←  Альтернативная история

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Если бы не было 12 марта 1801 г.

Фотография vlad333 vlad333 19.06 2010

Хотелось бы обсудить внешнеполитические перспективы, открывавшиеся перед Россией, если бы не было переворота 1801 г. (в котором не последнюю роль сыграли англичане) и состоялся бы союз Павла и Наполеона.
На мой взгляд, перспективы данного союза были бы огромны, и Россия выиграла бы гораздо больше, чем она добилась победой над Наполеоном. Россия и Франция поделили бы Европу, Англия была бы изолирована, Россия легко разбила бы Турцию и поставила под свой контроль Босфор и Дарданеллы. Таким образом, сложилась бы биполярная система в Европе и мире.
Также рискну предположить, что многонациональная империя Наполеона не смогла бы долго просуществовать и развалилась бы после его смерти. Тогда Россия заняла бы прочное место мирового лидера! :rolleyes: :D
Ответить

Фотография Alisa Alisa 19.06 2010

Хотелось бы обсудить внешнеполитические перспективы, открывавшиеся перед Россией, если бы не было переворота 1801 г. (в котором не последнюю роль сыграли англичане) и состоялся бы союз Павла и Наполеона.
На мой взгляд, перспективы данного союза были бы огромны, и Россия выиграла бы гораздо больше, чем она добилась победой над Наполеоном. Россия и Франция поделили бы Европу, Англия была бы изолирована, Россия легко разбила бы Турцию и поставила под свой контроль Босфор и Дарданеллы. Таким образом, сложилась бы биполярная система в Европе и мире.
Также рискну предположить, что многонациональная империя Наполеона не смогла бы долго просуществовать и развалилась бы после его смерти. Тогда Россия заняла бы прочное место мирового лидера! :rolleyes: :D

Ух ты. Так вот, оказывается, кто виноват в том, что Россия не мировой лидер! Заговорщики против Павла. =)

А если серьезно, и Наполеон и Павел были столь претенциозными личностями, что их союз вряд ли бы мог долго продержаться. Наполеон, как весьма умный стратег отлично понимал, что такое усиление России может быть угрозой и для Франции после того как Павел отойдет от власти.
Ответить

Фотография Ярослав Стебко Ярослав Стебко 19.06 2010

И передать власть он тоже мог бы. У Кромвеля получилось, кто мешал то же самое сделать Наполеону?
Ответить

Фотография Alisa Alisa 19.06 2010

И передать власть он тоже мог бы. У Кромвеля получилось, кто мешал то же самое сделать Наполеону?

Я про Павла говорила. Нам же известно, какой у него был сын.
Ответить

Фотография Ярослав Стебко Ярослав Стебко 19.06 2010

А вы про которого из них? :D
Ответить

Фотография Estufero Estufero 19.06 2010

Хотелось бы обсудить внешнеполитические перспективы, открывавшиеся перед Россией, если бы не было переворота 1801 г. (в котором не последнюю роль сыграли англичане) и состоялся бы союз Павла и Наполеона.
На мой взгляд, перспективы данного союза были бы огромны, и Россия выиграла бы гораздо больше, чем она добилась победой над Наполеоном. Россия и Франция поделили бы Европу, Англия была бы изолирована, Россия легко разбила бы Турцию и поставила под свой контроль Босфор и Дарданеллы. Таким образом, сложилась бы биполярная система в Европе и мире.
Также рискну предположить, что многонациональная империя Наполеона не смогла бы долго просуществовать и развалилась бы после его смерти. Тогда Россия заняла бы прочное место мирового лидера! :rolleyes: :D

Итак, по порядку. История не любит сослагательных наклонений. "Если бы, да кабы, да во рту росли грибы!" Однако, если делать нечего, то можно и пофантазировать. Что было бы, если бы союз Павла и Наполеона не распался? Да все что угодно... Только последующие события нашей истории говорят о том, что такие союзы ни к чему хорошему не приводили (я о договоре Молотова-Рибентроппа), и Россия так или иначе подвергалась нападению. Наполеон пошел на Россию не потому что он такой злой, а потому что он рассчитывал, что Россия слабее его армии, и в этом он был отчасти прав. То, что Россия вышла победителем в этой войне было полной неожиданностью. Так вот, никогда любая сильная держава не дала бы другому мощному государству мирно сосуществовать. Таковы законы политического роста. Если хочешь быть в силе - уничтожь противников, заставь их быть слабее тебя. А вот после победы над Наполеоном Россия получила огромное влияние в Европе.
Ответить

Фотография Alisa Alisa 19.06 2010

А вы про которого из них? :D

Знамо какой. Тот который о заговоре знал и может быть даже участвовал.
Ответить

Фотография vlad333 vlad333 19.06 2010

И передать власть он тоже мог бы. У Кромвеля получилось, кто мешал то же самое сделать Наполеону?

