Исторический форум: история России, всемирная история

А вы, кстати, не в курсе, что Россия, как раз, воевала с Турцией в 1806-1812 гг. И результаты этой войны были не значительны. А вы говорите - проливы. Я вам еще раз повторяю, проливы никто России не отдал бы. Наполеон прекратил бы войну с Европой ради этого.

Спасибо - просветили Вы действительно считаете, что Наполеон стал бы под одни знамёна с враждебной ему Европой, чтобы разбить Россию? Или пусть даже просто премирился с ней? Мне это кажется маловероятным, т. к. он должен был здраво понимать, что после этого ему бы снова пришлось в одиночку противостоять всей Европе, а на тот момент исход этой борьбы был ещё не ясен.

Вы поймите, что если бы Россия контролировала проливы, ничто бы не угрожало выходу ее флота в Средиземное море. А это уже слишком опасно. Кроме того, проливы - важная нить, соединяющая Ближний Восток и Европу.

Поверьте значение проливов я себе представляю. "Близость Российских границ к дружественным ей славянским народам, находящимся в конфронтации со своими могучими соседями (Австрией, Итальянским и Германским государствам) - прямая угроза независимому существованию этих государств." - прошу заметить угроза не Франции,также интересно узнать, что по-вашему теряла Франция если бы проливы отошли к России?

Вобщем, я могу на 100 % утверждать, что если бы Россия стала бы хоть на шаг близка к завоеванию проливов, против нее встала бы вся Европа. Кстати, Крымская война - тому пример.

К Крымской войне международная обстановка кардинально изменилась, поэтому это слабенький пример.

Так, вы даже не представляете себе, что значила, да и значит теперь, для английской экономики внешняя торговля.

Вы, наверное , меня не поняли. Поясню. Я представляю значимость внешней торговли для Англии, я лишь высказал сомнение в возможности на практике перекрыть все "дыры" в Европе и закрыть побережье для английйских товаров.

Вы действительно считаете, что Наполеон стал бы под одни знамёна с враждебной ему Европой, чтобы разбить Россию? Или пусть даже просто премирился с ней? Мне это кажется маловероятным, т. к. он должен был здраво понимать, что после этого ему бы снова пришлось в одиночку противостоять всей Европе, а на тот момент исход этой борьбы был ещё не ясен.

Наполеон и так один противостоял всей Европе. Или вы считаете, что антинаполеоновские коалиции, состоящие из могущественных держав, имеющих лучшие в мире армии - жалкое подобие Европы?

"Близость Российских границ к дружественным ей славянским народам, находящимся в конфронтации со своими могучими соседями (Австрией, Итальянским и Германским государствам) - прямая угроза независимому существованию этих государств."[/i] - прошу заметить угроза не Франции,также интересно узнать, что по-вашему теряла Франция если бы проливы отошли к России?

Угроза усиления России представляет большую опасность до сих пор. Сильная и независимая Россия - серьезная помеха для Европы, а если Россия еще и диктует свою политику - это уже совсем кошмар... Вы подумайте, вообще, почему Наполеон пошел на Россию?

К Крымской войне международная обстановка кардинально изменилась, поэтому это слабенький пример.

Ничего особо кардинального не произошло в вопросе о сдерживании России на Балканах. Но в этот момент, Европа серьезно испугалась за свои позиции на Ближнем Востоке.

Вы, наверное , меня не поняли. Поясню. Я представляю значимость внешней торговли для Англии, я лишь высказал сомнение в возможности на практике перекрыть все "дыры" в Европе и закрыть побережье для английйских товаров.

Виноват, не понял, конечно же. Но тем не менее, блокада легальной торговли с Англией наносила непоправимый ущерб ее экономике.

Наполеон и так один противостоял всей Европе. Или вы считаете, что антинаполеоновские коалиции, состоящие из могущественных держав, имеющих лучшие в мире армии - жалкое подобие Европы?

Угроза усиления России представляет большую опасность до сих пор. Сильная и независимая Россия - серьезная помеха для Европы, а если Россия еще и диктует свою политику - это уже совсем кошмар... Вы подумайте, вообще, почему Наполеон пошел на Россию?

Ничего особо кардинального не произошло в вопросе о сдерживании России на Балканах. Но в этот момент, Европа серьезно испугалась за свои позиции на Ближнем Востоке.

Виноват, не понял, конечно же. Но тем не менее, блокада легальной торговли с Англией наносила непоправимый ущерб ее экономике.

В общем, как я понимаю, вся наша дискуссия свелась к одному вопросу: пошёл ли бы Наполеон на соглашение с Россией, дававшее ей право «принять под свой контроль» проливы, в обмен на нейтралитет (чтобы как вы выразились, не мешала действовать) или даже военную помощь? (Если вы не согласны, то отпишите, что ещё реально могло помешать России.)
Я считаю, что ДА. И пока вы снова не ответили абстрактными суждениями об угрозе усиления России для Европы, прошу вас всмотреться в политическую ситуацию того момента и особенно в положение Наполеона, которому противостояли как вы сами сказали антинаполеоновские коалиции, состоящие из могущественных держав, имеющих лучшие в мире армии. Мне представляется, что он был здравым политиком и прекрасно понимал, чем ему это грозит.

