Исторический форум: история России, всемирная история

Конечно, неверен, а каким же он должен быть? Отказ признавать военнопленных в потерях это Ваше мнение? Или общепризнанное мнение статистиков?
Ваш ответ напомнил мне студенческий анекдот, в котором студент в пояснительной записке к диплому написал следующее: "так как данный проект все равно никто не читает, то мы стальные трубы заменяем на деревянные".

Попробую посчитать по Вашему методу. Исключить число пленных у противоборствующих сторон, так как они не влияют на оперативное искусство.
Русские: 11520-4559=6961.
Немцы: 8649-4376=4273.
Делим русских на немцев и получаем: 1:1,63. Опять не сходится!

В четвертый раз обьсняю что пленных надо включить - это потери для армии безвозвратные. Я как раз за то чтоб военопленных включить в потери. Искуство полководца состоит в том чтоб с наименшими собственными потерями нанести как можно более весомые потери противнику. Взять противника в плен не менее действенно в плане исключения человека из далнейших боевых действий. Почему тогда исключаем пленных?

Сайт не подскажите этого банка? Очень хочентся ознакомится с источниками этих записей. Особенно в свете факта что всего в РККА было призвано 34 476,7 т человек а на первое июня 41го численность армии составляла по списку 11 390,6 тыс. чел., в военных формированиях других ведомств, состоявших на довольствии в Наркомате обороны — 403,2 тыс. чел., лечилось в госпиталях — 1 046,0 тыс. чел.

Эту ссылку давно привел - там упомянуто - (http://www.genstab.ru/kia39-45.htm)". Ну а как потери-то в Керчи 30:1, но там конечно был Манштейн. ( про приведенные цифры ничего не понял - чо к чему)

Приведенного в этом топике 2 раза.


Это реальный диалог или воображаемый диалог приписываемый Соколову?

Этот диалог никогда не приписывался Соколову. В посте 1 http://istorya.ru/fo...ndpost&p=105292 приведено что это за диалог и почему он был процитирован.

Эту ссылку давно привел - там упомянуто - (http://www.genstab.ru/kia39-45.htm)". Ну а как потери-то в Керчи 30:1, но там конечно был Манштейн. ( про приведенные цифры ничего не понял - чо к чему)

Там нет ссылки на сайт этого банка, равно как и ответов на вопросы.

Если не понимаете к чему приведены цифры то помочь ничем не могу.

А эти приведенные ранее данные почему-то всеми оппонентами игнорируются -
"электронном банке данных о погибших и пропавших без вести военнослужащих вовремя Великой Отечественной войны при Музее Великой Отечественной войны наПоклонной горе в Москве. Там уже собраны персональные данные на 17 млн. человек.Но сами организаторы банка предполагают, что они охватили лишь около 90 процентов безвозвратных потерь, т. е. реальная цифра погибших составляет около20 млн. военнослужащих"

Вы не могли бы прояснить, как называется эта структура, занимающаяся сбором данных о военных потерях? Официальная ли она, правительственная ли она? Это очень важно, Потому что в случае, если этим занимаются исследователи на общественных началах, то эти данные сразу будут высмеяны. Одбрены ли методики учета потерь, и кем одобрены?
Сообщение отредактировал kurnavin49: 04.07.2012 - 19:21 PM

Там нет ссылки на сайт этого банка, равно как и ответов на вопросы.

Если не понимаете к чему приведены цифры то помочь ничем не могу.

Даже уже в начале 42 потери бывали 30\1, а если Взять берлинскую операцию - "С 16 апреля по 8 мая советские войска потеряли 352475 человек, из них безвозвратно — 78291 человек" - "По зарубежным данным в обороне непосредственно Берлина участовали 45 тысяч немецких военослужащих, из которых погибло 22 тысячи человек. Потери Германии убитыми во всей Берлинской операции составили около ста тысяч военослужащих[22]" ( это при том что еще кучу пленных просто наши расстреляли - в общем реально 1\1). Это потери в последней военной операции просто невиданные - при таком огромном преимуществе в технике и силах - это просто ужасно. Даже в самой сложной операции 1944 общие потери союзников в Нормандии были в 2 раза меньше немецких ( просто за счет огневой мощи).

