Исторический форум: история России, всемирная история

В одной гробнице древнего этрусского города Vulci в 1857 году были открыты фрески с изображениями мифологического и исторического содержания.

Я не совсем правда уловил какое отношение сие очередное творчество имеет к теме Технические достижения Древнего Рима, однако не касаясь всей прочей здесь болтовни, хочу отметить, что производить название Caelius от слова "рубить" (то есть caedo) по меньшей мере глупо. Уж скорее всего оно происходит от caelo - то есть "резать, гравировать, украшать". И таким образом скорее всего холм получил свое имя от профильного занятия местных ремесленников.
Далее, praenomen Gnaeus довольно позднего происхождения и в царском Риме, насколько я помню, еще неизвестен. Ну полистайте консульские фасты что ли - там впервые такое лицо появляется лишь к 480 году и пребывает в гордом одиночестве вплоть до 414 года - времени появления второго лица с подобным именем. В царском же Риме господствовала архаика - Тулл, Атт, Цезон, Аррунт, Опитер, Агриппа, Волез и тому подобные...

Имя Гней носил в конце 6 в. до н. э. Кориолан... Есть чем покрыть Кориолана?

Из английской Вики:
Согласно Фесту, имя Gnaeus изначально указывало на происхождение ребёнка, соответствуя слову naevus в классической латыни. Эта этимология в целом принимается современными комментаторами. В своём труде о происхождении римских имён, Чейз цитирует архаичную форму произношения Gnaivos в доказательство своей интерпретации.
Gnaeus было одним из латинских имён, заимствованных этрусками, на языке которых оно обернулось в Cneve или Cneies (Jacques Heurgon, Daily Life of the Etruscans (1964); Realencyclopädie der Classischen Altertumswissenschaft).
Обычным сокращением имени Гней было Cn., что базируется на архаичном произношении Cnaeus, которое датируется периодом, когда буквы "C" и "G" ещё не были разделены в алфавите (William Smith, A Dictionary of Greek and Roman Antiquities; De Praenominibus (epitome by Julius Paris); Mika Kajava, Roman Female Praenomina: Studies in the Nomenclature of Roman Women (1994)).
Сообщение отредактировал andy4675: 09.07.2012 - 23:57 PM

Из английской Вики:
Согласно Фесту, имя Gnaeus изначально указывало на происхождение ребёнка, соответствуя слову naevus в классической латыни. Эта этимология в целом принимается современными комментаторами. В своём труде о происхождении римских имён, Чейз цитирует архаичную форму произношения Gnaivos в доказательство своей интерпретации.
Gnaeus было одним из латинских имён, заимствованных этрусками, на языке которых оно обернулось в Cneve или Cneies (Jacques Heurgon, Daily Life of the Etruscans (1964); Realencyclopädie der Classischen Altertumswissenschaft).
Обычным сокращением имени Гней было Cn., что базируется на архаичном произношении Cnaeus, которое датируется периодом, когда буквы "C" и "G" ещё не были разделены в алфавите (William Smith, A Dictionary of Greek and Roman Antiquities; De Praenominibus (epitome by Julius Paris); Mika Kajava, Roman Female Praenomina: Studies in the Nomenclature of Roman Women (1994)).

Вы полагаете, что вместо того, чтобы прочесть непосредственно Феста я буду позориться английской Викой?
Итак, у Феста говорится - Gnaeus et corporis insigne, et praenomen, a generando dicta esse, et ea ipsa ex Graeco γιγνεσθαι apparet. То есть Гней - это и заметное, выделяющееся туловище (ну или знак отличия на теле), и личное имя. Название происходит от порождения, происхождения, а само оно исходит от греческого γιγνεσθαι.
Вот собственно и все, никаких фантазий... А вот такую форму как Gnaivos Ваш англицкий специалист позаимствовал из погребальной надписи Сципиона (CIL I, 7), которая относится к III веку до н. э. и отношения к этрускам уже не имеет.
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 10.07.2012 - 00:30 AM

