?

Марцеллус, вопреки источникам, вы придумали, что Максимин сменил кого-то, став августом. Я с данным предположением не согласен. Поэтому искать подтверждения в пользу своей гипотезы предлагаю вам самостоятельно.

 

Или все же следует взяться за голову и сообразить, что Августом можно назначить необязательно ВМЕСТО кого-то прежнего?

Надеюсь, вы сообразили, что Максимин здесь ни при чём. Марцеллус, неужели вы наконец поняли, что Фл. Север и Максимин Даза - два разных правителя, и вместо первого, согласно источнику, стал августом Лициний?

 

Предполагаю, поскольку префектура Иллирик возникла на базе владений Галерия. Уступив ее Лицинию, сам он сместился в Фракию, которая входила в позднейшую префектуру Восток.

Не нужно смешивать события разных лет. Галерий, по сообщению Аврелия Виктора, в бытность цезарем владел всем Балканским полуостровом:

«И так как тягость войн, о чем было упомянуто выше, давила все больше, они [т.е. тетрархи] как бы разделили власть; и все Галльские земли, лежащие за Альпами, были поручены Констанцию, Африка и Италия – Геркулию, побережье Иллирии вплоть до Понтийского пролива – Галерию; все остальное удержал в своих руках Валерий» (Aur. Vict. XXXIX, 30).

 

Никаких двойников там не возникало

Вы сами цитировали надписи с "двойниками", возникшими из-за сходства имён.

 

Действительно, о чем это я?

Вы запутались в собственных гипотезах, Марцелллус.

 

Да, это было забавно - сыновья Константина с титулами Августов при его жизни..........

Но подумать и сделать соответствующий вывод - выше ваших скромных сил, Марцеллус. Столько раз спрашивали, видя ответ перед глазами, об этом.

 

Тут шла речь о том, что солдаты перешли на сторону Максенция?

Они и ранее были на его стороне, или, точнее, на стороне обоих правителей. А в конфликте с Максимианом поддержали более молодого императора. См. цитаты из труда Лактанция.

 

А может солдат вообще имел ТОЛЬКО Геркулий???

Тогда попробуйте доказать свою точку зрения с помощью текстов первоисточников, причём не забывая о датах событий (как вы, Марцеллус, часто делаете).

 

Столь же наивно предполагать, будто Геркулий таскал за собой всю свою армию - накануне этого события он отправился в Галлию

Действительно, наивно предполагать, будто у Максимиана была армия, которая осталась с Максенцием и которую он не мог никак использовать после апреля 308 г.

 

Зосим (II, 11) рассказывает о его интригах против Константина при помощи имевшихся у него солдат..........

Это была небольшой отряд, о котором писал панегирист. Сам Зосим никакую армию Максимиана в Галлии даже не упоминал - читайте внимательнее, Марцеллус.

 

Хотелось бы увидеть источник, противоречащий Зосиму, по которому Геркулий имел армию и после ухода в Галлию из Карнунта.......

Зосим ничего не писал об армии Максимиана в 310 г.: "Затем он даже подготовил заговор против Константина с помощью своих солдат, но Фауста открыла это дело и выдала Константину. Так все планы Геркулия были разоблачены, он потерпел крах и вскоре умер в Тарсе" (Zos. II, 11). Марцеллус, не фантазируйте о виртуальных войсках Древнего Рима или обсуждайте их в разделе альтернативной истории.

 

Ну и чего ж Вы цитируете?

Читайте, на что я отвечал.

 

Армию отца своего Максенций получил когда?

Когда бывшие солдаты остались с ним в Италии в 308 г., ибо ни один источник не заметил их ухода вслед за Максимианом.

 

Я говорил, что Геркулий временно переманил на свою сторону часть солдат ушедшего против франков Константина.

Верно. Об этом я писал много ранее в другой теме, отмечая, что он смог совершить такие действия при помощи денег.

 

Древние авторы как раз заметили, не определяя ее как "небольшую свиту"......

Если быть совсем уж точным, речь шла о небольшом отряде, который сопровождал Максимиана в галльских владениях Константина I. Его можно назвать свитой.

 

На основании данного текста Вы решили наградить Лициния титулом "Сарматский"?

Нет, приписывание римским правителям чего-либо от себя - ваша черта, Марцеллус. Я и не думал посягать на вашу с коллегой привилегию - сочинение виртуальных армий, Марцеллус. Что касается титула "Сарматский", то есть соответствующая надпись:

 

«[Licini]ano Licini[o] / [Ge]rm(anico) Sarm(atico) P(io) [F(elici)] / Inv(icto) Aug(usto) mil(ia) p(assuum) / m(ilia) p(assuum) XV».

Италия

CIL 09, 06061 = CIL 10, 06966

 

Ваша вера в непреложную истинность всей без исключения информации из надписей, Марцеллус, должна получить удовлетворение.

 

Все нижеприведенные данные говорят о назначении Лициния императором..........

Императором и августом, если быть точным.

 

Ведь она не предоставляет данных например по Септимию Оденату - так может и его не было?

Достоверно известно лишь то, что пальмирцы именовали Одената царём царей. Если считаете, что он носил наивысшие римские титулы, приведите соответствующие тексты из нумизматических, папирологических или эпиграфических источников. Или как всегда попытаетесь уйти от фактических доказательств своих предположений, Марцеллус? Снова начнёте демагогию с переходом на личности, чтобы не признать их отсутствие и собственную неправоту?

Другое дело - Вабаллат. Его римские титулы отображены в надписях и монетах.

Ответить