←  Русь

Исторический форум: история России, всемирная история

»

ПВЛ и данные археологии об истории восточн...

Фотография vaal2016 vaal2016 29.05 2018

В начале X века территория Подола была сопоставима по площади Подолу рубежа XVI–XVII веков, соответственно, и население его было близким по численности населению того же квартала в 1-й четверти XVII века — около 7 тыс. человек. Поэтому на каждого из жителей Подола, укрывшихся в «древнейшем городище» на Старокиевской горе, вздумай они ринуться туда всей толпой, пришлось бы чуть больше 2 м². На практике выдержать осаду в такой тесноте было невозможно ни дня.  

Сказать вам,что укрепления строились под конкретные задачи, а не использовались как придётся, так вы ещё что-то придумаете.

Про недостаток места на "горах" для строительства большой крепости, - это вы кому-нибудь, кто никогда в Киеве не был рассказывайте. И как только там Город Владимира поместился?

Ясный перец. Если очень хочется, чтобы история была такой, какой хочется, и не такое напишешь.

Удачи в исторических исследованиях.

А под этой темой достаточно было написать, что ПВЛ вводит всех в заблуждение и точка. Всё было совсем не так. Мы бы на этом дискуссию и закончили, потому что я считаю ПВЛ ценнейшим источником информации и тут мы с вами вряд ли  договоримся.

Ответить

Фотография Gundir Gundir 29.05 2018

потому что я считаю ПВЛ ценнейшим источником информации и тут мы с вами вряд ли договоримся.

С этим никто ведь и не спорит. Просто, надо понимать, что это такое. Это некий свод из трех источников 1) легенда о призвании князей, довольно фантастическая. Реальности ей придает только то, что составитель свода попытался привязать имена к событиям  известным ему из внешних источников. Только поэтому эта часть выглядит правдоподобно. 2 - церковное житие равноапостольного князя Владимира. Со всем. присущим любому житию юмором. 3 - ну, реальная погодная летопись, приблизительно от Ярослава. Вот это и есть - Начальный свод.

Ответить

Фотография vaal2016 vaal2016 29.05 2018

С этим никто ведь и не спорит. Просто, надо понимать, что это такое. Это некий свод из трех источников 1) легенда о призвании князей, довольно фантастическая. Реальности ей придает только то, что составитель свода попытался привязать имена к событиям  известным ему из внешних источников. Только поэтому эта часть выглядит правдоподобно. 2 - церковное житие равноапостольного князя Владимира. Со всем. присущим любому житию юмором. 3 - ну, реальная погодная летопись, приблизительно от Ярослава. Вот это и есть - Начальный свод.

Если бы не было ПВЛ - в большинстве случаев никто бы и не понял, что это внешние источники. Имена и события "источники" перевирают и трактуют каждый на свой лад. И всё это пестрая смесь разрозненных данных, а не варианты летописных сводов о Руси. 

Впрочем, это не главное. Главное - оторванный от жизни, абстрактный подход многих современных исследователей с большим перекосом в современную психологию. Нестор - живой человек. Писал он в конце 11 века. Раз осилил такую работу - ему уже лет под сорок. Значит для него "житие" Владимира - это рассказы очевидца событий, во всяком случае их конечного периода. И на сто процентов - пересказ свидетельств очевидцев событий второй  половины 10 века. Датировки здесь вполне естественные.

Дальше начинаются предания и датировки поплыли.

НО! Имена великих князей, последовательность их правления - это не легенды. Это генеалогическое дерево правящей династии. А с такими вещами не шутят. ПВЛ была предназначена для правящей элиты и автору просто снесли бы голову за вольности в этом вопросе. Ну, и внешние источники подтверждают, что были такие люди.

А вот где Нестор приукрасил, а где событие развивалось именно таким образом - вопрос тонкий.

Если он пишет, что Аскольд и Дир приплыли в небольшой город Киев и мимоходом его заняли под свои нужды,то это вовсе не означает, что дело было мимоходом и Киев был мал в понятиях того времени. Это часто используемый прием: до нас был мал, а при нас стал велик.

Просто самые "великие" поселения 9 века - ничтожно малы.

