←  История древнего мира

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Аланы, готы… или всё же аланы?

Фотография andy4675 andy4675 22.06 2016

Текст Иордана (я имею в виду оригинал)

Andy, Вы уверены, что цитируете именно оригинал, а не отредактированный текст, Моммзена?
Сейчас этого никто с уверенностью сказать не может - оригинала рукописи нет. Но современники признавали издание Иордана Моммзеном блестящей работой. Думаю, Моммзен не один только из своих современников читывал Иордана. Думаю, редактировать текст ему было невозможно. Поэтому, существующий ныне текст Гетики я всё-же склонен считать передающим оригинал слово в слово. Некоторые тени сомнения есть, но их недостаточно. Сам текст не выходит за рамки логичного.
Ответить

Фотография andy4675 andy4675 22.06 2016

Текст Иордана (я имею в виду оригинал) не подразумевает, что список покорённых Германарихом северных племён у него завершается колдами.

Именно колдами он и заканчивается. Потому что северные племена "весьма воинственны", а, например, венеды "достойны презрения из-за [слабости их] оружия" и непригодны для войны несмотря на свою многочисленность. Эсты же согласно Иордану "вполне мирный народ".
О венедах... Так можно быть воинственными и не обладая способностями в военном деле, и беря "не уменьем, а числом". То, что венеды презренны германцами из-за слабости их оружия не означает, что они не были воинственны. Потому что во времена самого Иордана венеды уже всюду свирепствовали - вряд ли это признак их миролюбия.

Об эстах... Возможно, описывая современную себе географию мира варваров, Иордан назвал современных себе эстов "мирными". Из переписки Теодориха Великого известно, что они налаживали торговые контакты (янтарь) с Остготским королевством в Италии. Не факт, что столь же мирными были эсты во времена Германариха.

Но даже если признать, что они были мирными, и исключить эстов из списка "северных народов", и пусть даже исключить из этого списка, по непонятной мне причине, также и венедов, то причин исключать из него герулов нет: в их воинственности сомнений не высказывается (наоборот, Иордан нахваливает их лёгкую пехоту).
Ответить

Фотография andy4675 andy4675 22.06 2016

Там, где жили эсты (примерно низовья Западной Двины, от Риги до Чудского озера, плюс-минус) - не везде.

А мы не знаем где точно жили эсты. Но судя по Тациту эсты занимались сбором янтаря на побережье. Но в северной Прибалтике (Эстонии) янтаря практически нет, но он есть в Литве и Латвии. Так что эсты во времена Германариха вовсе не предки современных эстонцев (западных финнов) , а скорее предки летто-литовцев (балтов).
1. Согласно Иордану, эсты жили где-то на восток от Вислы.

2. Возможно, в древности в Эстонии янтарь всё-же был, но истощился благодаря слишком активной эксплуатации (работа ныряльщиков).

3. Согласно Тациту, эстии - и вовсе народ германский. Чьими предками они являются - вопрос тёмный.
Ответить

Фотография Ventrell Ventrell 22.06 2016

Так что эсты во времена Германариха вовсе не предки современных эстонцев (западных финнов) , а скорее предки летто-литовцев (балтов).

А почему вообще должна быть связь между эстами и эстонцами?

Эстония - в ранних латинских источниках Estia или Hestia, а эсты - Aesti.

Может ли быть этимологическая связь в принципе?

Ответить

Фотография Архаик Архаик 22.06 2016

Поэтому, существующий ныне текст Гетики я всё-же склонен считать передающим оригинал слово в слово.

 

Читаем у Видукинда Корвейского (10 век):

«…готы, как повествует Иордан, вышли с острова по названию Сульце».

 

Примечание переводчика на этот счет:

Как полагают, Видукинд встретил разночтение в имевшихся у него текстах.

 

Разночтение между Скандзой (Scandza)  и Сульце (Insula Sulza) достаточно принципиальное, касающееся изначального местообитания готов.

 

Так что, понятие «оригинал» по отношению к Гетике Иордана досточно условное. Что на самом деле писал Иордан, как и когда его правили, неизвестно.

