←  Доисторические времена

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Община и государство

Фотография paul paul 06.02 2016

(Есть у меня свое виденье данной проблемы.)

 Существует несколько десятков теорий происхождения государства. См. Вики,

 

1       Общая характеристика

2       Мифологические и религиозные концепции происхождения государства

2.1     Теория Платона

2.2     Древнеиндийская теория

2.3     Древнекитайская теория

2.4     Теологическая теория

3       Патриархальные и патерналистские концепции происхождения государства

3.1     Патерналистская теория

4       Органические концепции происхождения государства

4.1     Теория О. Конта

4.2     Теория Г. Спенсера

4.3     Теории других представителей органической школы

5       Теория юридического позитивизма

6       Естественно-правовые (договорные) концепции происхождения государства

6.1     Теория Г. Гроция

6.2     Теория Т. Гоббса

6.3     Теория Д. Локка

6.4     Договорная теория

7       Насильственные концепции происхождения государства

7.1     Теория Е. Дюринга

7.2     Теория Л. Гумпловича

7.3     Теория К. Каутского

8       Психологические концепции происхождения государства

8.1     Теория Т. Д. Баштима

8.2     Теория Н. М. Коркунова

8.3     Теория Л. И. Петражицкого

9       Марксистская концепция происхождения государства

9.1     Государство по Ф. Энгельсу

9.2     Государство по В. И. Ленину

10       Иные концепции происхождения государства

10.1   Либертарно-юридическая теория

10.2   Патримониальная теория

11        Волюнтаристские теории

11.1   Ирригационная теория

11.2   Расовая теория

11.3   Демографическая теория

11.4   Кризисная теория (см. Венгеров А.Б. Теория государства и права)

11.5   Теория «инцеста»

11.6   Спортивная школа права

а также:

 

   Храмовая или номовая. (Дьяконов И. М. Номовые государства)

 

 

Ответить

Фотография paul paul 06.02 2016

(Есть у меня свое виденье данной проблемы.)

 Существует несколько десятков теорий происхождения государства. См. Вики,

 

1       Общая характеристика

2       Мифологические и религиозные концепции происхождения государства

2.1     Теория Платона

2.2     Древнеиндийская теория

2.3     Древнекитайская теория

2.4     Теологическая теория

3       Патриархальные и патерналистские концепции происхождения государства

3.1     Патерналистская теория

4       Органические концепции происхождения государства

4.1     Теория О. Конта

4.2     Теория Г. Спенсера

4.3     Теории других представителей органической школы

5       Теория юридического позитивизма

6       Естественно-правовые (договорные) концепции происхождения государства

6.1     Теория Г. Гроция

6.2     Теория Т. Гоббса

6.3     Теория Д. Локка

6.4     Договорная теория

7       Насильственные концепции происхождения государства

7.1     Теория Е. Дюринга

7.2     Теория Л. Гумпловича

7.3     Теория К. Каутского

8       Психологические концепции происхождения государства

8.1     Теория Т. Д. Баштима

8.2     Теория Н. М. Коркунова

8.3     Теория Л. И. Петражицкого

9       Марксистская концепция происхождения государства

9.1     Государство по Ф. Энгельсу

9.2     Государство по В. И. Ленину

10       Иные концепции происхождения государства

10.1   Либертарно-юридическая теория

10.2   Патримониальная теория

11        Волюнтаристские теории

11.1   Ирригационная теория

11.2   Расовая теория

11.3   Демографическая теория

11.4   Кризисная теория (см. Венгеров А.Б. Теория государства и права)

11.5   Теория «инцеста»

11.6   Спортивная школа права

а также:

 

   Храмовая или номовая. (Дьяконов И. М. Номовые государства Вестник древней истории. – 1982. – № 2. )

суть в количестве и объеме существенных видов деятельности


Сообщение отредактировал paul: 06.02.2016 - 05:46 AM
Ответить

Фотография Tigor Tigor 06.02 2016

а можно поподробнее?

Ответить

Фотография ddd ddd 07.02 2016

тема обещает быть интересной, плюсую, но действительно разверните мысль пожалуйста!