В четвертый раз обьсняю что пленных надо включить - это потери для армии безвозвратные. Я как раз за то чтоб военопленных включить в потери. Искуство полководца состоит в том чтоб с наименшими собственными потерями нанести как можно более весомые потери противнику. Взять противника в плен не менее действенно в плане исключения человека из далнейших боевых действий. Почему тогда исключаем пленных?

Ну это же ваша теза, что количество погибших военнопленных никак не влияет на воинское искусство. Хотя о каком искусстве военных операций вы ведете речь, если Жукову согласно приведенных Вами материалов, приходилось организовывать с командармами трех московских армий вечернюю заочную начальную школу.

Даже уже в начале 42 потери бывали 30\1, а если Взять берлинскую операцию - "С 16 апреля по 8 мая советские войска потеряли 352475 человек, из них безвозвратно — 78291 человек" - "По зарубежным данным в обороне непосредственно Берлина участовали 45 тысяч немецких военослужащих, из которых погибло 22 тысячи человек. Потери Германии убитыми во всей Берлинской операции составили около ста тысяч военослужащих[22]" ( это при том что еще кучу пленных просто наши расстреляли - в общем реально 1\1). Это потери в последней военной операции просто невиданные - при таком огромном преимуществе в технике и силах - это просто ужасно. Даже в самой сложной операции 1944 общие потери союзников в Нормандии были в 2 раза меньше немецких ( просто за счет огневой мощи).

Ага особенно внушает ловкость с которой у РККА взяты потери за ВСЮ берлинскую операцию, а у немцев толко последнего этапа - обороны непосредственно Берлина.

Про 30/1 спорьте с википедией. Но конечно идея что если в десантной операции (крайне сложной с военной точки зрения) потеряли столкото то такое соотношение потерь было уже во всем 42м а там и до всей войны недалеко.

Вы не могли бы прояснить, как называется эта структура, занимающаяся сбором данных о военных потерях? Официальная ли она, правительственная ли она? Это очень важно, Потому что в случае, если этим занимаются исследователи на общественных началах, то эти данные сразу будут высмеяны. Одбрены ли методики учета потерь, и кем одобрены?

"В центре Зала Памяти – скульптурная группа «Скорбь», выполненная из белого мрамора (автор – Л.Кербель, резчики по мрамору П.А.Носов, И.Т.Круглов). Зал предназначен для увековечения и почитания памяти 26 миллионов 600 тысяч наших соотечественников, погибших и пропавших без вести. (http://www.sedmitza....ext/690618.html)" В Вике тоже есть.( а чисто про военные потери у Соколова - уже два раза давал ссылку)

Ну это же ваша теза, что количество погибших военнопленных никак не влияет на воинское искусство. Хотя о каком искусстве военных операций вы ведете речь, если Жукову согласно приведенных Вами материалов, приходилось организовывать с командармами трех московских армий вечернюю заочную начальную школу.

А как влияет?

Ну так попросить Гитлера - вы тут пока не нападайте нам надо генералов подучить да опыта поднабратся возможности не было. Воевали тем что было и кем было.

"В центре Зала Памяти – скульптурная группа «Скорбь», выполненная из белого мрамора (автор – Л.Кербель, резчики по мрамору П.А.Носов, И.Т.Круглов). Зал предназначен для увековечения и почитания памяти 26 миллионов 600 тысяч наших соотечественников, погибших и пропавших без вести. (http://www.sedmitza....ext/690618.html)" В Вике тоже есть.( а чисто про военные потери у Соколова - уже два раза давал ссылку)

Еще раз прошу ответить на мои вопросы из поста http://istorya.ru/fo...ndpost&p=105427 Если у вас ответа нет то не выдавайте общее число потерь СССР в память которых поставлена скултура за потери военослужащих.

Ага особенно внушает ловкость с которой у РККА взяты потери за ВСЮ берлинскую операцию, а у немцев толко последнего этапа - обороны непосредственно Берлина.

Про 30/1 спорьте с википедией. Но конечно идея что если в десантной операции (крайне сложной с военной точки зрения) потеряли столкото то такое соотношение потерь было уже во всем 42м а там и до всей войны недалеко.