А что очевидно - это то, что город такой же, как и все остальные. Ничего особенного ни народная память, ни память элиты не сохранила. То есть была крепость, а при ней посад. Если ни от того, ни от другого практически ничего не сохранилось, так поверх несколько городов построено. От девятого века живого места не осталось.

Впрочем, о том,что в 9 веке это было захолустье свидетельствует отсутствие кладов арабских монет. Они появляются только в начале 10 века, когда в городе реально обосновалась династия Рюриковичей.

Какие они там были великие в первой половине 10 века тоже вопрос тонкий. Во всяком случае исследователи Гнёздово утверждают, что "Путь из варяг в гпеки" реально начал функционировать в середине 10 века.

Приношу извинения за многословие, но для меня этот вопрос жизненно важен. Если о таких элементарных вещах не возможно договориться и перестать придумывать историю, то что тогда делать с данными, которые ни в какие ворота не лезут?

Ответить

Фотография Jim Jim 31.05 2018

3. Что вы понимаете под «незащищенностью города»? Защищают не укрепления, а люди. Характерная черта ОТРП (открытых торгово-ремесленных поселений раннегородского типа) — высокий процент военизированного населения среди его жителей.

Это конечно все верно, только необходимо учитывать, что с ноября до начала апреля основная часть военизированного населения города отправляется в полюдье в Славинии, а летом оно же отправляется в К-ль для торговли. Таким образом, Киев 8 месяцев в году практически не имеет  военной силы, чтобы отбить нападение кочевников (печенегов).

Поэтому возникает следующая ситуация, которую описывает КБ в главе 2:

[Знай], что пачинакиты стали соседними и сопредельными  также росам, и частенько, когда у них нет мира друг с другом, они грабят Росию , наносят ей значительный вред и причиняют ущерб.
[Знай], что и росы озабочены тем, чтобы иметь мир с пачинакитами. [39] Ведь они покупают  у них коров, коней, овец и от этого живут легче и сытнее, поскольку ни одного из упомянутых выше животных в Росии не водилось . Но и против удаленных от их пределов врагов 6 росы вообще отправляться не могут, если не находятся в мире с пачинакитами, так как пачинакиты имеют возможность — в то время когда росы удалятся от своих [семей], — напав, все у них уничтожить и разорить. Поэтому росы всегда питают особую заботу, чтобы не понести от них вреда, ибо силен этот народ, привлекать их к союзу и получать от них помощь, так чтобы от их вражды избавляться и помощью пользоваться.

 

 

Ответить

Фотография Jim Jim 31.05 2018

В начале X века территория Подола была сопоставима по площади Подолу рубежа XVI–XVII веков, соответственно, и население его было близким по численности населению того же квартала в 1-й четверти XVII века — около 7 тыс. человек. Поэтому на каждого из жителей Подола, укрывшихся в «древнейшем городище» на Старокиевской горе, вздумай они ринуться туда всей толпой, пришлось бы чуть больше 2 м². На практике выдержать осаду в такой тесноте было невозможно ни дня.

Все население и не требовалось укрывать в городище. Только женщин и детей росов в момент нападения кочевников. Поэтому площадь, приходящая на одного человека, будет больше, чем 2 м2 на человека.
Ответить

Фотография Нифонт Нифонт 12.06 2018

 

Археологи не зафиксировали укрепления Киева.

 

Это не правда. Каргер описывает остатки вала. 

 

Але, гараж! М. Каргер исследовал остатки вала «города Ярослава», его он и описывает. Это совершенно другая эпоха (2-я четверть XI века), к Киеву IX–X веков (а именно о нем в этой ветке и шла речь) эти укрепления никакого отношения не имеют.

 

В ПВЛ очень конкретно написано: "небольшой город."

 

Мало ли что написано в ПВЛ.

 

Вот большого действительно не было. Поэтому придумали некий не укреплённый исполин, которого тоже не обнаружили, потому что его то ли паводком смыло, то ли ещё каким-то катаклизмом изничтожило. И под это дело подводят "научную" базу.

 

Бу-бу-бу. В котелке у вас смыло. Что за бред вы несете? Подол благополучно раскопан, это огромный по тем временам торгово-ремесленный городской квартал площадью до 100 га на начало X века. Так что vaal2016, завалите. Вот просто завалите, и больше не открывайте.

Ответить

Фотография Нифонт Нифонт 12.06 2018

Сказать вам,что укрепления строились под конкретные задачи, а не использовались как придётся, так вы ещё что-то придумаете.