Ответить

Фотография paul paul 07.02 2016

Все теории противоречат друг другу. Многие причиной называют какой-либо второстепенный аспект, забывая, что государство возникло при рабовладельческом обществе, поэтому институт рабства одна из причин  возникновения государства. И ни одна из теорий не учитывает роль армии – постоянного войска +служба тыла, один из главных институтов государства.

 

 Марксистская концепция происхождения государства, считает, что «государство есть результат изменения социально-экономических отношений, способа производства, итог возникновения классов и обострения борьбы между ними. Оно выступает средством угнетения людей, поддержания господства одного класса над другими. Однако, с уничтожением классов отмирает и государство. Плюсы данной концепции заключаются в том, что она основывается на социально-экономическом факторе общества, минусы в недооценке национальных, религиозных, психологических, военно-политических, и иных причин, влияющих на процесс происхождения государственности». Вики.

 

Начну с критики храмовой или номовой теории.
И.М. Дьяконов, В.А. Якобсон «Номовые государства», «Территориальные царства» «Полисы» и «Империи». Проблемы типологии.// Вестник древней истории. – 1982. – № 2.
Якобсон В.А. Предисловие к «История древнего Востока» От ранних государственных образований до древних империй. Под ред. А.В. Седова

 

Дьяконов пишет:

Если на поздней ступени развития первобытного строя иногда создаются обширные племенные объединения (союзы племен, конфедерации), то первые государства всегда  и всюду образуются в небольшом объеме, а именно, в объеме одной территориальной общины или –чаще – нескольких; тесно связанных между собой общин. Такое государство, чтобы быть устойчивым, должно было по возможности иметь некоторые естественные границы: горы, окаймляющие долину, море, окружающее остров или полуостров, пустыню, окружающую орошенное одним магистральным каналом пространство, и т.п. Такой четко различимый район сложения государственности мы будем условно называть номом. Он обычно имел центр в виде храма главного божества  данного  нома;  вокруг  селилась  администрация,  сооружались  продовольственные  и  материальные склады, склады оружия;  тут же были  сосредоточены  важнейшие  мастерские  ремесленников – все это для безопасности обвесилось стеной,– и образовывался город как центр маленького  первичного  государства.

Обнеся любую стоянку, деревню  стеной или забором получим государство??? Так как храм администрация продовольственные  и  материальные склады, склады оружия и мастерские  ремесленников могут быть в любом хуторе.

 Крепость 8 тыс. (позже здесь появился город- Иерихон) была окружена толстой каменной стеной с мощными башнями

ИЕРИХОН (арабск. Эр-риха, Ариха, евр. Ерихо), древний город в Палестине, на территории современного Израиля ( Палестинская автономия ), в 2 км к северо-западу от современного города Ариха. Первые следы жизни людей здесь относятся к 8-му тыс. днэ. Здесь открыты мощная башня (8 м) эпохи докерамического неолита A (8400—7300 днэ). Вначале городок не был укреплен, и строительству оборонительной системы предшествовало не менее трех периодов существования круглых домов. С ростом богатства жителей поселения и появлением сильных соседей для обороны оказались необходимы стены. Оборонительная система Иерихона достаточно внушительна. Без применения кайл и мотыг в скале был вырублен ров шириной 8,5 м, глубиной 2,1 м. За рвом выстроена каменная стена толщиной 1,64 м, сохранившаяся на высоту 3,94 м. С повышением уровня поверхности земли из-за накопления внутри поселения слоя мусора были произведены две перестройки, в результате которых высота каменных стен достигла 5 м. Выше следовала кладка неизвестной высоты из сырцового кирпича.

Мелларт. Древнейшие цивилизации Ближнего Востока, с. 35. Предполагается, что оборонительная система была построена для защиты от пришельцев, которые в конце концов заселили Иерихон в период докерамического неолита В*. Есть сведения, что он формировался в Палестине уже в этот период. Очевидно, появление носителей культуры неолита В представляло серьезную опасность для Иерихона, потому что никто не стал бы строить стен такого размера только против мародеров-кочевников.

там же с. 36-38

  *докерамический неолит В (VII тысячелетие до н. э.)—была северного, сирийского или даже анатолийского происхождения. Видимо, с этого времени бедная природными ресурсами Палестина становится провинциальным районом в сравнении с севером.