Ответить

Фотография Jim Jim 22.06 2016

Но даже если признать, что они были мирными, и исключить эстов из списка "северных народов", и пусть даже исключить из этого списка, по непонятной мне причине, также и венедов, то причин исключать из него герулов нет: в их воинственности сомнений не высказывается (наоборот, Иордан нахваливает их лёгкую пехоту).

Исключить герулов еще больше причин, ибо у Иордана:

После того как король готов Геберих отошел от дел человеческих, через некоторое время наследовал королевство Германарих , благороднейший из Амалов, который покорил много весьма воинственных северных племен и заставил их повиноваться своим законам. 

 

и 

Славный подчинением столь многих [племен], он не потерпел, чтобы предводительствуемое Аларихом  племя герулов, в большей части перебитое, не подчинилось — в остальной своей части — его власти.

 

Славный подчинением каких племен? Ответ прост- воинственных северных племен, а именно:  гольтескифов, тиудов, инаунксов, васинабронков, меренс, морденс, имнискаров, рогов, тадзанс, атаул,  навего, бубегенов, колдов.

И в этом списке нет герулов.

 

Во-вторых, что впрочем уже и не так важно, племя герулов перед нападением на них Германариха уже не было воинственным , так как было в "большей части перебитое". Таким образом, Германариху не составило особого труда подчинить себе остатки еще живых герулов.

Ответить

Фотография Jim Jim 22.06 2016

А почему вообще должна быть связь между эстами и эстонцами?

а чего вы у меня спрашиваете? Спросите у andy. Он поселяет эстов на территории расселения эстонцев

там, где жили эсты (примерно низовья Западной Двины, от Риги до Чудского озера, плюс-минус)

 

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 22.06 2016

Это не только Эстония. В этих землях расположены земли всей практически Латвии, а также часть северо-западной Руси, почти до Пскова. Возможно, эсты жили и западнее района Риги. Допустим, примерно до Клайпеды. Или ещё западнее. И скорее всего, эстиями-эстами в римских источниках именуется не всем нам известный ФУ народ в Прибалтике, а смешанное местное население, которое было отчасти балтским, отчасти финно-угорским, отчасти (может быть даже) славянским, и (опять же - возможно) отчасти - германским. Вряд ли все эсты говорили на одинаковых языках. Те, которые жили на западе, и которых знал Тацит, говорили на германских языках. Скорее всего эсты у римлян - это ВСЕ народы, от которых поступал янтарь с Балтики. То есть критериум названия - не этнический, а культурный.

 

Но я могу и ошибаться.

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 22.06 2016

 

Но даже если признать, что они были мирными, и исключить эстов из списка "северных народов", и пусть даже исключить из этого списка, по непонятной мне причине, также и венедов, то причин исключать из него герулов нет: в их воинственности сомнений не высказывается (наоборот, Иордан нахваливает их лёгкую пехоту).

Исключить герулов еще больше причин, ибо у Иордана:

После того как король готов Геберих отошел от дел человеческих, через некоторое время наследовал королевство Германарих , благороднейший из Амалов, который покорил много весьма воинственных северных племен и заставил их повиноваться своим законам. 

 

и 

Славный подчинением столь многих [племен], он не потерпел, чтобы предводительствуемое Аларихом  племя герулов, в большей части перебитое, не подчинилось — в остальной своей части — его власти.

 

Славный подчинением каких племен? Ответ прост- воинственных северных племен, а именно:  гольтескифов, тиудов, инаунксов, васинабронков, меренс, морденс, имнискаров, рогов, тадзанс, атаул,  навего, бубегенов, колдов.

И в этом списке нет герулов.

 

Во-вторых, что впрочем уже и не так важно, племя герулов перед нападением на них Германариха уже не было воинственным , так как было в "большей части перебитое". Таким образом, Германариху не составило особого труда подчинить себе остатки еще живых герулов.

 

Неправильно. Здесь нет перерыва в тексте. Понимать его надо так, что Германарих покорил воинственные северные племена, и в их числе, после того как он покорил в остальном безвестных гольтескифов и тиудов (подробности о покорении которых опущены - за их всемирной безвестностью), он (продолжая перечень воинственных северных племён) покорил также и герулов (первый из северных народов его списка, при описании покорения которого упоминаются некоторые детали - например, имя правителя герулов, Алариха), венедов и эстов.