" Мы все читаем лишь то что хатим"(Д)- где сравнение потерь приводилось только по Берлину ( если по Берлину будет 4\1 -) - странная фраза?

Опять тоже самое - сама десантная операция прошла неплохо - а вот потом - обычная битва была катастрофой.

Совсем непонятно зачем эти две фразы - юлят туда-сюда и почему должен объяснять очевидные понятия, второй раз приводить свои слова, разъяснять всем известные факты - очень странно.

Еще раз прошу ответить на мои вопросы из поста http://istorya.ru/fo...ndpost&p=105427 Если у вас ответа нет то не выдавайте общее число потерь СССР в память которых поставлена скултура за потери военослужащих.

Еще раз повторяю - мой пост звучал -
""Наша оценка общего числа погибших в рядах СоветскихВооруженных Сил в 26,4 млн. человек находит определенное подтверждение вэлектронном банке данных о погибших и пропавших без вести военнослужащих вовремя Великой Отечественной войны при Музее Великой Отечественной войны наПоклонной горе в Москве. Там уже собраны персональные данные на 17 млн. человек.Но сами организаторы банка предполагают, что они охватили лишь около 90 процентов безвозвратных потерь, т. е. реальная цифра погибших составляет около20 млн. военнослужащих (http://www.genstab.ru/kia39-45.htm)"."

Поэтому требовать от меня ссылку на контекст приведенной со ссылкой цитаты - чистый абсурд - невозможно отвечать за весь мир.

" Мы все читаем лишь то что хатим"(Д)- где сравнение потерь приводилось только по Берлину ( если по Берлину будет 4\1 -) - странная фраза?

Опять тоже самое - сама десантная операция прошла неплохо - а вот потом - обычная битва была катастрофой.

Совсем непонятно зачем эти две фразы - юлят туда-сюда и почему должен объяснять очевидные понятия, второй раз приводить свои слова, разъяснять всем известные факты - очень странно.

Прям как в Сталинграде - наступали наступали а потом обычное наступление оказалось катастрофой. И подиж ты даже Манштейн не помог.

Пленных немцев считать не будем - чтоб не портить статистику. Ну а соотношение 78 к 100 это 1/1 в вашей математике.

Еще раз повторяю - мой пост звучал -
""Наша оценка общего числа погибших в рядах СоветскихВооруженных Сил в 26,4 млн. человек находит определенное подтверждение вэлектронном банке данных о погибших и пропавших без вести военнослужащих вовремя Великой Отечественной войны при Музее Великой Отечественной войны наПоклонной горе в Москве. Там уже собраны персональные данные на 17 млн. человек.Но сами организаторы банка предполагают, что они охватили лишь около 90 процентов безвозвратных потерь, т. е. реальная цифра погибших составляет около20 млн. военнослужащих (http://www.genstab.ru/kia39-45.htm)"."

Поэтому требовать от меня ссылку на контекст приведенной со ссылкой цитаты - чистый абсурд - невозможно отвечать за весь мир.

Ну преведу я. http://obd-memorial....tml/sources.htm

Банк данных создается путем сканирования, обработки и занесения в информационно-поисковую Интернет-систему имеющихся документальных данных из официальных источников.

Первый этап работ по проекту стартовал в 2006 году. В 2007 году первая часть ОБД «Мемориал» появилась в свободном доступе в сети Интернет на сайте www.obd-memorial.ru. Работа была проделана масштабная: собраны и переведены в электронный вид десятки тысяч документов, общим объемом более 10 млн. листов. Содержащаяся в них персональная информация составила более 20 млн. записей. Основной массив обрабатываемых документов в ОБД – это донесения о потерях личного состава РККА, справки о погибших и пропавших без вести, а также описания и списки захоронений советских солдат и офицеров. Обрабатывались фонд дел «Донесения боевых частей о безвозвратных потерях» и картотека учета советских военнопленных ВАСт (сегодня имеет название «Немецкая служба»), хранящиеся в Центральном архиве Министерства обороны РФ (ЦАМО РФ), документы фонда «Паспорта захоронений», хранящиеся в ВМЦ ВС РФ.

