Цитата: "Битва при Бородине была проиграна, как тактически ( отступили), так с точки зрения сохранения армии ( потери были значительно больше), так и стратегически ( Наполеон выполнил свою ближайшую задачу - взятие Москвы), как она может определить исход всей компании?. "
Набор глупостей.
Во-первых, о тактическом поражении: французы с захваченных укреплений отошли, и отход русских не был вызван НЕПОСРЕДСТВЕННО ходом боя(подчеркиваю - ход боя не предполагал необходимости отхода, были бы реервы - продолжилибы на следующий день).
Во-вторых, данные о потерях настолько "гуляют", что крайне сложо утверждать, у кого потери болше. Читал приличную статью (к сожалению, не вспомню, где и чью) - уже с моменьа отчетов Наполеона, отосланных в Париж, началась массовая фальсификация данных о потерях.
В-третьих, стратегически Бородино было несомненнвм поражением Бонапарта, таек как единственной целью французов в данном ГЕНЕРАЛЬНОМ сражении был разгром русской армии.
В-четвертых, при анализе потерь я еще ни разу не видел попыток посмотреть качественную сторону вопроса: войска в "Великой Армии" были оченеь неравнозначны по качеству.
Продолжу цепочку: ... взятие Москвы и подписание мирного договора с Александром.
Нет, главное и основное - разгром русской армии, Москва была выбрана потому что её должны были защищать. Само по себе занятие Москвы ничего не решало, но в купе с разгромом русской армии - это была бы победа.
Вот потому и продолжил, что не говорили. А ведь именно на это надеялся Наполеон входя в Москву. Считал, что взятием одной из столиц кампания и закончится.
Вот потому и продолжил, что не говорили. А ведь именно на это надеялся Наполеон входя в Москву. Считал, что взятием одной из столиц кампания и закончится.
А самое главное вся Россия так считала, что взятие Москвы - национальная катастрофа, лишь один Кутузов все понимал, что при стойкости нашего двора, Наполеон изначально обречен. Эти фантазии народа задним числом - меня убивают. Зачем тогда вообще сражались при Бородино, если Москва ничего не решала, зачем сняли Барклая, зачем потеряли 110 тыс человек в битвах до Москвы, может надо было отвести армию перед войной в Одессу, пусть Наполеон сбегал бы ограбил все центральные губернии и Москву, потом южные губернии, потом северные со столицей - он был большой мастер и армия его как саранча ( в Иркутске в 1812 году построили триумфальную арку для Наполеона, так как были уверены, что скоро заявится).
Набор глупостей. Во-первых, о тактическом поражении: французы с захваченных укреплений отошли, и отход русских не был вызван НЕПОСРЕДСТВЕННО ходом боя(подчеркиваю - ход боя не предполагал необходимости отхода, были бы реервы - продолжилибы на следующий день). Во-вторых, данные о потерях настолько "гуляют", что крайне сложо утверждать, у кого потери болше. Читал приличную статью (к сожалению, не вспомню, где и чью) - уже с моменьа отчетов Наполеона, отосланных в Париж, началась массовая фальсификация данных о потерях. В-третьих, стратегически Бородино было несомненнвм поражением Бонапарта, таек как единственной целью французов в данном ГЕНЕРАЛЬНОМ сражении был разгром русской армии. В-четвертых, при анализе потерь я еще ни разу не видел попыток посмотреть качественную сторону вопроса: войска в "Великой Армии" были оченеь неравнозначны по качеству.
Набор глупостей это гладить себя по головке в угоду своему самолюбию, что наш слон самый слоновий слон в пику исторической правде
Разве не "оригинально" считать, что Французская армия потеряла значительно больше ( при равных почти исходном составе), а мы сдали Москву. Разве не "оригинально" считать что при Ватерлоо против двух армий, полный разгром французов ( а обычно армия несет всегда естественно большие потери при бегстве), где Блюхер и Прусская кавалерия, ненавидевшие французов, никого не щадили - в плен не брали, французы потеряли 35% армии, а при победе при Бородино - 43%. Легко можно рассмотреть качественную сторону - почему мы понесли большие потери в полтора раза - перечислю некоторые факторы, каждый из которых приносил нам больше смертей чем французам 1. Более эффективное использование Наполеоном артиллерии, чем все другие армии ( стандартизация, организация, выучка, тактика и тд) 2. Половина нашей артиллерии вообще не участвовала в битве, подзабыли мы малехо про нее 3. Вынужденно плотное расположение наших войск " французские ядра перелетали линию наших резервов" 4. Часть французской армии вообще не учавствовала в сражении 5. Использование россыпного строя в огромных масштабах что не могла делать ни одна континентальная армия ( французский солдат просто Немейская гидра - колонна попадая под огонь артиллерии, рассыпается и неуязвима - щелкает канониров и пехотное прикрытие, подводят кавалерию - колонна смыкается и кавалерия убегает от ядер и штыков, если подводят артиллерию - колонна рассыпается и опять щелкает как куропаток) 6. Французский солдат по опыту, развитию и тд, образно говоря, находится на уровне офицера континентальных армий (например сын бочара - Ней - тоже был рядовым - разбил эрцгерцога Фердинанда, привёл Мака к капитуляции Ульме решил участь сражения при Фридланде).