Тут вопрос не в том, что кто-то мог помешать Наполеону передать власть, а в том, кому бы он её передал. Вот Кромвель передал, и что из этого получилось... :D А удержать в руках такую империю, которая была у Наполеона не у многих бы получилось, думаю что очень даже не у многих, и не факт, что его сын или кто-нибудь ещё был бы из этих немногих.
Ответить

Фотография Ярослав Стебко Ярослав Стебко 19.06 2010

Не факт, но и не факт, что ен получилось бы, верно? Мы то не знаем наверняка.
Ответить

Фотография vlad333 vlad333 19.06 2010

Итак, по порядку. История не любит сослагательных наклонений. "Если бы, да кабы, да во рту росли грибы!" Однако, если делать нечего, то можно и пофантазировать.

Раздел альтернативы, наверное, и создан для того, чтобы пофантозировать... ;)

Что было бы, если бы союз Павла и Наполеона не распался? Да все что угодно... Только последующие события нашей истории говорят о том, что такие союзы ни к чему хорошему не приводили (я о договоре Молотова-Рибентроппа), и Россия так или иначе подвергалась нападению.

Не факт, что в этот раз произошло бы также,всё-таки главной целью Наполеона была Англия... Вот после её разгрома... :rolleyes: Но ведь нападение и так состоялось.

Так вот, никогда любая сильная держава не дала бы другому мощному государству мирно сосуществовать. Таковы законы политического роста. Если хочешь быть в силе - уничтожь противников, заставь их быть слабее тебя.

Опять же необязательно - истории известны факты мирного сосуществования империй, биполярность также.

А вот после победы над Наполеоном Россия получила огромное влияние в Европе.

А что получила Россия после победы, кроме Польши :D и ОГРОМНОГО ВЛИЯНИЯ? И сильно это влияние помогло России в Крымскую войну? О дивидендах от получения контроля над проливами, думаю не повторять.


Не факт, но и не факт, что ен получилось бы, верно? Мы то не знаем наверняка.

Да, но рискнуть можно было бы ^_^
Ответить

Фотография Ярослав Стебко Ярослав Стебко 19.06 2010

Кому и чем?
Ответить

Фотография vlad333 vlad333 20.06 2010

Кому и чем?

Павлу и многим, вступив в союз.
Ответить

Фотография vlad333 vlad333 20.06 2010

Ух ты. Так вот, оказывается, кто виноват в том, что Россия не мировой лидер! Заговорщики против Павла. =)

А если серьезно, и Наполеон и Павел были столь претенциозными личностями, что их союз вряд ли бы мог долго продержаться. Наполеон, как весьма умный стратег отлично понимал, что такое усиление России может быть угрозой и для Франции после того как Павел отойдет от власти.


Долго и не надо: оттяпать "под шумок" побольше, у той же Турции, можно было б "попросить" у Австрии Галицию и т. д.. С Францией Росси вообще делить особо было нечего.
Ответить

Фотография Estufero Estufero 20.06 2010

всё-таки главной целью Наполеона была Англия... Вот после её разгрома... :unsure:

А теперь вспомните ситуацию накануне июня 1941-го. Гитлеру тоже была нужна Англия, а вот после ее разгрома... Но решил Англию пока оставить, как и Наполеон.

Опять же необязательно - истории известны факты мирного сосуществования империй, биполярность также.

Пример, пожалуйста.

А что получила Россия после победы, кроме Польши :rolleyes: и ОГРОМНОГО ВЛИЯНИЯ?

Ну, начнем с того, что сама "Венская система" - детище российской дипломатии.

И сильно это влияние помогло России в Крымскую войну?


Ну, вы бы еще про ПМВ упомянули.

О дивидендах от получения контроля над проливами, думаю не повторять.

Никто и никогда не дал бы контролировать России проливы. Кому нужна сильная Россия? Контроль проливов неминуемо повлек бы усиление России на Ближнем Востоке.
Ответить

Фотография Estufero Estufero 20.06 2010

Долго и не надо: оттяпать "под шумок" побольше, у той же Турции, можно было б "попросить" у Австрии Галицию и т. д.. С Францией Росси вообще делить особо было нечего.