там же с. 40

-7500        Чатал-Хююк, крупная неолитическая стоянка в южной Анатолии, укрепления 7000 г. до Р.Х. (Дюпюи)

Тогда Чатал-Хююк и поселение на месте Иерихона уже государства?

 

Так  как  процесс  образования  городов  хронологически  более ила менее совпадает с возникновением классового общества и государства, то в западной науке момент перехода от первобытнообщинного строя к классовому нередко именуют «городской революцией».  Термин  этот  неприемлем,  так  как  основан  лишь  на  признаке  развития  ремесленно-промышленных центров и не отмечает самого главного, что отличает последний этап первобытного  общества (варварство) от  цивилизации – расслоение  общества  на  антагонистические  классы.

расслоение  общества  в общине также имеется

Именно это дает ключ к пониманию, как дальнейшей истории древнего общества, так и сущности города. Известно, что этот вопрос до сих пор остается дискуссионным, а общепринятого определения города пока нет. Мы исходим из того, что город является пунктом, в котором осуществляется сосредоточение, перераспределение и реализация прибавочного продукта (определение предложено  О.Г.  Большаковым  и  В.А.  Якобсоном) а производство.  Все  остальные  функции  города (торгово-ремесленная, культурная, политическая) – производные от названной выше.

Торговля, в основном, перераспределение и реализация прибавочного продукта. Торговля создает свою прибавочную стоимость за превращения готового  продукта в товар (упаковка, реклама, доставка и т.п.)

сосредоточение, перераспределение и реализация прибавочного продукта, политика – производственные отношения

 

ремесленная функция  города        - производительные силы

производительные силы определяют производственные отношения

производственные отношения влияют на производительные силы

 Классовое расслоение общества впервые в мире произошло в Египте и Шумере. Этот процесс имел здесь свои особенности, которые определили всю Дальнейшую историю египетской и шумерской цивилизаций – их специфические пути развития в пределах одного а того же древнего, рабовладельческого, способа производства. Первый на различных путей развития рабовладельческого общества на его ранних этапах относительно хорошо изучен на материале Шумера. /С.3/ В экономическом отношении общество Шумера разделялось на два сектора: в один входили крупные хозяйства, которыми владели храмы и верхушка должностных лиц нарождающегося государства: эти хозяйства в течение первых столетий письменной истории вышли из ведения общинных органов самоуправления. В другой же сектор входили земли, свободное население которых участвовало в органах самоуправления; этими землями владели, в пределах территориальных общин, домашние большесемейные общины во главе со своими патриархами. В третьем-четвертом поколении домашняя община обыкновенно делилась, но разделившиеся общины продолжали считаться родством, могли иметь общий культ предков, обычаи взаимопомощи и т.п.

должностных лиц нарождающегося государства – каких и что за  верхушка должностных лиц???

Государство еще в пеленках, а уже должностные лица и еще с верхушкой. Гм-м -м

 

Якобсон В.А. Предисловие к «История древнего Востока»

 «Основной тип государства для ранней древности — номовое государство (город-государство). Оно охватывает собой территорию одной гражданской общины, состоящую из одного (реже двух-трех) городского центра и сельскохозяйственной округи. Городом мы будем называть населенный пункт со свободным населением, где осуществляется концентрация, перераспределение и реализация прибавочного продукта. Это и есть основная или, как теперь принято говорить, системообразующая функция города (предлагаемое определение города разработано совместно О.Г. Большаковым и В.А. Якобсоном). Город, следовательно, появляется только вместе с цивилизацией и с государством. Прочие его функции (религиозный, культурный, политико-административный, торгово-ремесленный центр) проистекают из названной выше основной функции».

 

Т. е. «номовое государство (город-государство)» возникает на базе «гражданской общины, состоящей из одного (реже двух-трех) городского центра и сельскохозяйственной округи», но «город появляется только вместе с цивилизацией и с государством». Непонятно, что раньше государство или город?

Город, цивилизация и государство скорее признаки действия причины, а не причина.

«Характерной чертой периода цивилизаций является, как уже было сказано, возникновение города и государства — новой формы общественного устройства, пришедшей на смену первобытным родоплеменным структурам. Переходным этапом к этой новой форме было превращение родовой общины в соседскую». Там же.