γίγνομαι

дор.-ион. и поздн. γίνομαι (γῑ), эп. тж. γείνομαι (см.)
ex. (impf. ἐγιγνόμην, fut. γενήσομαι, aor. 2 ἐγενόμην - дор. ἐγενόμαν, pf. γέγονα - эп. тж. γέγαα, part. γεγαώς - стяж. γεγώς; pass.: pf. γεγένημαι, ppf. (ἐ)γεγενητο)
1) рождаться
ex. (θανεῖν ἢ γενέσθαι Hes.; γ. καὴ ἀπόλλυσθαι Plat.)
τὰ γενόμενα или γιγνόμενα (sc. τέκνα) Arst. — дети;
γεγονέναι ἔκ τινος Hom., Eur., Arst., ἀπό τινος Her., Xen., Plat., редко τινος Eur. — происходить от кого-л.;
νέον γεγαώς Hom. — новорожденный;
γεγονέναι εὖ Her. или καλῶς Isocr. — быть знатного происхождения;
οἱ ἐξ ἡμῶν γεγονότες Isocr. — наши дети
2) (о растениях) рождаться, вырастать, расти
ex. (φύλλα καὴ ἄνθεα γίγνεται ὥρῃ Xen.; τὰ γιγνόμενα ἐν ἀγρῷ Xen. и κατὰ τὰς χώρας Arst.)
3) происходить, совершаться
ex. γ. ἔκ τινος Her., ἀπό τινος Xen., ὑπό τινος Thuc., Xen. и παρά τινος Plat. — случаться из-за кого(чего)-л., вследствие чего-л. или благодаря кому(чему)-л.;
ἢ γεγονότα ἢ ὄντα ἢ μέλλοντα Plat. — прошлое, настоящее или будущее;
οὐκ ἂν ἔμοιγε ἐλπομένῳ τὰ γένοιτο Hom. — не смею надеяться, чтобы это случилось;
ἀγορέ γένετο Hom. — происходило собрание;
χρῆν Κανδαύλῃ γενέσθαι κακώς Her. — Кандавлу пришлось плохо;
πιστὰ ἠξίου γενέσθαι Xen. — он потребовал гарантий;
ἐγίγνονθ΄ οἱ ὅρκοι Dem. — были даны клятвы;
τὰ ἱερὰ καλὰ ἐγίγνετο Xen. — жертвоприношение сложилось благоприятно;
τὰ γεγενημένα или τὰ γενόμενα Xen., Dem.; — происшедшее, прошлые события;
τὰ γενησόμενα Dem. — предстоящие события, последствия;
ἀρρωδέομεν μέ ὑμῖν οὐκ ἡδέες γένωνται οἱ λόγοι Her. — мы опасались, не будут ли вам неприятны эти слова;
ἐγένετο ὥστε ἀμφοτέρους ἔξω Σπάρτης εἶναι Xen. — случилось так, что оба уехали из Спарты;
λαβεῖν μοι γένοιτο αὐτόν! Xen. — ах, если бы мне удалось поймать его!
4) становиться, делаться
ex. πάντα γιγνόμενος (Πρωτεύς) Hom. — Протей, превращающийся во все (что угодно);
ἐκ πλουσίου πένητα γενέσθαι Xen. — стать из богача бедняком;
εἴ τις κωλυτές γίγνοιτο τῆς διαβάσεως Thuc. — если бы кто-л. вздумал помешать переходу;
τί γένωμαι ; Aesch. — что со мной будет?;
οὐκ ἔχοντες ὅ τι γένωνται Thuc. — не зная, как им быть;
γενέσθαι τῶν δικαστέων Her. — состоять судьей (досл. в числе судей);
τούτων γενοῦ μοι Arph. — стань таким, как они;
καθ΄ ἕν γ. Thuc. — объединяться, соединяться;
ἐπὴ τῆς γνώμης τινὸς γ. Dem. — присоединяться к чьему-л. мнению;
πρὸς τῇ γῇ γ. Dem. — причаливать к берегу;
ἑαυτοῦ γ. Plat., Dem.; — становиться независимым, но γ. αὑτοῦ Soph., ἐντὸς ἑαυτοῦ Her. и εν ἑαυτῷ Xen. овладевать собой, приходить в себя;
ὁ σῖτος ἐγένετο ἑκκαίδεκα δραχμῶν Dem. — цена на хлеб дошла до 11 драхм;
ἐν πολέμῳ γενέσθαι Thuc. — вступить в войну;
δι΄ ἔχθρας γενέσθαι τινί Arph. — поссориться с кем-л.;
παντοῖος ἐγίνετο μέ … Her. — он прилагал все усилия к тому, чтобы не …;
ἆρ΄ ἀν ἐν καιρῷ γένοιτο ; Xen. — не было ли бы кстати?;
ἐπ΄ ἐλπίδος μεγάλης γενέσθαι Plut. — возыметь большую надежду, воспрянуть духом;
γενέσθαι σύν τινι или μετά τινος Xen. — быть на чьей-л. стороне или в союзе с кем-л.;
κατὰ σφᾶς αὐτοὺς γ. Dem. — обособляться, отделяться;
ἐπὴ τῷ ἄκρῳ γενέσθαι Xen. — достигнуть вершины;
τοῦ πάσχειν κακῶς ἔξω γενέσθαι Dem. — находиться вне опасности;
ἀπὸ или ἐκ δείπνου γενέσθαι Her. — кончить обед;
ἐξ ὀφθαλμῶν τινι γενέσθαι Her. — покинуть кого-л. (досл. уйти с чьих-л. глаз);
γενόμενος ἀπὸ τούτων Plut. — покончив с этим;
πρὸς αὑτῷ γενόμενος βραχὺν χρόνον Plut. — немного поразмыслив
5) филос. становиться, изменяться
ex. (ἔστι μὲν οὐδέν, ἀεὴ δε γίγνεται Plat.; γίγνεται πάντα ἐξ ἐναντίων ἢ εἰς ἐναντία Arst.)
6) приходить, наступать
ex. (ἅμα ἕῳ γιγνομένῃ Thuc.; ὡς τρίτη ἡμέρη ἐγένετο Her.)
7) (в историч. врем.) достигнуть (того или иного) возраста
ex. ἔτεα τρία καὴ δέκα γεγονώς Hom. (или γενόμενος Xen.) — достигший 13 лет от роду;
ὀγδοηκοστὸν ἔτος γεγονώς Luc. — в возрасте 80 лет;
ὑπὲρ τὰ στρατεύσιμα ἔτη γεγονώς Xen. — перешедший возраст военнообязанного
8) возникать, появляться
ex. ἡ νόσος ἤρξατο γ. Thuc. — началась эпидемия;
ἀνάπυστα γίνεται τρόπῳ τοιῷδε Her. — вот как дело обнаружилось;
τὸ τοὺς πολεμήσοντας γεγενῆσθαι Dem. — появление людей, намеренных воевать
9) получаться, оказываться
ex. (τὸ ἀπὸ τινος γενόμενον ἀργύριον Xen.)
ὁ τῶν ψήφων γεγονὼς ἀριθμός Plat. — оказавшееся (после подсчета) число голосов;
οἱ καρποὴ οἱ γιγνόμενοι ἐξ ἀγελῶν Xen. — доходы от скотоводства;
τὰ ἑαυτοῖς γενόμενα Dem. — их доходы
10) (в историч. врем.) миновать, пройти
ex. πρὴν ἓξ μῆνας γεγονέναι Plat. — не прошло и шести месяцев;
ἐγένετο ἡμέραι ὀκτώ NT. — прошло 8 дней