 

Угу, и под какие же?

 

Про недостаток места на "горах" для строительства большой крепости, - это вы кому-нибудь, кто никогда в Киеве не был рассказывайте. И как только там Город Владимира поместился?

 

То есть вы даже не понимаете, о чем речь. Вы хотя бы одну историческую карту Киева видели? Представляете себе хотя бы приблизительно, где находились киевские укрепления домонгольского времени? «Город Владимира», потом «город Ярослава»? Все это находилось на обращенной к Днепру части плато Старокиевской горы. То есть именно там, где раньше (до начала 90-х годов X века) располагался языческий могильник площадью до 100 га. После его уничтожения (в связи с крещением Руси) на этом самом месте и соорудили киевский детинец. А единственным участком этой части плато, не занятым под погребения, вплоть до конца X века оставался мыс (площадью в 1,6 га), отсеченный от остальной части плато рвом протяженностью в 190 м:

 

Михайлов 2012, с. 14.jpg

 

Толочко 2009, с. 153.jpg

 

Ясный перец. Если очень хочется, чтобы история была такой, какой хочется, и не такое напишешь. Удачи в исторических исследованиях.

 

Поменьше болтайте, vaal2016. Никаких таких своих исследований я вам к ознакомлению не предлагал. Все продемонстрированное достаточно общеизвестно и на сегодняшний день общепринято. Это как раз и есть те самые более-менее твердо установленные факты.

 

А книга М. Каргера (единственная, которую вы прочитали), написанная по результатам раскопок 30-х–40-х годов прошлого века, давно и безнадежно устарела. По некоторым позициям она устарела даже на момент своего выхода (Т. 1: 1958 г.). К примеру, М. Каргер считал, что массовая застройка древнего Киева была исключительно одноэтажной, тогда как на самом деле уже в то время было известно о двухэтажной застройке. Еще он писал о «крепостных сооружениях», якобы окружавших киевский Подол в XI–XII веках, чего в действительности не было (летописное «столпие» со стороны Оболони мало отличалось от обыкновенных заборов на Подоле того времени). И, конечно же, в его время еще не был открыт Подол конца IX — X веков (это произошло лишь в 70-е годы XX века), поэтому к сообщению летописи под 945 годом о том, что «на Подолѣ не сѣдяхуть людье, но на горѣ», относились с доверием. Теперь же мы знаем, что именно Подол в X веке был единственным городским кварталом Киева, а территория будущего Верхнего города (на Старокиевской горе) вся была занята под языческий могильник. Сегодня эта книга представляет собой ценность как имеющая отношение к истории науки, но не более того.

 

P.S. Поскольку по-хорошему вы не понимаете, впредь тратить на вас свое время (давать ссылки, цитировать, пытаться что-то растолковать) не буду. Буду просто-напросто гнобить — за невежество и лень. 

 

А под этой темой достаточно было написать, что ПВЛ вводит всех в заблуждение и точка. Всё было совсем не так. Мы бы на этом дискуссию и закончили, потому что я считаю ПВЛ ценнейшим источником информации и тут мы с вами вряд ли  договоримся.

 

Да вы можете считать все что хотите. А договариваться с вами я ни о чем не собираюсь. Конечно, вводит в заблуждение, а то как же. В ПВЛ немало косяков, они давно и хорошо известны. К примеру, как уже было сказано, под 945 годом в ней содержится утверждение, будто «на Подоле не жили люди, но на горе». Тогда как по данным археологии, в это самое время люди жили именно что на Подоле (во вполне цивильных наземных срубных жилищах), а на горе (Старокиевской) не было ничего, кроме гигантского языческого могильника.

Ответить

Фотография Нифонт Нифонт 12.06 2018

Если бы не было ПВЛ - в большинстве случаев никто бы и не понял, что это внешние источники. Имена и события "источники" перевирают и трактуют каждый на свой лад. И всё это пестрая смесь разрозненных данных, а не варианты летописных сводов о Руси. 

Впрочем, это не главное. Главное - оторванный от жизни, абстрактный подход многих современных исследователей с большим перекосом в современную психологию. 

 

Ёшкин кот, психология-то тут при чем?!

 

Просто самые "великие" поселения 9 века - ничтожно малы.