- в соседскую? Соседи были и при общинном строе.

 Появление множества профессиональных групп или видов деятельности (изменение производительных сил)  - причина возникновение цивилизаций и государств, поселений и городов.

«Теперь же общество разделилось на сословия и классы, а также и на более мелкие группировки (например, профессиональные) с различными и трудносовместимыми интересами и вследствие этого с различными представлениями о правилах общежития. Сохранять целостность и внутренний мир в таком обществе было трудно, для этого требовались теперь профессионалы и специальные учреждения, состоящие из профессионалов, а харизматические вожди становятся царями или магистратами республик. Эта новая структура общества и есть государство». Там же.

Но вначале группы появились, а не сословия и классы

Органы балансировки интересов групп и старой общины и есть основа новой структуры общества

«Точнее говоря, в номовом государстве община и государство совпадают»? Там же.

община = государство??? Приехали.

С появлением территориального государства общины постепенно утрачивают самоуправление, но очень долго сохраняют память о своих прерогативах и пытаются их отстаивать.

 

… государства надо разделять на первичные и вторичные. Первичными мы будем называть такие государства, которые возникают лишь в результате внутреннего развития, а вторичными — такие, которые возникают не только в результате внутреннего развития, но и под влиянием примера соседей. Там же.

Возможно и под воздействием соседей

 

«Рабовладение почти нигде в древности не играло решающей экономической роли, а рабовладельцами могли быть неполноправные или чужеземцы и даже сами рабы. С другой стороны, рабство и рабовладение не исчезают с концом древности и существуют до сих пор. Переход к следующей стадии (или формации) был связан не с гибелью рабства, а с гибелью свободы, с превращением граждан в подданных». Там же.

В древнем  Риме до трети населения было рабами, годовой оборот на одном только рынке составлял приблизительно миллион рабов в год.

 

Для автора это незначительная экономическая роль.

Ответить

Фотография paul paul 07.02 2016

Общи́на — традиционная форма социальной организации. Первобытная (родовая) община характеризуется коллективным трудом и потреблением, более поздняя форма — соседская (территориальная, сельская), сочетает индивидуальное и общинное землевладение.

Родова́я общи́на — форма социальной организации (община), где люди связаны родством, коллективным трудом и потреблением.

Марксистская концепция происхождения государства, считает, что

«государство есть результат изменения социально-экономических отношений, способа производства, итог возникновения классов и обострения борьбы между ними. Оно выступает средством угнетения людей, поддержания господства одного класса над другими. Однако, с уничтожением классов отмирает и государство. Плюсы данной концепции заключаются в том, что она основывается на социально-экономическом факторе общества, минусы в недооценке национальных, религиозных, психологических, военно-политических, и иных причин, влияющих на процесс происхождения государственности». Вики.

Обнеся любую стоянку, деревню  стеной или забором получим государство??? Так как храм, администрация, продовольственные  и  материальные склады, склады оружия и мастерские  ремесленников могут быть в любом хуторе. (Госуда́рство -стена, исходя из номовой теории).

 

Госуда́рство — самостоятельная организация, обладающая суверенитетом, специальными механизмами управления и принуждения, устанавливающая правовой порядок на определённой территории. Вики.

Государство — форма организации населения на определённой территории, с помощью системы правил поведения (действий) всего населения и социальных групп (подданных) и в том числе умножающегося количества и массы профессиональных групп, вследствие развития производящего хозяйства, с целью развития и сохранения подданных методом балансировки интересов подданных. Система правил разрабатывается, исполняется и контролируется постоянными органами власти (системой власти). ИМХО

Можно говорить, что общинный строй существовал как объединение людей без особой привязки к местности, тогда как государственный строй - обязательно привязан к местности. В системе власти вождь племени и патриарх рода – жрец, первые решали повседневные задачи, а жрец задачи со стратегическим уклоном через воздействие на умы людей. С началом производящего хозяйства и возникновением поселений, где могли присутствовать представители разных племен, и появлением новых профессий со своими интересами руководителями, прежняя система не отвечала изменившимся требованиям к власти. Необходимо было решать стратегическую задачу выработки новой системы власти, эту задачу решали жрецы, олицетворяющие  верховную власть в этот переходный период. 