А короче?

Кстати, судя по всему, Фест производил раннеримское имя Гней от греческого слова (ги)гнесте, (ги)гноско, (ги)гномаэ, гноте. Как вы сие объясните с точки зрения того, что греческого влияния на Рим не было?
Сообщение отредактировал andy4675: 10.07.2012 - 00:34 AM

Кстати, господин лингвист сомневается в языковедческих познаниях Дионисия Галикарнасского. А напрасно. Вот-с...:
http://ancientrome.r...os/dion02-f.htm

Короче:
генесте - рождаться,
гегонос - произошедшее, случившееся,
гигномаэ - расти, происходить, совершаться,
генестаэ - быть,
и т. д.

Кстати, судя по всему, Фест производил раннеримское имя Гней от греческого слова (ги)гнесте, (ги)гноско, (ги)гномаэ, гноте. Как вы сие объясните с точки зрения того, что греческого влияния на Рим не было?

Ну во-первых - я не утверждал, что греческого влияния не было ВООБЩЕ... уже и устал повторять это.
Во-вторых и у меня вопрос - Так Вам желательно проследить происхождение архаичной формы Gnaivos от греческого γίγνομαι? Все-таки Вы явно метите на эксклюзивный труд.

Кстати, господин лингвист сомневается в языковедческих познаниях Дионисия Галикарнасского. А напрасно. Вот-с...:
http://ancientrome.r...os/dion02-f.htm

А что - риторические сочинения уже автоматически являются лингвистическими?

Короче:
генесте - рождаться,
гегонос - произошедшее, случившееся,
гигномаэ - расти, происходить, совершаться,
генестаэ - быть,
и т. д.

Ну все верно - на латыни у Феста также...

Ну все верно - на латыни у Феста также...

Это не потому ли, что он связывает имя именно с греческим словом?

Ну во-первых - я не утверждал, что греческого влияния не было ВООБЩЕ... уже и устал повторять это.