Данные об архивных фондах, из которых берется информация

Центральный архив Министерства обороны РФ (ЦАМО РФ). Дела фондов 58 и 33, в которых собраны документы о безвозвратных потерях в Великой Отечественной войне.
Военно- мемориальный центр Вооруженных Сил РФ (ВМЦ ВС РФ). Документы фонда «Паспорта воинских захоронений».

Вы не могли бы прояснить, как называется эта структура, занимающаяся сбором данных о военных потерях? Официальная ли она, правительственная ли она? Это очень важно, Потому что в случае, если этим занимаются исследователи на общественных началах, то эти данные сразу будут высмеяны. Одбрены ли методики учета потерь, и кем одобрены?

Ответы на эти вопросы я пытаюсь получить. Пока ответ вот такой

Поэтому требовать от меня ссылку на контекст приведенной со ссылкой цитаты - чистый абсурд - невозможно отвечать за весь мир.

Прям как в Сталинграде - наступали наступали а потом обычное наступление оказалось катастрофой. И подиж ты даже Манштейн не помог.
Пленных немцев считать не будем - чтоб не портить статистику. Ну а соотношение 78 к 100 это 1/1 в вашей математике.
Ну преведу я. http://obd-memorial....tml/sources.htm
Ответы на эти вопросы я пытаюсь получить. Пока ответ вот такой

Ну а соотношение 78 к 100 это 1/1 - в Википедии очень мягко сказано что 100 тыс "оценивают", это на старосоветском языке означает около 50 тыс. Моя арифметика всяко точнее, чем мне приписывать сравнение потерь в Берлине со сравнением потерь в Восточной Германии.

Ну а соотношение 78 к 100 это 1/1 - в Википедии очень мягко сказано что 100 тыс "оценивают", это на старосоветском языке означает около 50 тыс. Моя арифметика всяко точнее, чем мне приписывать сравнение потерь в Берлине со сравнением потерь в Восточной Германии.

Иначе говоря что хочу то и читаю.

И тогда какой вес имеет сравнение потерь? 30/1 непонятно на каких источниках основано?

Я думаю, что соотношение 1:1,3 это просто наглое вранье, повышающее гордость генералов и дур..ов, и оскорбляющее память погибших. Я там кое что допечатал. Прочтите, если будет время.
Сообщение отредактировал kurnavin49: 04.07.2012 - 21:34 PM

Я думаю, что соотношение 1:1,3 это просто наглое вранье, повышающее гордость генералов и дур..ов, и оскорбляющее память погибших. Я там кое что допечатал. Прочтите, если будет время.

На чем основывается это глубокое убеждение?


Вопросы боевых действий на крымском полуострове вынесены в отделную тему: http://istorya.ru/fo...?showtopic=4754

см. пост N 15
__________________________________________________________
Это какой-то способ свести с ума - говорить второй раз о какой-то цифре, не указывая о какой из ряда цифр, которые приводил раньше - ПОМОГИТЕ!!!!!!!!!!!!!!!

Все числа в том ряду были за пределами разумного, поэтому немудренно. Их просто нет смысла обсуждать, любую из цифр в этом уровне потерь. А то и правда свихнуться можно.

"электронном банке данных о погибших и пропавших без вести военнослужащих вовремя Великой Отечественной войны при Музее Великой Отечественной войны наПоклонной горе в Москве. Там уже собраны персональные данные на 17 млн. человек.Но сами организаторы банка предполагают, что они охватили лишь около 90 процентов безвозвратных потерь, т. е. реальная цифра погибших составляет около20 млн. военнослужащих"

Вот такие сообщения нужно досконально проверять. Когда вы доберётесь до самого банка, поймёте, что не так. Причём, думаю, держатели банка не виноваты - какое-то сообщение претерпело трансформацию через журналистов и прочих исказтелей.

На чем основывается это глубокое убеждение?

На множестве мелких фактов и фактиков.

На множестве мелких фактов и фактиков.

В вольном пересказе на русский - потому что. Вам это не напоминает диалог прицитированный мной в самом первом посте?

Я Вас умоляю.....................
Так вот, любезный мой читатель — это враньё....................

Не имея возможности ответить - отвечаю тем же "Так вот, любезный мой читатель — это враньё"