 

Какая система правил и  власти была номе? О правилах ничего неизвестно. 

Система власти в протогосударствах Шумера

 

Каждое город-государство т.е. город и окружающая его возделываемая территория, которая позволяла ему существовать, также должно было работать на своего местного бога. Именно для этого и должно было существовать местное правительство.

Поначалу жреческая и гражданская деятельность могла находиться в руках одного человека это было довольно нормальным, поскольку в Месопотамии не видели разницы между этими двумя видами деятельности. Тогда самые ранние правители городов-государств могли называться «еп» так по-шумерски именовался первосвященник. «Еп» обычно был местным представителем бога на земле, управляя землями храма и народом, который на этих землях работал. На более поздней стадии развития, когда население возросло и общество стало более сложным, появился второй институт, «ensi», правитель, который должен был заниматься гражданскими делами (законами и порядком, торговлей и обменом, а также военными делами), в то время как «еп» продолжал управлять делами храма (т.е. надзирать за землями храма и за выполнением религиозных ритуалов). В особые кризисные времена народом мог быть назначен «lugal» (дословно «великий человек») через совет или народное собрание. Примерно так Мардук был назначен в «Эпосе о Творении». Титул «великого человека», похоже, появился примерно в то же время, когда шумерские города начали создавать оборонительные стены, чтобы защититься от врагов; времена особой опасности потребовали лидеров. Первоначально «lugal» мог получать власть только на время опасности для государства, но если кризис продолжался или повторялся часто, верховная власть, которую получал «lugal», могла стать постоянной. Когда города-государства собирались в союзы или оказывались завоеванными своими соседями, «ensi» или «lugal» доминирующего города мог получить большую власть над окраинами и стать абсолютным правителем, то есть царем.

Однако для того чтобы оправдать свое право на власть, царь должен был заручиться поддержкой богов, особенно если он был уже не лидером отдельной общины, служащей местному богу, а господином большого региона. Царь мог доказать, что избран богами, только одним способом это должен был подтвердить первосвященник почитаемого всем народом храма бога Энлиля в Ниппуре. Успехи царя в правлении тоже были доказательством того, что он избран богами. Успехи и выбор его богами воспевались в поэмах и песнях. Другим методом, позволяющим претендовать на трон, было возвышение местного бога до общенационального статуса. Именно таким образом Мардук и Ашшур, которые поначалу были богами отдельных городов, поднялись из сравнительной неизвестности к званию богов имперских государств. Победа на поле битвы говорила не только о том, что данный человек избран небом, но и о том, что ему покровительствует более могучий бог.

Стивен Бертман. Месопотамия. Институт монархии

Можно говорить, что общинный строй существовал как объединение людей без особой привязки к местности, тогда как государственный строй - обязательно привязан к местности. В системе власти вождь племени и патриарх рода – жрец, первые решали повседневные задачи, а жрец задачи со стратегическим уклоном через воздействие на умы людей. С началом производящего хозяйства и возникновением поселений, где могли присутствовать представители разных племен, и появлением новых профессий со своими интересами и руководителями, прежняя система не отвечала изменившимся требованиям к власти. Необходимо было решать стратегическую задачу выработки новой системы власти, эту задачу решали жрецы, олицетворяющие  верховную власть в этот переходный период. 

Изменение производительных сил повлекло изменение надстройки. Новая надстройка -государство .

Формы организации населения

Этапы развития государства (система правил юридические законы):

Форма правления

·                     Общинная. Система власти  - вождь племени и патриарх рода (потестарная), жрец.

«… такая социальная организация первобытного общества тысячелетиями воспроизводила присваивающую экономику, обеспечивала гармоничное взаимодействие человека и природы, была первым, отличным от всех последующих способом существования человеческого общества, полностью соответствовала его потребностям». Венгеров А.Б. Теория государства и права, гл. 2

Общинная система власти обеспечивала сохранение жизни общины.

·                     Общиннотерриториальное, групповое – совет представителей групп, жрец.

Характеризирует переход человечества к производящей экономике, учитывающее развитие общины. Прообраз олигархии и республики

Совет представителей групп, возглавлял, как правило, жрец – представитель жреческой  группы.