А по-моему - оспаривали... И доказательств требовали, громко хохоча!

Во-вторых и у меня вопрос - Так Вам желательно проследить происхождение архаичной формы Gnaivos от греческого γίγνομαι? Все-таки Вы явно метите на эксклюзивный труд.

Вслед за Фестом...

А что - риторические сочинения уже автоматически являются лингвистическими?

По крайней мере Дионисий Галикарнасский имел прямое отношение к языковедению. К тому же человек это образованный, а уже с эллинистического времени грамматика наряду с риторикой были основными предметами, изучавшимися греками. По-моему, близкую родственность древнегреческого признают все лингвисты. Хотя ах, да, забыл! Вам нужно чтобы р таком родстве написал только лично Ливий... Если у Ливия так не написано - значит сие мнение является ложью и фальсификацией. Скорее всего ложью греков, которые всячески старались подмазаться к Великому прошлому Рима...
Сообщение отредактировал andy4675: 10.07.2012 - 01:13 AM

Это не потому ли, что он связывает имя именно с греческим словом?

Он тоже непогрешим?

А по-моему - оспаривали... И доказательств требовали, громко хохоча!

Не поздно и посмотреть - я отрицал греческое влияние в большей степени, чем этрусское.

Вслед за Фестом...

На Феста нефиг наезжать - в его времена лингвистики не было и он мог позволить смелые ассоциации. Но повторять это сегодня....

По-моему, близкую родственность древнегреческого признают все лингвисты. Хотя ах, да, забыл! Вам нужно чтобы р таком родстве написал только лично Ливий...

Да нет, мне хватило бы что-нибудь подобного -
Латинский язык (lingua Latina) - один из древних языков индоевропейской системы. Вместе с другими языками Италии, главные из которых оскский и умбрский, он составляет так называемую италийскую группу этой системы...Письменные свидетельства латинского языка появляются с VIIв. до н. э. (Покровская З.А., Кайман Н.Л. Латинський язык. М., 1987; Мирошевская В.И., Федоров Н.А. Учебник латинського языка.)
Только в Вашем примере желательно показать наличие его родства с греческим...


И наконец непосредственно мнение лингвиста В. Бертольди - в историческом функционировании двух языков колонизации, греческого и латыни, имеются существенные различия. В латинском наблюдается максимальная ассимилирующая сила, в греческом - минимальная. История греческого как колониального языка коротка, а его влияние пространственно ограниченно. Действительно, греческому языку удавалось завоевать лишь прибрежные зоны; он не проникал во внутренние районы колонизируемых стран.Различными были прежде всего взаимоотношения между устной и письменной традициями. Поэтому различен и вклад отдельных областей в литературный язык.
В тибрско-тирренской области - полное подавление диалектов единым языковым типом Лациума, который в силу ассимилирующего и экспансионистского влияния Рима становится языком всего полуострова, а затем и всех провинций империи.
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 10.07.2012 - 01:48 AM

Он тоже непогрешим?

Вы просто крушитель авторитетов какой-то! То вам не так, это не эдак...

Не поздно и посмотреть - я отрицал греческое влияние в большей степени, чем этрусское.

А смеялись надо мной, что это я придумываю какие то градации!

На Феста нефиг наезжать - в его времена лингвистики не было и он мог позволить смелые ассоциации. Но повторять это сегодня....

Не надо ля-ля... Грамматика существовала ещё задолго до Феста.

Да нет, мне хватило бы что-нибудь подобного - непосредственно мнение лингвиста В. Бертольди - в историческом функционировании двух языков колонизации, греческого и латыни, имеются существенные различия. В латинском наблюдается максимальная ассимилирующая сила, в греческом - минимальная. История греческого как колониального языка коротка, а его влияние пространственно ограниченно. Действительно, греческому языку удавалось завоевать лишь прибрежные зоны; он не проникал во внутренние районы колонизируемых стран.Различными были прежде всего взаимоотношения между устной и письменной традициями. Поэтому различен и вклад отдельных областей в литературный язык.
В тибрско-тирренской области - полное подавление диалектов единым языковым типом Лациума, который в силу ассимилирующего и экспансионистского влияния Рима становится языком всего полуострова, а затем и всех провинций империи.