 

Впрочем - даже если это и не так (а текст в переводах на русский или на английский, которые я читал, не позволяет выяснить, есть ли в этом месте размежевание, или его нету), и даже если герулы в состав "северных племён" у Иордана не входят, то всё-равно причин помещать тех же гольтескифов вне Крыма особых нет. Потому что ориентир "северности" здесь скорее всего стоит по отношении к римским владениям. А если гольтескифы - народ в Северном Крыму, то это всё-равно севернее римских владений. Иными словами, любое племя, покорённое Германарихом на север от Дуная, Кавказа или Крыма, должно быть поименовано у Иордана северным.

 

Иордан следует в своей Гетике тому, что писал Кассиодор (Сенатор), в 12 книгах Истории готов. Кассиодор, вероятно, пользовался греко-римскими ориентирами для обозначения того, что именуется северным или восточным. Следуя ему, то же самое был обязан делать и Иордан.

Ответить

Фотография Jim Jim 22.06 2016

Те, которые жили на западе, и которых знал Тацит, говорили на германских языках.

Не выдумывайте. 

Вот, как у Тацита : "Что касается правого побережья Свебского моря, то здесь им омываются земли, на которых живут племена эстиев, обычаи и облик которых такие же, как у свебов, а язык — ближе к британскому ( lingua Britannicae propior)". Во времена Тацита  британский язык это кельтский язык, а не германский, потому как никаких германцев в Британии в то время не было.

Скорее всего эсты у римлян - это ВСЕ народы, от которых поступал янтарь с Балтики.

Проще. Эсты по Тациту -жители правого побережья Свебского (Балтийского) моря, оно же восточное побережье этого моря. Этимология названия связана с Proto-Germanic *aust- "восток".


Неправильно. Здесь нет перерыва в тексте. Понимать его надо так, что Германарих покорил воинственные северные племена, и в их числе, после того как он покорил в остальном безвестных гольтескифов и тиудов (подробности о покорении которых опущены - за их всемирной безвестностью), он (продолжая перечень воинственных северных племён) покорил также и герулов (первый из северных народов его списка, при описании покорения которого упоминаются некоторые детали - например, имя правителя герулов, Алариха), венедов и эстов.   Впрочем - даже если это и не так (а текст в переводах на русский или на английский, которые я читал, не позволяет выяснить, есть ли в этом месте размежевание, или его нету), и даже если герулы в состав "северных племён" у Иордана не входят, то всё-равно причин помещать тех же гольтескифов вне Крыма особых нет. Потому что ориентир "северности" здесь скорее всего стоит по отношении к римским владениям. А если гольтескифы - народ в Северном Крыму, то это всё-равно севернее римских владений. Иными словами, любое племя, покорённое Германарихом на север от Дуная, Кавказа или Крыма, должно быть поименовано у Иордана северным.   Иордан следует в своей Гетике тому, что писал Кассиодор (Сенатор), в 12 книгах Истории готов. Кассиодор, вероятно, пользовался греко-римскими ориентирами для обозначения того, что именуется северным или восточным. Следуя ему, то же самое был обязан делать и Иордан.

Я все сказал, дальше уже можете спорить сами с собой.

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 23.06 2016

Эсты по Тациту -жители правого побережья Свебского (Балтийского) моря, оно же восточное побережье этого моря.

На восточную сторону Балтийского моря я вам и указал. А вы приписали мне отождествление эстов с эстонцами. Не пойму - для чего. Я не говорил, что эсты это предки эстонцев. Но совсем не говорил.

 

 

Не выдумывайте.  Вот, как у Тацита : "Что касается правого побережья Свебского моря, то здесь им омываются земли, на которых живут племена эстиев, обычаи и облик которых такие же, как у свебов, а язык — ближе к британскому ( lingua Britannicae propior)". Во времена Тацита  британский язык это кельтский язык, а не германский, потому как никаких германцев в Британии в то время не было.