А что очевидно - это то, что город такой же, как и все остальные. Ничего особенного ни народная память, ни память элиты не сохранила. То есть была крепость, а при ней посад. Если ни от того, ни от другого практически ничего не сохранилось, так поверх несколько городов построено. От девятого века живого места не осталось.

 

Каждое слово — лютый бред. У вас как с обучаемостью?

 

Приношу извинения за многословие, но для меня этот вопрос жизненно важен. Если о таких элементарных вещах не возможно договориться и перестать придумывать историю, то что тогда делать с данными, которые ни в какие ворота не лезут?

 

Ахахахаха, «жизненно важен»! Что, так важен, что даже кушать не можете? Так начните книжки читать, хватит уже нести околесицу. Вы даже не представляете, насколько глупо и смешно все это выглядит со стороны.

Ответить

Фотография stan4420 stan4420 12.06 2018

В котелке у вас смыло.

Так что vaal2016, завалите.

Вот просто завалите, и больше не открывайте.

странная манера общаться.

а ещё старожил...

Ответить

Фотография Нифонт Нифонт 23.06 2018

а ещё старожил

 

А еще очки одел!

Ответить

Фотография Нифонт Нифонт 23.06 2018

Это конечно все верно, только необходимо учитывать, что с ноября до начала апреля основная часть военизированного населения города отправляется в полюдье в Славинии, а летом оно же отправляется в К-ль для торговли. Таким образом, Киев 8 месяцев в году практически не имеет  военной силы, чтобы отбить нападение кочевников (печенегов).

 

Вот именно, что не имеет. Поэтому росы и озабочены тем, чтобы иметь мир с пачинакитами, о чем и пишет Константин.

 

Поэтому возникает следующая ситуация, которую описывает КБ в главе 2:

 

[Знай], что пачинакиты стали соседними и сопредельными также росам, и частенько, когда у них нет мира друг с другом, они грабят Росию, наносят ей значительный вред и причиняют ущерб.

 

 

Все верно: грабят, когда нет мира друг с другом, а когда мир — то не грабят.

 

Здесь не сказано, будто в периоды розмирия с росами пачинакиты по каким-то причинам (например — по причине наличия крепостей) не могут грабить Росию, причинять ей вред и наносить ущерб. Не сказано, что им что-то мешает это делать, что они испытывают с этим какие-то трудности. Это означает, что либо у росов вообще не было крепостей (по крайней мере, в пределах досягаемости для пачинакитов), либо эти крепости не представляли для пачинакитов сколь-нибудь серьезной помехи в деле разорения росских пределов (кстати, речь здесь именно о Росии, а не о подвластных росам Славиниях). Поэтому-то росы и вынуждены поддерживать с пачинакитами мирные отношения.

 

Поэтому возникает следующая ситуация, которую описывает КБ в главе 2:

 

[Знай], что и росы озабочены тем, чтобы иметь мир с пачинакитами. Ведь они покупают  у них коров, коней, овец и от этого живут легче и сытнее, поскольку ни одного из упомянутых выше животных в Росии не водилось. Но и против удаленных от их пределов врагов росы вообще отправляться не могут, если не находятся в мире с пачинакитами, так как пачинакиты имеют возможность — в то время когда росы удалятся от своих [семей], — напав, все у них уничтожить и разорить. Поэтому росы всегда питают особую заботу, чтобы не понести от них вреда, ибо силен этот народ, привлекать их к союзу и получать от них помощь, так чтобы от их вражды избавляться и помощью пользоваться.

 

 

Возможность напасть, разорить, уничтожить — да, имеют. Поэтому-то росы и вынуждены брать пачинакитов с собой в военные походы, дабы на период своего отсутствия в Киеве увести их подальше от родных очагов. Так было и во время войны Святослава на Балканах, о чем сообщает Иоанн Скилица.

 

В остальное время росы, возвращаясь из своих торговых экспедиций в Константинополь, просто делятся с печенегами выручкой по предварительной договоренности. Это обычная практика взаимоотношений караванных торговцев с кочевниками, Ибн Фадлан описывает подобное применительно к мусульманам и гузам.