А это тут причём? Что мне должно сказать мнение Бертольди, что древнегреческий слабо ассимилировал внутренние районы суши, в отличие от латыни, которая проникала вглубь материка? Непонятно... Учитесь, студент, пока Я жив:

Отрывок из книги Ю.В. Откупщикова "О том, как ученые-языковеды с помощью сравнительно-исторического метода устанавливают подлинное родство языков"

Учёные давно заметили, что и за пределами отдельных языковых групп можно обнаружить немало интересных совпадений. Так, например, славянские языки имеют большое сходство с балтийскими языками (древнепрусский, литовский, латышский), меньше сходства имеют латинский с древнегреческим и т.д.
novus - ne(v)os
ovis - o(v)is
noctis - nyktos
domus - domos
veho - (v)echo
tu - ty
duo - dyo
Но именно это древнее окончание звательного падежа на -е обнаруживается и в родственных индоевропейских языках. Так, латинское amicus [амú:кус] "друг" в звательном падеже имеет форму amice [амúже], древнегреческое anthrōpos [áнтхро:пос] "человек" — anthrōpe [áнтхро:пе].
Падежи
Именительный Родительный Дательный Винительный
греч. the-ā the-ās the-āi the-ān
"богиня"
лат. esc-a esc-ās esc-āi tesc-am
"еда"
http://babylonians.n...ve_yazykov.html

И вот такое ещё сообщение:
Римляне создавали грамматики латинского языка по образцу греческих; наиболее известными из них являются сочинения Доната (IV в. н. э.) и Присциана (VI в. н. э.), служившие учебными пособиями на протяжении всего Средневековья.
Можно было также заметить наличие сходных черт, хотя и менее ярких, между самими группами языков. Это сходство в более широком плане распространяется и на некоторые другие языки, в частности на такие, как греческий; приведем примеры:
«мать»: греч meter, лат. mater (ср. также современные формы слова в романских языках)
«три»: греч treis, лат. tres
«(он) есть»: греч esti, лат est
Ср., например, санскритские параллели приведенным выше словам:
mata «мать», вин. п. mâtaram;
dvâu «два»;
tray ah «три»;
asti «он есть».
Но вскоре это представление уступило место несомненно более правильному объяснению, а именно, что санскрит, латынь, греческий и т. д.— это различные, более поздние формы какого-то доисторического языка. Эта мысль была впервые высказана, по-видимому, первым крупным европейским санскритологом сэром Вильямом Джоунзом (1746— 1794) в речи, произнесенной в 1786 г.: санскрит обнаруживает такое явное сходство с греческим и латинским языками, что оно не может быть результатом простой случайности, но свидетельствует скорее о том, что все эти три языка «возникли из одного общего источника, который, возможно, уже не существует»; и в равной степени готский язык (то есть германские языки) и кельтский имеют, по всей вероятности, то же происхождение.
1.7. Начало систематическому сравнению индоевропейских языков было положено трактатом Ф. Боппа (1791—1867) о глагольных окончаниях в санскрите, греческом, латинском, персидском и германских языках, опубликованным в 1816 г.
греч. и лат. pater
http://www.classes.r...field-language/

др.-греч. ἐγώ, лат. egō/ego

Определённые сложности вызывает фонетическая реконструкция данной словоформы. Начальный гласный должен реконструироваться как *e на основании данных одних языков (италийские, германские, древнегреческий) и *o на основании данных других (балтославянские)[20]. Латынь, греческий, готский указывают на непридыхательное *ǵ, в то время как индоиранские формы на придыхательное *ǵh. Затруднительна также реконструкция концовки: латынь и греческий говорят об окончании *-ō, а санскрит и старославянский об *-om (Т. В. Гамкрелидзе и Вяч. Вс. Иванов считают форму на *-ō более древней, а на *-om - диалектной инновацией[21]). В составе этого местоимения иногда усматривают эмфатическую частицу (др.-греч. γε, санскр. ha), полагая, что в данном случае мы имеем дело с синтагмой со значением «вот это — я»[22].
Греческий Латынь
полн. энкл.
ἐγώ egō Именительный
ἐμοῦ μου meī Родительный
ἐμοί μοι mihī Дательный
ἐμέ με mē Винительный
mē Отложительный
др.-греч. σύ, лат. tū
http://ru.wikipedia....ропейском_языке

Индоевропейцы, ушедшие с прародины южным путем, дали начало языкам греческому, латинскому (который претерпел больше изменений и, следовательно, беднее греческого), кельтскому (дойдя до Атлантического побережья, кельты почти утратили древние флексии).
http://www.google.gr...72uP789AOwr84Zg

fores - thura
fumus - thumos
«много»: греч. polü лат. plus «больше»
http://www.elektron2000.com/node/104

