Вот так. Ладно, исправляюсь. свевы и свеи - две большие разницы, (странно, никто даже не пишет про родственность) а значит и семионы (семноны) - к финнам не имеют отношения. Промашка вышла.
Обсуждать, были ли вандалы славянами или немцами, а сарматы-аланы осетинами (хотя в этом вопросе наблюдается большее единодушие), можно бесконечно, опираясь на противоречивые источники. Впрочем, вопрос, на каком языке эти две группы общались между собой, тоже должен учитываться; также как и то, откуда взялось столько хорошо вооруженных людей. Также, как и то, как могли остаться топонимы, если пришельцы-вандалы были вытеснены практически сразу после прихода (автор указывает несколько серьезных топонимов, включая Андалузию).
Но меня зацепило другое - отношение к Римской империи "крупнейшего и сильнейшего государства Древнего мира, безоговорочно властвовавшего на протяжении и двенадцати столетий". На форуме обсуждалась тема "куда делись римляне", а я бы спросила "а откуда взялся миф об их величии?". Да, это была империя, но, извините, в 7 веке до н.э. - маасенький участочек земли, да и на момент Пунических войн еще ничего такого особенного. Я понимаю - империя Ахеменидов, Римская с ней не идет в сравнение, но он ней знают меньше - по-крайней мере, если спросить студентов не истфаков, то про Рим знают все, а про Ахеменидов вряд ли что-то скажет хоть один.
Просто "величие Рима" на мой взгляд преувеличено историками, и, видимо, эта тенденция началась с Каролингов, заявивших о преемственности.
И, соответственно, народы, противостоявшие Риму, показаны, как верно заметил один из присутствующих, какими-то приматами - потому разбираться в их истории надо с учетом этого субъективного взгляда.
Не поняла, почему тему все же убрали в нетрадиционную? В отношении этносов - в истории так мало народов, историю и культуру которых можно однозначно описать, начиная с... С таким же успехом к версиям можно отнести темы и по римлянам, ведь никто не знает, откуда взялись латины, на каком языке они говорили, и т.п. Или хетты? Или египтяне? Или иудеи? Список может быть продолжен...
Сообщение отредактировал СветланаС: 25.06.2011 - 17:46 PM
Я понимаю - империя Ахеменидов, Римская с ней не идет в сравнение,
Почему? Вспомним хотя-бы длительность существования обеих империй: Рим мы можем причислять к империям уже с начала 2 века до н.э.(после завершения Ганнибаловой войны), реальной империей он оставался практически до самого своего крушения - т.е. до 5 в. н.э. - получается около 6 веков; держава Ахеменидов просуществовала чуть более 200 лет - с середины 6 в.до.н.э. до последней четверти 4 в. - даже по этому "временному" принципу Римское государство выглядит более "солидно".
Почему? Вспомним хотя-бы длительность существования обеих империй: Рим мы можем причислять к империям уже с начала 2 века до н.э.(после завершения Ганнибаловой войны), реальной империей он оставался практически до самого своего крушения - т.е. до 5 в. н.э. - получается около 6 веков; держава Ахеменидов просуществовала чуть более 200 лет - с середины 6 в.до.н.э. до последней четверти 4 в. - даже по этому "временному" принципу Римское государство выглядит более "солидно".
Крушение в 4 веке - это Македонский, а потом были постоянные преемники - Селевкиды, Аркашиды, Сасаниды - как ни крути, все это было персидской державой. Да и территория у персов была побольше. Да, формально Ахеменидов считают все же с 7 века до н.э., хотя вопрос о преемственности Мидии также открыт - версии о родословии Кира различны.
А считать Рим империей, начиная с Ганнибала? Ну формально считается с Августа, неформально - согласна, что победа над Карфагеном расширила владения Рима. Но в любом случае это 3-2 век до н.э., а не 7-й. А распадом считать вторжение вандалов - тоже весьма условно. Строго говоря деление на части началось значительно раньше, и управление иллирийцами-императорами вполне подтверждает это.
Можно спорить "кто круче", но факт остается фактом - история римлян - почти Библия, персы и другие народы обделены таким вниманием.
Алис, верните тему, плз, в ее раздел.
Сообщение отредактировал СветланаС: 25.06.2011 - 21:08 PM
потом были постоянные преемники - Селевкиды, Аркашиды, Сасаниды - как ни крути, все это было персидской державой.
Вы забываете, что 476 год считается годом "окончательной" гибели империи тоже весьма условно - продолжала существовать еще 1000 лет Восточная империя - собственно, считать "истинно Римской" империей именно Западную, а восточную именовать "Византией" - это как раз и есть традиция (в большей мере политическая, чем историческая), пошедшая в значительной мере от Каролингов
Вы забываете, что 476 год считается годом "окончательной" гибели империи тоже весьма условно - продолжала существовать еще 1000 лет Восточная империя - собственно, считать "истинно Римской" империей именно Западную, а восточную именовать "Византией" - это как раз и есть традиция (в большей мере политическая, чем историческая), пошедшая в значительной мере от Каролингов
Не могу сказать, по какому принципу Византию считают римской империей... По территориальному? Этническому? Культурному? С таким же успехом можно считать любую колонию римлян после распада преемницей.
Не могу сказать, по какому принципу Византию считают римской империей...