Было бы странно, если бы эстии и в самом деле говорили на кельтском языке. Я не исключаю этого, но мне бы это было странно. Германцев тоже до определённого момента частично путали с кельтами. В другом месте "Германии" Тацит пишет, что фенны тоже могут восприниматься как народ германцев.

 

 

Этимология названия связана с Proto-Germanic *aust- "восток".

Это - этимология, которую предлагают современные учёные. Насколько она реально соотносима с происхождением этнонима - неясно. Если да, то речь идёт об экзоэтнониме.

 

 

Я все сказал, дальше уже можете спорить сами с собой.

Дк, и я всё сказал. Гетика Иордана это конспект с Истории готов Кассиодора. Поэтому ориентиры у него - римские. И поэтому "северные народы" Гетики это не обязательно те, которые живут на север от ареала "Черняховской культуры". Скорее речь идёт о народах обитавших на север от территорий Римской империи. А значит, гольтескифы вполне могли жить и в Северном Крыму - им вовсе необязательно ни жить на Урале, ни быть голядью (которая впервые упоминается не ранее 10 или 11 века), ни быть вообще населением всего государства Германариха (гото-скифами или готами Скифии).

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 23.06 2016

Читаем у Видукинда Корвейского (10 век): «…готы, как повествует Иордан, вышли с острова по названию Сульце».   Примечание переводчика на этот счет: Как полагают, Видукинд встретил разночтение в имевшихся у него текстах.   Разночтение между Скандзой (Scandza)  и Сульце (Insula Sulza) достаточно принципиальное, касающееся изначального местообитания готов.   Так что, понятие «оригинал» по отношению к Гетике Иордана досточно условное. Что на самом деле писал Иордан, как и когда его правили, неизвестно.

А что вы от меня ждёте услышать в ответ? "Дело ясное, что дело тёмное". Само собой разумеющийся комментарий. Тем не менее, до чего-то новейшего по поводу Иордана я склонен принимать его Гетику (в версии Моммзена). А разве есть выбор? По-моему, если выбирать между тем, чтобы не принимать Гетику вовсе и принимать её как она есть ныне, ответ - очевиден. Лучше второе, чем первое.

Ответить

Фотография Ventrell Ventrell 23.06 2016

Проще. Эсты по Тациту -жители правого побережья Свебского (Балтийского) моря, оно же восточное побережье этого моря. Этимология названия связана с Proto-Germanic *aust- "восток".

А это разве не относится к эстам, которые эстонцы?

Зачем римлянам для эстов, которые Aesti, брать германское название?

Ответить

Фотография Jim Jim 23.06 2016

А значит, гольтескифы вполне могли жить и в Северном Крыму - им вовсе необязательно ни жить на Урале, ни быть голядью (которая впервые упоминается не ранее 10 или 11 века), ни быть вообще населением всего государства Германариха (гото-скифами или готами Скифии).

Я уже писал, что кроме желания поселить гольтескифов в Крыму у вас больше ничего нет. 

Ответить

Фотография Jim Jim 23.06 2016

Было бы странно, если бы эстии и в самом деле говорили на кельтском языке.

Так об этом никто не пишет. Язык эстов согласно Тациту просто ближе к британскому (кельтская языковая группа), чем к языку свевов (германская группа). Ближе не значит, что совсем  рядом.

Тацит пишет, что фенны тоже могут восприниматься как народ германцев.

При чем тут фенны? Мы об эстах ведем речь.

Это - этимология, которую предлагают современные учёные. Насколько она реально соотносима с происхождением этнонима - неясно. Если да, то речь идёт об экзоэтнониме.

Это конечно экзоэтноним, потому как современные эстонцы начали себя называть эстонцами в 19 веке, а их самоназвание-maarahvas (народ земли).

Ответить

Фотография vital400 vital400 23.06 2016

Я не говорил, что эсты это предки эстонцев. Но совсем не говорил.

А предки тогда кого?

Ответить

Фотография Ventrell Ventrell 23.06 2016

Эсты Тацита могли быть и кельтами реально. Ведь где-то по территории Польши бродили мутные лугии, чей этноним, возможно, кельтский...