Совет представителей групп отражал интересы групп, нередко взаимоисключающие, жрец какого-нибудь храма также отражал интересы своей группы, помимо общегрупповых и населения. Поэтому такая форма существовала относительно недолго: в период поселений и протогородов.

·                     Личностно-коллегиальное, правитель обычно отдельно и над властью.

Характеризирует завершение (в основном) перехода человечества к производящей экономике, сочетающей сохранение и развитие социума.

Это формы государства:

·                Монократическая форма государства, например

Монархиягреч. единовластие)

·                Поликратическая форма государства, например

Республика (лат. res publica, «дело народа») - коллегиальное

·                Сегментарная форма государства, например

Олигархии


Сообщение отредактировал paul: 07.02.2016 - 09:29 AM
Ответить

Фотография eshev.sergey eshev.sergey 07.02 2016

Государство возникает при распаде родовой общины и возникновении не её месте территориальной общины.

Территориальная община требует иных институтов власти чем родовая, эти институты и есть гос. власть.

Ответить

Фотография paul paul 07.02 2016

Государство возникает при распаде родовой общины и возникновении не её месте территориальной общины.

Территориальная община требует иных институтов власти чем родовая, эти институты и есть гос. власть.

Какая причина распада?

Если община закрепилась на некой территории, стало оседлой, то какие новые и существенные институты нужны?

Ответить

Фотография eshev.sergey eshev.sergey 07.02 2016

 

Государство возникает при распаде родовой общины и возникновении не её месте территориальной общины.

Территориальная община требует иных институтов власти чем родовая, эти институты и есть гос. власть.

Какая причина распада?

Если община закрепилась на некой территории, стало оседлой, то какие новые и существенные институты нужны?

 

Все родовые общины рано или поздно распадаются и становятся территориальными. Если до распада организацию и власть осуществлял глава рода, то после распада появляются другие органы, изменяются существующие. Значение  народного собрания значительно  усиливается, появляются выборные должности. Может появиться правитель

не связанный с родовыми структурами.

 

Причина распада, по моему мнению, - изменение императива поведения людей в сторону большей самостоятельности и желания деятельности.

В кочевых племенах, изменение императива поведения людей, способствует уходу части людей из племени и

образованию орды, с образованием не родовых институтов управления.  


Сообщение отредактировал eshev.sergey: 07.02.2016 - 13:27 PM
Ответить

Фотография paul paul 07.02 2016

 

 

Государство возникает при распаде родовой общины и возникновении не её месте территориальной общины.

Территориальная община требует иных институтов власти чем родовая, эти институты и есть гос. власть.

Какая причина распада?

Если община закрепилась на некой территории, стало оседлой, то какие новые и существенные институты нужны?

 

Все родовые общины рано или поздно распадаются и становятся территориальными. Если до распада организацию и власть осуществлял глава рода, то после распада появляются другие органы, изменяются существующие. Значение  народного собрания значительно  усиливается, появляются выборные должности. Может появиться правитель

не связанный с родовыми структурами.

 

Причина распада, по моему мнению, - изменение императива поведения людей в сторону большей самостоятельности и желанию деятельности.

В кочевых племенах, изменение императива поведения людей, способствует уходу части людей из племени и

образованию орды, с образованием не родовых институтов управления.  

 

не убедительно.

Родовая или  территориальная община, остается общиной. Окрас слегка меняется. Забор свежей краской перекрасить, останется забором, стеной не станет.

От какой-такой сырости будет поведение людей меняться?

Родовые общины существуют не один десяток тысячелетий, императив поведения людей мог многократно измениться.

Массовый распад произошел из-за перехода на производящую экономику.

У кочевых народов родовой строй сохранился дольше, так как было только два основных вида деятельности: скотоводство и военная служба.

В допроизводящую эпоху существовало три основных вида деятельности: собирательство, охота и рыболовство. Этому соответствовала общинный строй.

 При производящем хозяйстве количество видов деятельности и групп резко возросло: земледелие, скотоводство, ремесленничество, торговля, военная служба, чиновничество, услуги т. д. - в разы, с учетом подвидов и далее на несколько порядков, т. е. значительно изменились производительные силы. Общинный строй не соответствовал новому составу производительных сил, поэтому и стал распадаться.