Почему ее считают преемницей? С 330 года столица империи была перенесена в Константинополь (официально называвшийся Новым Римом). Византийцы называли себя римлянами («ромеями»), свое государство — «Римской („Ромейской“) империей. Тот же Одоакр после свержения Ромула Аугустула официально считался патрицием и римским наместником в Италии (оба титула получил от восточного императора Зенона). Наместником императора в Италии считался (де юре) и гот Теодорих. А называть Константинополь римской колонией просто забавно. p.s. А впрочем, Вы правы - Византия не была преемницей Империи. Она в общем-то и являлась (де-юре, конечно) самой империей, продолжавшей существовать до 15 века
Почему ее считают преемницей? С 330 года столица империи была перенесена в Константинополь (официально называвшийся Новым Римом). Византийцы называли себя римлянами («ромеями»), свое государство — «Римской („Ромейской“) империей. Тот же Одоакр после свержения Ромула Аугустула официально считался патрицием и римским наместником в Италии (оба титула получил от восточного императора Зенона). Наместником императора в Италии считался (де юре) и гот Теодорих. А называть Константинополь римской колонией просто забавно. p.s. А впрочем, Вы правы - Византия не была преемницей Империи. Она в общем-то и являлась (де-юре, конечно) самой империей, продолжавшей существовать до 15 века
По-моему, Вам хочется поспорить, не более того... Я читала историю, и с "официальной" частью знакома. По остальным перечисленным проходит как Римская империя? Этнически, например? И де-юре, как Вы выразились, она не была Римской империей. Даже уже по названию - Рим был провинцией для Византии, впоследствии отошедшей по фальшивке Папскому государству. Здесь нельзя провести аналогию с переносом столицы в Питер. И по устройству государства тоже, кстати, разница есть. Византию, замечу, я не называла колонией, но это была захваченная римлянами, не их исконная, территория.
А Москва, к слову, тоже одно время именовала себя третьим Римом. Значит, Россия была преемницей Рима? И Каролинги по той же логике имели право, и церковь. Удобно...
Мало ли как они себя называли? Это вопрос политического удобства. Но народ другой, столица другая, принцип власти другой.
Кстати:
думаю, не стоит о преемниках - а то, чего доброго, в поисках преемников Ахеменидов и Римлян мы можем до Махмуда Ахмадинежада и Берлускони добраться
Да разве? В случае персов налицо сохранение и этноса, и языка, и культуры, и религии. С римлянами такого не наблюдается.
Просто встретил утверждение, кажущееся мне спорным, не более того...
народ другой, столица другая, принцип власти другой.
Насчет народа - после эдикта Каракаллы римскими гражданами стало все свободное население империи - вообще, если посмотреть на римскую знать и императоров времен поздней (и не только) империи, "этнических" римлян среди них было отнють не подавляющее большинство. Что касается столицы - на Западе резиденцией императора был тоже отнють не Рим А о принципе власти - чем же, по вашему, принцип власти в Западной империи так кардинально отличался от такового в Восточной?
В случае персов налицо сохранение и этноса, и языка, и культуры, и религии.
Если Вы это о персах Ахмадинижада - они вообще-то мусульмане, в отличие от своих далеких предков... О языке - приведенные Вами в качестве приемников Ахеменидов Селевкиды говорили вообще-то тоже не по персидски ... (насчет Аршакидов не знаю)
Сообщение отредактировал paol: 25.06.2011 - 22:44 PM
Верно, но их история связана с историей Рима, с чем и было связано замечание о "политкорректности" исторических версий в связи с акцентами. Персов обсуждать не собиралась...
Просто встретил утверждение, кажущееся мне спорным, не более того...
Насчет народа - после эдикта Каракаллы римскими гражданами стало все свободное население империи - вообще, если посмотреть на римскую знать и императоров времен поздней (и не только) империи, "этнических" римлян среди них было отнють не подавляющее большинство. Что касается столицы - на Западе резиденцией императора был тоже отнють не Рим А о принципе власти - чем же, по вашему, принцип власти в Западной империи так кардинально отличался от такового в Восточной?
Если Вы это о персах Ахмадинижада - они вообще-то мусульмане, в отличие от своих далеких предков... О языке - приведенные Вами в качестве приемников Ахеменидов Селевкиды говорили вообще-то тоже не по персидски ... (насчет Аршакидов не знаю)
Что-то я не припомню, чтобы базилевсы избирались, например, войском. Наследственная власть. А что касается этноса - то, если основной этнос, в данном случае "латины", не является правящим (помнится в начале у римлян так и было) и преобладающим (В России тоже правили немцы, но основной этнический состав, включая остальные властные структуры, сохранялся), то соотносить их, строго говоря, сложно.
Что касается персов - не углубляясь, посмотрите только митраизм.
Что-то я не припомню, чтобы базилевсы избирались, например, войском. Наследственная власть.
Власть времен поздней империи и на Западе, и на Востоке - это все тот же доминиат, созданный Диоклетианом - де-юре никакого избрания императора войском не было. То, что на востоке императоры в конце концов все-таки сумели "стабилизировать" наследование власти еще не говорит о том, что это была не Римская империя... Что касется ваших слов о этносе и митраизме - честно говоря, не совсем понял, что Вы хотели сказать...