Ответить

Фотография Jim Jim 23.06 2016

Зачем римлянам для эстов, которые Aesti, брать германское название?

Возможно потому что они узнали об эстах от германцев. Кроме как германских посредничество не объясняется наличие t в этнониме.

east-Old English east, eastan (adj., adv.) "east, easterly, eastward;" easte (n.), from Proto-Germanic *aust- "east," literally "toward the sunrise" (source also of Old Frisian ast "east," aster "eastward," Dutch oost Old Saxon ost, Old High German ostan, German Ost, Old Norse austr "from the east"), from PIE *aus-(1) "to shine," especially of the dawn (source also of Sanskrit ushas "dawn;" Greek aurion "morning;" Old Irish usah, Lithuanian auszra "dawn;" Latin aurora "dawn," auster "south)

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 23.06 2016

Я уже писал, что кроме желания поселить гольтескифов в Крыму у вас больше ничего нет. 

А у вас есть нечто большее, кроме фамильные указы, не основанные ни на чём и отождествляющие гольтескифов с чёрти кем?

 

 

Так об этом никто не пишет. Язык эстов согласно Тациту просто ближе к британскому (кельтская языковая группа), чем к языку свевов (германская группа). Ближе не значит, что совсем  рядом.

? Не понял. Близость обозначает что люди понимают друг дружку, в принципе, через пятое на десятое. Иначе о близости говорить в древности не могли. Иначе римляне писали бы, что армянский или кельтский язык близок латыни - но этого не писали. Поэтому я предполагаю, что Тацит пользовался в данном случае данными более раннего автора, для которого и германцы могли ещё быть кельтами. Возможно, часть традиции, которой пользуется Тацит восходит к Пифею и к греческим торговцам, занимавшимся янтарной торговлей:

 

http://ulfdalir.naro...les/pytheus.htm

 

 

При чем тут фенны? Мы об эстах ведем речь.

При том, что у Тацита, скорее всего, путаная информация. Особенно по языкам.

 

 

Это конечно экзоэтноним, потому как современные эстонцы начали себя называть эстонцами в 19 веке, а их самоназвание-maarahvas (народ земли).

Абсолютно не в курсе...

 

 

А предки тогда кого?

Не знаю. Выше я писал:

 

скорее всего, эстиями-эстами в римских источниках именуется не всем нам известный ФУ народ в Прибалтике, а смешанное местное население, которое было отчасти балтским, отчасти финно-угорским, отчасти (может быть даже) славянским, и (опять же - возможно) отчасти - германским. Вряд ли все эсты говорили на одинаковых языках. Те, которые жили на западе, и которых знал Тацит, говорили на германских языках. Скорее всего эсты у римлян - это ВСЕ народы, от которых поступал янтарь с Балтики. То есть критериум названия - не этнический, а культурный.

 

Но я могу и ошибаться.

 

Это и есть моё мнение.

 

Эсты Тацита могли быть и кельтами реально. Ведь где-то по территории Польши бродили мутные лугии, чей этноним, возможно, кельтский...

Лугии жили во времена Тацита где-то в районе Чехии - никак не в Польше. Это далеко от эстиев. И лугии Страбона считаются скорее предками лужичан (лужицких сорбов).

 

 

Возможно потому что они узнали об эстах от германцев. Кроме как германских посредничество не объясняется наличие t в этнониме. east-Old English east, eastan (adj., adv.) "east, easterly, eastward;" easte (n.), from Proto-Germanic *aust- "east," literally "toward the sunrise" (source also of Old Frisian ast "east," aster "eastward," Dutch oost Old Saxon ost, Old High German ostan, German Ost, Old Norse austr "from the east"), from PIE *aus-(1) "to shine," especially of the dawn (source also of Sanskrit ushas "dawn;" Greek aurion "morning;" Old Irish usah, Lithuanian auszra "dawn;" Latin aurora "dawn," auster "south)

Вся эта этимология происхождения вилами по воде писана. Никто не может нам достоверно подтвердить, что название имеет именно такое происхождение, а не некое иное.

Ответить