лат. mater, греч. meter
И уже здесь станосится понятно, что русскому и латинскому звуку -а- в греческом соответствует -e-, а в литовском -o-.
Это предположение логично и очень просто проверяется, если подобрать еще несколько слов с аналогичными звуками - соответствия будут одиаковы. Но какой же звук был в корне соответствующего индоевропейского слова? Греческий вариант -e- отпадает, если мы заметим, что Гомер в своих произведениях употребляет все-таки mater и sta. Так как произведения Гомера были написаны в глубокой древности, разумно предположить, что впоследствии переход a > e стал внутренним процессом греческого языка. Остается выяснить, почему при общем для большинства языков варианте -a- лишь литовский показывает -o-.
http://www.kazedu.kz/referat/154486

слово аграрий мы объясняем как латинское заимствование, а слово агроном как составленное из морфем греческого происхождения. У каждого из этих слов в русском языке есть более близкие родственники, имеющие тот же источник заимствования (например, агрикультура из латыни, агротехника из греческого). Сами же слова аграрий и агроном связаны между собой отдаленным родством на индоевропейском уровне.
Например, зная о родстве латинского слова pater отец (и patria отчизна) с греческим отец (и отчизна), студенты задумаются, можно ли сопоставлять русское слово патриот только с латинским patria (а подобные неточности встречаются даже в учебниках). В словаре же М. Фасмера они прочитают: «патриот, впервые у Петра I. Позднее заимствование через нем. Patriot или непосредственно из франц. patriote сын отечества от ср.-лат. patriōta, греч. земляк, соотечественник». Таким образом, языком-источником здесь является греческий язык, а латинский выступает как один из языков-посредников, причем новое значение сын отечества появляется в современных языках.
БОльшая близость к русскому синтаксису греческого, чем латинского, может частично объясняться диалектным членением индоевропейской общности, наличием синтаксических изоглосс (например, в балто-славянских языках и в греческом функцию аблатива выполняет родительный падеж).
http://ifi.rsuh.ru/v..._2006_1_18.html

Вы просто крушитель авторитетов какой-то! То вам не так, это не эдак...

А кто кроме Вас считает Феста лингвистом?

А смеялись надо мной, что это я придумываю какие то градации!

Смеялся. Какую же градацию придумал я?

Грамматика существовала ещё задолго до Феста.

Вы о чем вообще говорите? Грамматика - это не наука о языках!

А это тут причём? Что мне должно сказать мнение Бертольди, что древнегреческий слабо ассимилировал внутренние районы суши, в отличие от латыни, которая проникала вглубь материка? Непонятно..

Плохо, что непонятно то, что греческий язык плохо проникал вглубь материков, концентрируясь в основном в прибрежных колониях или полисах, имевших выход к морю, как основному пути греческой колонизации. Рим к таковым городам явно не принадлежал - особенно времени царей.

"О том, как ученые-языковеды с помощью сравнительно-исторического метода устанавливают подлинное родство языков"

То есть на основании некоторых совпадений неизвестно какого времени происхождения эти "ученые" установят родство фалискско-латинской ветви италийских языков с палеобалканскими?

Но именно это древнее окончание звательного падежа на -е обнаруживается и в родственных индоевропейских языках.

А что же - я исключил италийские языки из индоевропейской группы? Глобальное родство и родство конкретных языков - не одно и то же.

Дальнейшее сопоставление греческих и латинских параллелей и вовсе смешно. Вам мало различий в основных употребляемых в древности словах?
мир - pax/εἰρήνη
война - bellum/πόλεμος
человек - homo/ἀνήρ
море - mare/πόντος
бог - deus/θεός
город - urbs/πόλις
Ну и так далее... так мы что, рассматриваем родство языков на уровне их родства как индоевропейских? Этрусский язык также индоевропейского происхождения и в латинском из него куча заимствований - тоже станете утверждать о родстве данных языков?
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 10.07.2012 - 08:58 AM

А кто кроме Вас считает Феста лингвистом?

Не знаю, как насчёт меня, но судя по всему такой версии кое кто придерживается... А именно, кажется, такой версии придерживается Википедия. А ещё вы, который снизошли до цитирования текста Феста... (вот так то - не надо было цитировать: доцитировались)...

Смеялся. Какую же градацию придумал я?

Вы создали собственную систему градации величины воздействия разных культур на Рим, когда говорите:
я отрицал греческое влияние в большей степени, чем этрусское
То есть, вы говорите, что влияние греков было МЕНЬШИМ, чем воздействие этрусков. То бишь градируете.