Да-да, так бы все всё и раздали... Еще раз повторяю, Франции, как и Гитлеру, нужна была Россия только для того, чтобы она не мешала действовать, а когда пришла ее очередь - штыки наперевес. И обратите внимание, не Россия Франции объявляла войну. Более того, она принимала формально участие в континентальной блокаде.
Ответить

Фотография vlad333 vlad333 20.06 2010

А теперь вспомните ситуацию накануне июня 1941-го. Гитлеру тоже была нужна Англия, а вот после ее разгрома... Но решил Англию пока оставить, как и Наполеон.


Ещё раз повторюсь: нападение и так состоялось, и не могло не состояться, т. к. Англию Нэп достать не мог(а в 1801 ещё и без неё хватало...), а та была непреклонна пока оставались шансы не остаться в изоляции, которой можно было добиться, разгромив всех её союзников (или предпологаемых союзников) на континенте (то же с Гитлером). Если же Россия становиться союзником Франции, то её смело можно вычеркнуть из союзников, или предпологаемых союзников Англии.(надеюсь с этим вы согласны?) Рискну предположить, что союз прожил бы ,как минимум, до разгрома Англии и прочей кодлы.

Ну, начнем с того, что сама "Венская система" - детище российской дипломатии.


И чего ценного это детище принесло? :rolleyes:

Ну, вы бы еще про ПМВ упомянули.

На мой взгляд связь прямая - ущербность Венской системы для России.

Никто и никогда не дал бы контролировать России проливы. Кому нужна сильная Россия? Контроль проливов неминуемо повлек бы усиление России на Ближнем Востоке.

Это был, пожалуй, единственный шанс России их получить: 1801 г. - у Наполеона ещё куча "дел"(в лице Австрии, Пруссии, Англии и прочих) на континенте и МНЕ КАЖЕТСЯ, что реально было с ним договориться.
Ответить

Фотография vlad333 vlad333 20.06 2010

Да-да, так бы все всё и раздали... Еще раз повторяю, Франции, как и Гитлеру, нужна была Россия только для того, чтобы она не мешала действовать, а когда пришла ее очередь - штыки наперевес. И обратите внимание, не Россия Франции объявляла войну. Более того, она принимала формально участие в континентальной блокаде.

Вот-вот формально , впрчем это не важно(в эффективность блокады я вообще слабо верю)... Ещё раз повторяю, Франция, какая бы плохая Россия не была, была бы рада союзу с ней до разгрома остальных(прошу заметить у Наполеона это заняло около 6 лет (и без Англии разумеется)). За это время в Европе многое можно было "прихватить", где-то совместно с Францией, где-то нет, в том числе и проливы (или Вы верите сверхбоеспособность Турции?).
Ответить

Фотография Ярослав Стебко Ярослав Стебко 20.06 2010

А вы боеспособность Турции зря недооцениваете. Они в Крымскую себя неплохо показали.
Ответить

Фотография vlad333 vlad333 20.06 2010

А вы боеспособность Турции зря недооцениваете. Они в Крымскую себя неплохо показали.

Неплохо, но России, к этому времени(начало 19 в.) было вполне по силам разобраться с Турцией, что не раз и демонстрировалось.
Ответить

Фотография Estufero Estufero 20.06 2010

Неплохо, но России, к этому времени(начало 19 в.) было вполне по силам разобраться с Турцией, что не раз и демонстрировалось.

А вы, кстати, не в курсе, что Россия, как раз, воевала с Турцией в 1806-1812 гг. И результаты этой войны были не значительны. А вы говорите - проливы. Я вам еще раз повторяю, проливы никто России не отдал бы. Наполеон прекратил бы войну с Европой ради этого. Вы поймите, что если бы Россия контролировала проливы, ничто бы не угрожало выходу ее флота в Средиземное море. А это уже слишком опасно. Кроме того, проливы - важная нить, соединяющая Ближний Восток и Европу. Близость Российских границ к дружественным ей славянским народам, находящимся в конфронтации со своими могучими соседями (Австрией, Итальянским и Германским государствам) - прямая угроза независимому существованию этих государств. Вобщем, я могу на 100 % утверждать, что если бы Россия стала бы хоть на шаг близка к завоеванию проливов, против нее встала бы вся Европа. Кстати, Крымская война - тому пример.

Вот-вот формально , впрчем это не важно(в эффективность блокады я вообще слабо верю)...

Так, вы даже не представляете себе, что значила, да и значит теперь, для английской экономики внешняя торговля.
Ответить