 

И прежде чем отправиться в полюдье росы также заботятся о том, чтобы «иметь мир с пачинакитами». Константин пишет, что «когда наступит ноябрь месяц, тотчас их архонты выходят со всеми росами из Киава и отправляются в полюдия». Может, насчет всех росов это и преувеличение, но в любом случае без боеспособного и достаточного по численности гарнизона любая крепость — просто куча пиломатериала или груда камней.

Ответить

Фотография Нифонт Нифонт 23.06 2018

 

В начале X века территория Подола была сопоставима по площади Подолу рубежа XVI–XVII веков, соответственно, и население его было близким по численности населению того же квартала в 1-й четверти XVII века — около 7 тыс. человек. Поэтому на каждого из жителей Подола, укрывшихся в «древнейшем городище» на Старокиевской горе, вздумай они ринуться туда всей толпой, пришлось бы чуть больше 2 м². На практике выдержать осаду в такой тесноте было невозможно ни дня.

 

Все население и не требовалось укрывать в городище. Только женщин и детей росов в момент нападения кочевников. Поэтому площадь, приходящая на одного человека, будет больше, чем 2 м2 на человека.

 

Ой-вей... А давайте, вы сделаете вид, что вы этого не писали, а я сделаю вид, что этого не читал. Идет?

Ответить

Фотография Jim Jim 23.06 2018

Ой-вей... А давайте, вы сделаете вид, что вы этого не писали, а я сделаю вид, что этого не читал. Идет?

Типа юмор?

См. К.А.Михайлова:

На ранней фазе существования древнерусские ОТРП име­ли фортификации (собственно, по этой причине называть их ОТРП было бы не совсем корректно]. Эти первоначальные укре­пления были крайне незначительны по площади (1-1,5 га]. Они были вынесены на верхнюю (вторую] террасу и господствовали над застройкой в пойме. Безусловно, они не предназначались для обороны всего поселения. Ранние укрепления не могли служить убежищем для всего населения, собиравшегося в торговый сезон на поселении (считается, что в Бирке или Гнёздово в сезон могло собираться до 1,5-2 тыс. человек]. Эта особенность и хронология древнерусских ОТРП перекликаются с особенностями расположе­ния и хронологией ранних городищ Хедебю и Бирки. Они также имели незначительные размеры, были вынесены на ближайшие возвышенности. В период существования поселения укрепления Бирки и Хедебю были заброшены или заняты погребениями го­родского некрополя.

https://secrethistor...ov-ix-x-vv.html

Ответить

Фотография Jim Jim 23.06 2018

Возможность напасть, разорить, уничтожить — да, имеют. Поэтому-то росы и вынуждены брать пачинакитов с собой в военные походы, дабы на период своего отсутствия в Киеве увести их подальше от родных очагов. Так было и во время войны Святослава на Балканах, о чем сообщает Иоанн Скилица.  

Угу. При этом печенеги напали на Киев в 968 г. согласно ПВЛ в отсутствие Святослава.

Да и Святослава вы приплели не к месту. "Печенежское досье" КБ относится к первой четверти X века, когда киевские укрепления еще существовали. 

 

В остальное время росы, возвращаясь из своих торговых экспедиций в Константинополь, просто делятся с печенегами выручкой по предварительной договоренности

Это где такое прочитали? 

Если бы у росов были договоренности с печенегами, то они бы не боялись их нападения на порогах. 

Итак, у этого порога все причаливают к земле носами вперед, с ними выходят назначенные для несения стражи мужи и удаляются. Они неусыпно несут стражу из-за пачинакитов.

 

 

Из текста DAI известно только то, что росы покупают скот у печенегов. Таким образом, мир с печенегами поддерживался не дележом выручками с печенегами ( по сути дань), а через покупку скота. Наиболее вероятно, что таким образом мир поддерживался только с печенегами фемы Харавои, находящейся на расстоянии одного дня пути от Росии (по сути Киева). Остальные печенежские фемы не были связаны торговыми отношениями с росами, и могли в любой момент напасть как на саму Росию, так и торговый караван росов на Днепре. 

Ответить

Фотография Jim Jim 23.06 2018

И прежде чем отправиться в полюдье росы также заботятся о том, чтобы «иметь мир с пачинакитами».

Только согласно КБ мир с печенегами не был долгим: 

[Знай], что пачинакиты стали соседними и сопредельными  также росам, и частенько, когда у них нет мира друг с другом, они грабят Росию , наносят ей значительный вред и причиняют ущерб.