Работает общий Закон "перехода количества в качество"


Сообщение отредактировал paul: 07.02.2016 - 13:57 PM
Ответить

Фотография eshev.sergey eshev.sergey 07.02 2016

От какой-такой сырости будет поведение людей меняться?

Вот и объясните отчего вдруг из кочевых племён уходят люди и образуются орды.

 

Македоняне - пасли себе овец, никого не трогали, пришли Персы, Македоняне им подчинились.

А потом вдруг стали правящей элитой сразу в нескольких государствах на несколько столетий, неверное изменился императив поведения.

Ответить

Фотография paul paul 07.02 2016

 

От какой-такой сырости будет поведение людей меняться?

Вот и объясните отчего вдруг из кочевых племён уходят люди и образуются орды.

 

Македоняне - пасли себе овец, никого не трогали, пришли Персы, Македоняне им подчинились.

А потом вдруг стали правящей элитой сразу в нескольких государствах на несколько столетий, неверное изменился императив поведения.

 

Вы предложили "изменение императива поведения", а обоснование предлагаете мне...

Не смешите. 

Македоняне  появились много позже доисторического периода.

Ежели еще Путина сюда впишите...

то вопросов у меня не будет.


Сообщение отредактировал paul: 07.02.2016 - 16:58 PM
Ответить

Фотография eshev.sergey eshev.sergey 07.02 2016

 

 

 

Государство возникает при распаде родовой общины и возникновении не её месте территориальной общины.

Территориальная община требует иных институтов власти чем родовая, эти институты и есть гос. власть.

Какая причина распада?

Если община закрепилась на некой территории, стало оседлой, то какие новые и существенные институты нужны?

 

Все родовые общины рано или поздно распадаются и становятся территориальными. Если до распада организацию и власть осуществлял глава рода, то после распада появляются другие органы, изменяются существующие. Значение  народного собрания значительно  усиливается, появляются выборные должности. Может появиться правитель

не связанный с родовыми структурами.

 

Причина распада, по моему мнению, - изменение императива поведения людей в сторону большей самостоятельности и желанию деятельности.

В кочевых племенах, изменение императива поведения людей, способствует уходу части людей из племени и

образованию орды, с образованием не родовых институтов управления.  

 

не убедительно.

Родовая или  территориальная община, остается общиной. Окрас слегка меняется. Забор свежей краской перекрасить, останется забором, стеной не станет.

От какой-такой сырости будет поведение людей меняться?

Родовые общины существуют не один десяток тысячелетий, императив поведения людей мог многократно измениться.

Массовый распад произошел из-за перехода на производящую экономику.

У кочевых народов родовой строй сохранился дольше, так как было только два основных вида деятельности: скотоводство и военная служба.

В допроизводящую эпоху существовало три основных вида деятельности: собирательство, охота и рыболовство. Этому соответствовала общинный строй.

 При производящем хозяйстве количество видов деятельности и групп резко возросло: земледелие, скотоводство, ремесленничество, торговля, военная служба, чиновничество, услуги т. д. - в разы, с учетом подвидов и далее на несколько порядков, т. е. значительно изменились производительные силы. Общинный строй не соответствовал новому составу производительных сил, поэтому и стал распадаться.

Работает общий Закон "перехода количества в качество"

 

В 5 в.до н.э на территории Фракии жило множество племён находящихся на общинно -родовой стадии.

У одрисов произошёл распад общинно -родового строя, что способствовало образованию государства.

но не для перехода на производящую экономики, а скорее для войны с соседними племенами.

"Деятельность создателя Фракийского царства Тереса I относится как раз к периоду между изгнанием персов из Европы в 480 г. до н.э.Воинственность Тереса подтверждается Плутархом. Он приводит слова одрисского царя о том, что если он не воюет, то ему кажется, что он мало отличается от своих конюхов. В словах этих мы видим туже идеологию воинской фракийской знати, которая отражена Геродотом, сообщающим, что фракийская аристократия с презрением относится к земледелию и ремеслам, считая достойными занятиями лишь войну, охоту и разбой."

 

Аналогичная ситуация была в истории Дакийского царства.