Неплохо, но России, к этому времени(начало 19 в.) было вполне по силам разобраться с Турцией, что не раз и демонстрировалось.

К словам Эстуферо, и освобождение Болгарии стоило дорого. и Балаклаву в Крымскую войну турки защитили.

В общем, как я понимаю, вся наша дискуссия свелась к одному вопросу: пошёл ли бы Наполеон на соглашение с Россией

Не пошёл бы, точнее. с ним бы не пошли. После потери США Британия стала закупать лес у нас. На этом жило немало помещиков. а в ответ покупались товары британские, что нарушало континентальную блокаду. Так что поход Наполеона в Россию рассматривался как второстепенный шаг в победе над Британией.

Не пошёл бы, точнее. с ним бы не пошли. После потери США Британия стала закупать лес у нас. На этом жило немало помещиков. а в ответ покупались товары британские, что нарушало континентальную блокаду. Так что поход Наполеона в Россию рассматривался как второстепенный шаг в победе над Британией.

В свете открывавшихся возможностей, можно было и пренебречь интересами некоторых помещиков или просто продавать лес коvу-нибудь другому. И в каких это английских товарах, иак была заинтересована Россия? Что мешало эти товары закупать у той же Франции?

Чай, к примеру, да и зачем закрывать рынок, ежели этот лес никто больше не покупает.

Чай, к примеру, да и зачем закрывать рынок, ежели этот лес никто больше не покупает.

Кроме чая русские помещики были заинтересованы ещё и в предметах роскоши (начиная от мебели и заканчивая предметами гардероба), которые закупались во Франции. И ничего - пережили. Обошлись бы временно и без чая, это вообще напиток предателей.

"Я желаю видеть скорый и неизменный союз двух могущественнейших наций в мире", - писал Бонапарт Павлу 21 декабря 1800 года. Он настаивал на подписании мира между Россией и Францией и на "распределении" границ различных государств.

8-10 октября 1801 года были подписаны два важнейших документа: договор о мире и секретная конвенция между Францией и Россией. Бонапарт соглашался в ней на русское посредничество в вопросе о вознаграждении сардинского короля и князей Германской империи за отторгнутые у них Францией владения, а также признавал созданную адмиралом Ушаковым на Ионических островах "Республику семи островов", обещал не покушаться в будущем на целостность владений неаполитанских Бурбонов и совместно с Россией "обеспечить свободу морей".
(с http://100top.ru/encyclopedia/ )

Это, конечно, всё косвенно и ничего не доказывает, но указывает на то, что Наполеон готов был к крупным уступкам. Вопрос к насколько крупным...

Вступление России в антинаполеоновскую коалицию ошибка. Но и быть активным союзником Наполеона (война с Турцией, Индийский поход) нам не было необходимости. Наиболее выгодной ситуацией для нас была бы холодная война между Англией и Наполеоновской империей, при вооруженном нейтралитете России. Обе державы должны были бы довольствоваться тем, что мы, хотя бы, не воюем против них. Можно было бы, наверное, даже в Континентальной блокаде не участвовать, или учавствовать с оговорками.
С Турцией воевать не стоило. От набегов крымчаков и ногайцев мы себя обезопасили при Екатерине, а Проливы - это просто идея фикс. Допустим мы их захватили. И что? Получили выход в другое закрытое море - Средиземное. На очереди война за Гибралтар и Танжер. А братья славяне ничего нам не предоставят кроме привилегии защищать их.
Мир с Наполеоном давал бы нам возможность отвлечся от европейских дел и начать осваивать Азию. Хотя я и сомневаюсь, что у российских правителей возникло бы такое желание.

Наиболее выгодной ситуацией для нас была бы холодная война между Англией и Наполеоновской империей, при вооруженном нейтралитете России.

Ещё куда выгодной. Но для этого нужно знать Англию и её народ. Англичане - не русские. Надо встать на их место и в их сознание, чтобы как-то понять их отношение к России и миру.

Проливы - это просто идея фикс. Допустим мы их захватили

Тут опять же надо не забывать о наших "друзьях" с туманного Альбиона.

Павел обидевшись на прежних союзников (Австрию, Англию и пр.)заключил союз с Наполеоном. Естественно не будь Павел убит, он через некоторое время обиделся бы на Наполеона, и соответственно снова начал войну с Францией (вероятно в союзе с прежними союзниками). Потом бы вероятно снова поменял фронт и т.д.

"Я желаю видеть скорый и неизменный союз двух могущественнейших наций в мире", - писал Бонапарт Павлу 21 декабря 1800 года. Он настаивал на подписании мира между Россией и Францией и на "распределении" границ различных государств.

Не все, к сожалению, понимали Бонапарте...