 

В англ. переводе DAI -often/часто, многократно.

Т.е. КБ сообщает о частых нападениях печенегов на Росию.

Ответить

Фотография Нифонт Нифонт 29.06 2018

 

Ой-вей... А давайте, вы сделаете вид, что вы этого не писали, а я сделаю вид, что этого не читал. Идет?

 

Типа юмор?

 

Вы мне льстите; типа юмор — это у вас:

 

Все население и не требовалось укрывать в городище. Только женщин и детей росов в момент нападения кочевников. Поэтому площадь, приходящая на одного человека, будет больше, чем 2 м2 на человека.

 

Вы где такую креативную схему обороны крепостей надыбали? Сперва чебуреки выпиливают подчистую недалеких русских мужиков, столпившихся у стен городища с наружной их стороны, затем перелезают через забор и разделываются с оставшимися безо всякой защиты стариками, бабами и малыми детишками: кого убивают, кого насилуют, кого в рабство уводят. Премия Дарвина таким «выживальщикам» была бы заранее обеспечена.

 

См. К.А.Михайлова:

На ранней фазе существования древнерусские ОТРП име­ли фортификации (собственно, по этой причине называть их ОТРП было бы не совсем корректно]. Эти первоначальные укре­пления были крайне незначительны по площади (1-1,5 га]. Они были вынесены на верхнюю (вторую] террасу и господствовали над застройкой в пойме. Безусловно, они не предназначались для обороны всего поселения. Ранние укрепления не могли служить убежищем для всего населения, собиравшегося в торговый сезон на поселении (считается, что в Бирке или Гнёздово в сезон могло собираться до 1,5-2 тыс. человек]. Эта особенность и хронология древнерусских ОТРП перекликаются с особенностями расположе­ния и хронологией ранних городищ Хедебю и Бирки. Они также имели незначительные размеры, были вынесены на ближайшие возвышенности. В период существования поселения укрепления Бирки и Хедебю были заброшены или заняты погребениями го­родского некрополя.

https://secrethistor...ov-ix-x-vv.html

 

Какая чушь. С чего бы это укрепления площадью 1,0–1,5 га не могли служить убежищем 1,5–2,0 тыс. человек? Автор этих строк, как это нередко с ним случается, норовит втиснуть факты в заранее придуманную им схему. Возьмите калькулятор и посчитайте, сколько квадратных метров площади пришлось бы на одного человека, укрывшегося в стенах гнёздовских городищ. А потом посмотрите современные нормы предоставления жилых помещений в пунктах временного размещения и пунктах долговременного пребывания людей, прибывающих из зон чрезвычайных ситуаций, установленные в соответствии с санитарно-эпидемиологическими требованиями. В случае опасности места в гнёздовских городищах хватило бы с избытком и для постоянных его жителей, и для «гостей нашего города». А в гипотетическом городище-убежище на Старокиевской горе места не было даже для большей (!) части киевлян.

Ответить

Фотография Нифонт Нифонт 29.06 2018

 

Возможность напасть, разорить, уничтожить — да, имеют. Поэтому-то росы и вынуждены брать пачинакитов с собой в военные походы, дабы на период своего отсутствия в Киеве увести их подальше от родных очагов. Так было и во время войны Святослава на Балканах, о чем сообщает Иоанн Скилица.  

 

Угу. При этом печенеги напали на Киев в 968 г. согласно ПВЛ в отсутствие Святослава.

Да и Святослава вы приплели не к месту. "Печенежское досье" КБ относится к первой четверти X века, когда киевские укрепления еще существовали. 

 

1. Что до «неудачной» осады Киева 968 года, взять и разграбить неукрепленный город  в отсутствие основных сил росов печенеги, собравшиеся «в силѣ тяжьцѣ», могли без труда и в считаные часы (а Киев был и оставался без укреплений вплоть до времен Владимира). Тем не менее, они этого так и не сделали. Вместо этого они окружили город, разбили лагерь в пределах видимости горожан и стали тянуть время. Зачем, почему? Очевидно потому, что цель этой их «осады» была другая. А именно, напроситься к Святославу в союзники с тем, чтобы он взял их с собой в Болгарию. И в итоге он их туда таки взял, как то следует из сообщения Иоанна Скилицы. Видимо, первоначальный его уговор с печенегами был другой: росы просто обязывались по окончании похода поделиться трофеями. Однако, получив свою долю от добычи, которая оказалась много больше и шикарнее ожидаемой, пачинакиты решили, что в результате непосредственного участия в войне смогут получить гораздо больше.