Вы о чем вообще говорите? Грамматика - это не наука о языках!

Правда-а-а?
Отрывок из THE ENCYCLOPEDIA OF ANCIENT NATURAL SCIENTISTS:
Antipatros of Tarsos (ca 160 – 130 BCE) is credited with introducing the adjective
as a distinct class of word in Greek grammar (omitted by Chrysippus of Soloi and Diogene¯s of Babylo¯n).
Учитесь, студент:
Грамматика (греч. grammatike, от grâmma — буква, написание), часть лингвистики, изучающая закономерности образования и употребления форм слов. Нередко Грамматика понимается и более общо — как синоним лингвистики. Такое расширение значения термина «Грамматика» было известно уже древним грекам и сохранилось до наших дней в сочетаниях сравнительная Грамматика, историческая Грамматика, стратификационная Грамматика и др. В современном языкознании термин «Грамматика» чаще употребляется в более узком значении, хотя круг явлений, относящихся к Грамматика, очерчивается разными лингвистическими школами не вполне одинаково.
http://bse.sci-lib.c...icle013053.html
Происходит от лат. grammatica (ars), из греч. γραμματική (τέχνη) «грамота (наука о грамоте)»
http://ru.wiktionary...wiki/грамматика
На понятном даже для вас языке:
http://la.wikipedia....ammatica_Latina
Александрийские грамматики (статья на английском):
http://en.wikipedia....ine_grammarians
Грамматика (на английском):
In linguistics, grammar is the set of structural rules that govern the composition of clauses, phrases, and words in any given natural language. The term refers also to the study of such rules, and this field includes morphology, syntax, and phonology, often complemented by phonetics, semantics, and pragmatics. Linguists do not normally use the term to refer to orthographical rules, although usage books and style guides that call themselves grammars may also refer to spelling and punctuation.
http://en.wikipedia.org/wiki/Grammar

Плохо, что непонятно то, что греческий язык плохо проникал вглубь материков, концентрируясь в основном в прибрежных колониях или полисах, имевших выход к морю, как основному пути греческой колонизации. Рим к таковым городам явно не принадлежал - особенно времени царей.

А как же Остия? Ведь вы же считаете, наверное, что её основал Анк Марций. Или это всё-таки был не он?

То есть на основании некоторых совпадений неизвестно какого времени происхождения эти "ученые" установят родство фалискско-латинской ветви италийских языков с палеобалканскими?

Не знаю. Не исключаю. Только речь идёт в данном случае не о палеобалканских языках, следов от которых осталось кот наплакал, а о древнегреческом... Как говорится - почувствуйте разницу...

А что же - я исключил италийские языки из индоевропейской группы? Глобальное родство и родство конкретных языков - не одно и то же.

? Это как? То есть, обычный человек понимает, что теория о глобальном родстве языков возникла в результате наблюдений и сделанного вывода, что эти языки схожи, а значит они родственны, а для вас - наоборот: языки родственны потому что человек создал теорию о глобальном родстве?

Дальнейшее сопоставление греческих и латинских параллелей и вовсе смешно. Вам мало различий в основных употребляемых в древности словах?
мир - pax/εἰρήνη
война - bellum/πόλεμος
человек - homo/ἀνήρ
море - mare/πόντος
бог - deus/θεός
город - urbs/πόλις
Ну и так далее... так мы что, рассматриваем родство языков на уровне их родства как индоевропейских? Этрусский язык также индоевропейского происхождения и в латинском из него куча заимствований - тоже станете утверждать о родстве данных языков?

А ещё
ego εγω
est εστΙ
domus δωμος
deus Διας
Относительно ваших примеров, есть дополнения:
bellum вполне родственно греческому πολεμος (беллум-белум-пелум-полем)
homo, если я верно понимаю латынь, это скорее ανθρωπος, нежели ανηρ, ανδρας - последнее означает "муж", "мужчина"

Кстати - о том, что этрусский это один из индоевропейских языков вы сами додумались, или кто-то вас надоумил?
п. с.: говорю же - в Фабулу вам пора. И уже давно...
Сообщение отредактировал andy4675: 11.07.2012 - 00:21 AM

Не знаю, как насчёт меня, но судя по всему такой версии кое кто придерживается... А именно, кажется, такой версии придерживается Википедия. А ещё вы, который снизошли до цитирования текста Феста... (вот так то - не надо было цитировать: доцитировались)...

Вы еще не устали приводить такие доказательства? Книга Феста - компиляция сочинения Веррия Флакка, который в свою очередь и был грамматиком. Собственно лингвистов в древнем Риме не было...