"Точная дата, когда Буребиста возглавил свой народ, неизвестна. По утверждению Иордана, это произошло около 82 г.

Организационные и военные деяния царя даков Страбон обобщил следующим образом.

 

 

«Встав во главе своего народа, гет Буребиста настолько способствовал усилению его духа, вводя всевозможные упражнения, приучая к воздержанию от винопития и повиновению приказам, что в течение нескольких лет создал огромную державу, подчинив гетам большую часть соседних народов. Его стали бояться даже римляне, потому что он, смело перейдя Дунай и ограбив Фракию вплоть до Македонии и Иллирии, опустошил владения кельтов, смешавшихся с фракийцами и иллирийцами, уничтожив полностью кельтские племена таврисков и бойев, сражавшихся под предводительством Критасира»

 

И лишь через через некоторое время оба этих государства

стали уделять внимание производству.

Ответить

Фотография eshev.sergey eshev.sergey 07.02 2016

И лишь через через некоторое время оба этих государства стали уделять внимание производству.

А причина этому - изменение императива поведения. Одрисы так вообще рады были 

присоединению к Риму- изменение императива поведения.


Сообщение отредактировал eshev.sergey: 07.02.2016 - 18:10 PM
Ответить

Фотография paul paul 07.02 2016

В 5 в.до н.э на территории Фракии жило множество племён находящихся на общинно -родовой стадии.

Это доисторическое время?

Ответить

Фотография eshev.sergey eshev.sergey 07.02 2016

 

В 5 в.до н.э на территории Фракии жило множество племён находящихся на общинно -родовой стадии.

Это доисторическое время?

 

Государства создавались в разные времена. Тему о происхождении  государств нельзя разделить по разным 

разделам, поэтому в этом разделе нужно обсуждать причины возникновения государств в разные эпохи.


Сообщение отредактировал eshev.sergey: 07.02.2016 - 19:08 PM
Ответить

Фотография paul paul 08.02 2016

 

 

В 5 в.до н.э на территории Фракии жило множество племён находящихся на общинно -родовой стадии.

Это доисторическое время?

 

Государства создавались в разные времена. Тему о происхождении  государств нельзя разделить по разным 

разделам, поэтому в этом разделе нужно обсуждать причины возникновения государств в разные эпохи.

 

С одной эпохой надо разобраться. Скакать по эпохам...

Ответить

Фотография RedFox RedFox 08.02 2016

Государства создавались в разные времена. Тему о происхождении государств нельзя разделить по разным разделам, поэтому в этом разделе нужно обсуждать причины возникновения государств в разные эпохи.

Согласен, рождение государства - явление стадиальное, его разносить при такой постановке вопроса нельзя. На эту тему в советское время много наработали, аж до оскомины тему довели: читай - не хочу...

А точки зрения источниковедения вопрос изначально кривой: в тех же письменных источниках про государство много сказано, а об общине надо по археологии, по фольклору копать. Письменного там немного.

Ответить

Фотография paul paul 08.02 2016

рождение государства - явление стадиальное

А рождение ребенка тоже стадиальное?

Сейчас вот Курдистан нарождается, тоже в одну кучу с Шумером, Египтом, Римом, Русью и Ордой  свалим. Так и до маковкина говенья вопрос "община и государство" не решится.

Ответить

Фотография eshev.sergey eshev.sergey 08.02 2016

Родовая или  территориальная община, остается общиной. Окрас слегка меняется. Забор свежей краской перекрасить, останется забором, стеной не станет. От какой-такой сырости будет поведение людей меняться?

Если человек хочет иметь: большой дом, слуг, рабов, много золота, меха, дорогие ткани и т. д. и чувствует в себе силу всего этого добиться войной или торговлей или ещё чем, то существование этого человека в составе родовой общины

ему не выгодно. Такие люди будут разрушать родовую общину, таким людям выгодна территориальная община,что бы иметь поддержку, но  ни с кем не делиться. Если таких людей много родовая община распадается. Такие люди, в условиях территориальной общины добиваются всего этого. Позже  в условиях территориальной общины возникает неравенство и т.п.

Вопрос в том сколько людей чувствуют в себе эту силу, если мало то они могут просто уйти из племени, может быть их совсем нет в племени.

Ответить