 

2. В главе 2 описаны взаимоотношения росов с печенегами. К какому бы времени ни восходили сведения, в ней содержащиеся, нет оснований полагать, будто характер этих взаимоотношений как-то изменился на протяжении последующих десятилетий X века.

 

3. Если под «киевскими укреплениями» вы подразумеваете «древнейшее городище» на Старокиевской горе, то в конце IX — 1-й четверти X веков никаких укреплений там не было и в помине, что бы ни выдумывал на этот счет К. Михайлов. Теперь это установлено абсолютно точно, посмотрите материалы раскопок 2007–2011 годов, опубликованные их непосредственными участниками (В. Козюбой, Г. Ивакиным и др.).

Ответить

Фотография Нифонт Нифонт 29.06 2018

 

В остальное время росы, возвращаясь из своих торговых экспедиций в Константинополь, просто делятся с печенегами выручкой по предварительной договоренности.

 

Это где такое прочитали? 

 

В «Рисале».

 

Если бы у росов были договоренности с печенегами, то они бы не боялись их нападения на порогах. 

 

Итак, у этого порога все причаливают к земле носами вперед, с ними выходят назначенные для несения стражи мужи и удаляются. Они неусыпно несут стражу из-за пачинакитов.

 

 

У росов всегда были договоренности с печенегами, всегда. Перечитайте главу 2. Без этого они (росы) вообще не удалялись от своих домов, где оставались их семьи (будь то военный поход, торговая экспедиция или полюдье). Но эти мирные договоренности никак не могли уберечь росов от нападений пачинакитов не только в порогах, но и на всем пути их следования из Киева (от р. Рось при впадении ее в Днепр) вплоть до Селины (Сулинского гирла дельты Дуная), см. главу 9. Просто потому, что эти договоренности, заключенные с «великими архонтами» — номинальными правителями печенежских «фем», на такое и не были рассчитаны. Очевидно, они давали только одну гарантию: касательно того, что против Росии, как и против росов в походе, не будет консолидированного выступления пачинакитов силами всех родов той или иной печенежской «фемы», и даже силами одного рода «фемы». У печенегов, как и у тех же гузов, красочно живописуемых Ибн Фадланом, была в заводе военная демократия, когда никто никому ни разу не начальник, кроме как в походе. Поэтому ни один «великий архонт» не мог запретить своим номинальным подданным, сбившись в кучку, попытать счастья в благородном деле грабежа чужаков в частном порядке. Но с отдельными мелкими отрядами пачинакитов, промышлявшими разбоем на свой страх и риск, росы в большинстве случаев вполне могли справиться.

 

Из текста DAI известно только то, что росы покупают скот у печенегов. Таким образом, мир с печенегами поддерживался не дележом выручками с печенегами (по сути дань), а через покупку скота

 

Ерунда какая, читайте источник:

 

[Знай], что и росы озабочены тем, чтобы иметь мир с пачинакитами. Ведь они покупают у них коров, коней, овец и от этого живут легче и сытнее, поскольку ни одного из упомянутых выше животных в Росии не водилось. (DAI, II)

 

Объясняю. По версии Константина (точнее, по версии его информатора), росы поддерживают мир с пачинакитами для того, чтобы покупать у них скот (которого в Росии якобы не водится), а не наоборот (типа, покупают скот, с тем чтобы поддерживать мир). В источнике это синим (или каким там?) по белому написано, и толковать это как-то иначе невозможно.

 

Разумеется, эти сведения информатора Константина действительности не соответствовали (по данным археологии, у росов не было недостатка в коровах или лошадях на всем пространстве Росии — от Киева до Новгорода). Но дальше по тексту правильно сказано, что:

 

против удаленных от их пределов врагов росы вообще отправляться не могут, если не находятся в мире с пачинакитами, так как пачинакиты имеют возможность — в то время когда росы удалятся от своих [семей], — напав, все у них уничтожить и разорить. Поэтому росы всегда питают особую заботу, чтобы не понести от них вреда, ибо силен этот народ, привлекать их к союзу и получать от них помощь, так чтобы от их вражды избавляться и помощью пользоваться. (DAI, II)

 

И да, делясь с печенегами своей торговой выручкой или своими военными трофеями, росы фактически платили им дань, это само собой разумеется. Но вы можете называть это дотациями.