Правда-а-а?

То есть на основании приведенных Вами цитат Фест - это специалист, изучавший языки? А именно лицом, занимавшимся наблюдением, регистрацией и описанием фактов речи; выдвижением гипотез для объяснения этих фактов; формулировкой гипотез в виде теорий и моделей, описывающих язык... ну и так далее. Бедняга Фест, составивший лишь словарь с объяснением значений уже выходивших из употребления слов, вряд ли подозревал, что являлся столь продвинутым ученым!

А как же Остия?

В соседней теме...

Не знаю. Не исключаю.

Ну и кто же из современных светил лингвистики сподобился породнить италийские языки с греческим?

эти языки схожи, а значит они родственны

Вы дальнейшего их развития не предполагаете? Или так - на основании существования индоевропейских языков - и будете повторять, что все говорят на одном языке с некоторыми интерпретациями?

А ещё

Рамки форума не позволяют выложить сюда примеры различий.

est εστΙ

Остальные формы этого неправильного глагола также совпадают с латинскими?

bellum вполне родственно греческому πολεμος (беллум-белум-пелум-полем)

Ну да, как правило следствием таких умозаключений становится формулировка расены - русские...

Кстати - о том, что этрусский это один из индоевропейских языков вы сами додумались, или кто-то вас надоумил?

Так может Вы уже определили родство этрусского языка? Этрусский язык содержит некоторые индоевропейские элементы, что является следствием контактов с индоевропейскими языками соседних народов (Харсекин А.И. Вопросы интерпретации памятников этрусской письменности. Ставрополь, 1963; Немировский А.И., Харсекин А.И. Этруски. Воронеж, 1969; Палоттино М. Проблема этрусского языка.) Что же Вы можете сказать о его непосредственном происхождении? Родство его с языком Лемносской стелы отвергаете?
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 11.07.2012 - 09:30 AM

Так может Вы уже определили родство этрусского языка? Этрусский язык содержит некоторые индоевропейские элементы, что является следствием контактов с индоевропейскими языками соседних народов (Харсекин А.И. Вопросы интерпретации памятников этрусской письменности. Ставрополь, 1963; Немировский А.И., Харсекин А.И. Этруски. Воронеж, 1969; Палоттино М. Проблема этрусского языка.) Что же Вы можете сказать о его непосредственном происхождении? Родство его с языком Лемносской стелы отвергаете?

Этрусский имеет 5 схождений с ИЕ по 35ти словной части списка Яхонтова, поэтому отнесение его к ИЕ сомнительно само по себе.

Этрусский имеет 5 схождений с ИЕ по 35ти словной части списка Яхонтова, поэтому отнесение его к ИЕ сомнительно само по себе.

Сомнительно конечно, но ведь и категорически отвергнуть вроде бы как тоже нельзя - как при недостаточной изученности уже имеющего 5 совпадений?

Сомнительно конечно, но ведь и категорически отвергнуть вроде бы как тоже нельзя - как при недостаточной изученности уже имеющего 5 совпадений?

Пять совпадений недостаточно, для того чтобы говорить об индоевропейской природе этрусского, возможно этрусский можно отнести к креольским т.е. смешанным.

Насколько мне известно, структурно этрусский абсолютно не похож на ИЕ язык (если вам это интересно - создавайте аналогичную тему, и там обсудим особенности Этрусского языка; как бы нам обоим ни было стыдно, что мы оба не специалисты в данном вопросе - но литература всё-ж таки имеется, т. ч. обсуждать можно себе позволить, с некоторыми оговорками). Именно поэтому его дешифровка остаётся трудной задачей - речь идёт о каком-то очень архаичном, но не ИЕ языке.
Сообщение отредактировал andy4675: 11.07.2012 - 23:03 PM

Насколько мне известно, структурно этрусский абсолютно не похож на ИЕ язык (если вам это интересно - создавайте аналогичную тему, и там обсудим особенности Этрусского языка; как бы нам обоим ни было стыдно, что мы оба не специалисты в данном вопросе - но литература всё-ж таки имеется, т. ч. обсуждать можно себе позволить, с некоторыми оговорками). Именно поэтому его дешифровка остаётся трудной задачей - речь идёт о каком-то очень архаичном, но не ИЕ языке.

Я думаю, что вопрос об этрусском языке лучше действительно задвинуть, пока не поздно. Во-первых, не стоит соваться в область лингвистов, а во-вторых - к рассматриваемому вопросу происхождение этрусского языка все же отношения не имеет...