 

Наиболее вероятно, что таким образом мир поддерживался только с печенегами фемы Харавои, находящейся на расстоянии одного дня пути от Росии (по сути Киева). 

 

1. Вот таким вот именно образом, как вы описали (покупкой скота у пачинакитов втридорога, вместо того, чтобы получать его задарма от славян — своих пактиотов, у которых его было в избытке), мир не поддерживался ни с одной из печенежских «фем», это делалось иначе.

 

2. Росия ≠ Киев, Росия >> Киев.

 

3. Пачинакия отстоит на один день пути от Росии (а не от Киева), об этом прямо сказано в источнике. Это расстояние между Пачинакией и Росией, нейтральная территория, ничейная земля. А где проходит собственно граница Росии, в источнике не говорится.

 

4. По данным археологии, Пачинакия никогда (!) не находилась на расстоянии одного дня пути от Киева.

 

Остальные печенежские фемы не были связаны торговыми отношениями с росами, и могли в любой момент напасть как на саму Росию, так и торговый караван росов на Днепре. 

 

Во-первых, печенеги и фемы Харавои, и других «фем», как раз таки были связаны торговыми отношениями с росами. Правда, объемы этого товарооборота были ничтожны — просто потому, что у печенегов не было практически ничего, что росы обычно хотели бы купить (догадываетесь, что именно и при каких обстоятельствах служило предметом купли-продажи?).

 

А во-вторых, напасть на Росию могли (имели право) только пачинакиты тех «фем», которые непосредственно с нею граничили и никто другой. На Правобережье Днепра, где находился Киев, это были пачинакиты фемы Харавои, на Левобережье — пачинакиты фемы Кулпеи. А вот на торговый караван росов на Днепре, на Северском Донце или на Дону могли (имели право) нападать пачинакиты всех «фем», по землям которых он проходил, но в каждом случае — только в переделах своей «фемы».

Ответить

Фотография Нифонт Нифонт 29.06 2018

 

И прежде чем отправиться в полюдье росы также заботятся о том, чтобы «иметь мир с пачинакитами».

 

Только согласно КБ мир с печенегами не был долгим: 

 

[Знай], что пачинакиты стали соседними и сопредельными  также росам, и частенько, когда у них нет мира друг с другом, они грабят Росию , наносят ей значительный вред и причиняют ущерб.

 

 

В англ. переводе DAI -often/часто, многократно.

Т.е. КБ сообщает о частых нападениях печенегов на Росию.

 

И правильно делает, что сообщает. Пачинакиты (отдельные их мелкие шайки) нападали на Росию не то что частенько, но едва ли не постоянно. И это несмотря на регулярно заключаемые (поновляемые) русско-печенежские мирные соглашения (на период военного похода, торгового сезона, полюдья). Почему так было — сказано выше.

Ответить

Фотография Алекс Алекс 29.06 2018

 

 

И прежде чем отправиться в полюдье росы также заботятся о том, чтобы «иметь мир с пачинакитами».

 

Только согласно КБ мир с печенегами не был долгим: 

 

[Знай], что пачинакиты стали соседними и сопредельными  также росам, и частенько, когда у них нет мира друг с другом, они грабят Росию , наносят ей значительный вред и причиняют ущерб.

 

 

В англ. переводе DAI -often/часто, многократно.

Т.е. КБ сообщает о частых нападениях печенегов на Росию.

 

И правильно делает, что сообщает. Пачинакиты (отдельные их мелкие шайки) нападали на Росию не то что частенько, но едва ли не постоянно. И это несмотря на регулярно заключаемые (поновляемые) русско-печенежские мирные соглашения (на период военного похода, торгового сезона, полюдья). Почему так было — сказано выше.

 

Нападали потому что такова природа кочевников - нападать на оседлое народонаселение и брать все что можно взять силой. Заслуживает внимания однако низкий эффект таких нападений. Русь росла, а печенеги ушли в небытие.

Ответить