И мы раскатали эту непобедимую армию, начиная с Малоярославца
Сообщение отредактировал Дормидонт: 26.04.2012 - 04:37 AM
Нет, главное и основное - разгром русской армии, Москва была выбрана потому что её должны были защищать. Само по себе занятие Москвы ничего не решало, но в купе с разгромом русской армии - это была бы победа.
Кто же в этом сомневается? Разумеется. Мою "цепочку" следует рассматривать именно в общем контексте.
Таки лично взяли и раскатали? Примите респект. Желаю дальнейших побед в Napoleon Total War!
Да прям как дети малые, все все спорят о совершенно очевидных "вещах"- о самых простейших понятиях, терпение ведь не безграничное - а так хочется узнать новые идеи, новые подходы, новые методы. Историческую правду надо все-таки восстановить, самообману в истории не место, вот и приходится трудиться, трудиться и трудиться. ___________________________________________________________________________ надувные девушки такие капризные, они вечно шипят (Д)
Сообщение отредактировал Дормидонт: 26.04.2012 - 05:44 AM
Не нервничайте, Дормидонт. P.S. Триумфальная арка для Наполеона в Иркутске - это легенда лишь: "Московский въезд из четырех городских (другие три - Заморский, Якутский, Кругоморский) считался главным. И когда в дни празднования 10-летия восшествия на престол Александра I (12 марта 1811 года) возникла идея устроить триумфальную арку, выбор закономерно пал на Московский въезд. Иркутская летопись 1811 года сообщает: "9 июля торжественная закладка триумфальных каменных ворот на Московском тракте, закладку освещал преосвященный Вениамин при громе орудий".
При этом последовали прекрасной традиции: в фундамент замуровали закладные доски. Изъятые через 107 лет при разборе памятника, эти две металлические доски дали исчерпывающие ответы на вопросы, кто, когда и по какому поводу задумал и осуществил монументальную постройку, ибо к началу XX века история строительства ворот обросла, как это случается, многочисленными легендами. Например, что ворота поставлены в 1812 году для встречи Наполеона или Александра II - смотря кто из них будет царствовать по окончании Отечественной войны и приедет в Иркутск". Моя ссылка
Кстати, всем интересующимся - выложен в свободный доступ довольно интересный справочник на Руниверсе (Поликарпов Н.П. "Боевой календарь-ежедневник Отечественной войны 1812 года": Моя ссылка
Правда данных по самому Бородинскому сражению в нем нет, но бой под Шевардином (с росписью боевых частей и убыли) наличествует. А тут - "Роспись полкам 1812 г" Габаева: Моя ссылка
Задним числом говорить про стратегическую ценность Москвы - кривая дорожка.
Что значит задним числом? Предним считать не получиться, я немного позже родился рассматриваемых событий, так уж случилось.
Под словом стратег да еще относительно Наполеона, каждый понимает по разному, лучше может придерживаться формулировок Лиддел-Гарта, в плане большая и малая стратегии.
Вы кроме него ещё что-то читали?
Это какой рецепт выработали - Дрисский укрепленный лагерь - очень оригинальная разработка против Наполеона.
И он в том числе.
а Египетско-Сирийскую компанию лениво было упоминать в неудачах Наполеона, как простую пиаровскую акцию
Расшифруйте что тут сказано.
А самое главное вся Россия так считала, что взятие Москвы - национальная катастрофа
Не катастрофа, а унижение. Это было вопросм престижа, потому что сам по себе географический пункт ничего не значит. Ещё раз, специально для ывас: занятие территории без разгрома армии противника ничего не значит, потому что противник может вернуиться и отбить его. В Москве не было ни стратегических заводов, не залежей марганца, который тогда на фиг ни кому был не нужен. Москва не контролировала никакой пролив, так уж случилось.
Зачем тогда вообще сражались при Бородино
А вы тему почитайте, тут сказано. Но видимо вы занятой, вам некогда. Сдай Москву без боя, это бы привело к развалу армии, к подрыве доверия генералитета к высшему командованию, офицеров к генералитету, солдатов к офицерам. А так на примере битвы убедились, что враг силён. Вот какой-нибудь Тарутинский бой и правда можно было не давать.
если Москва ничего не решала, зачем сняли Барклая
Затем что вся остальная армия хотела драться.
зачем потеряли 110 тыс человек в битвах до Москвы
Сколько?
1. Более эффективное использование Наполеоном артиллерии, чем все другие армии ( стандартизация, организация, выучка, тактика и тд)
Акромя нашей. Наша артиллерия обладала и выучкой и роль играла немалую.
2. Половина нашей артиллерии вообще не участвовала в битве, подзабыли мы малехо про нее
А первая атака на флеши была отбита ружейно-артиллерийским огнём.
4. Часть французской армии вообще не учавствовала в сражении
Небольшая, здорово их шуганули, правда?
5. Использование россыпного строя в огромных масштабах что не могла делать ни одна континентальная армия ( французский солдат просто Немейская гидра - колонна попадая под огонь артиллерии, рассыпается и неуязвима - щелкает канониров и пехотное прикрытие, подводят кавалерию - колонна смыкается и кавалерия убегает от ядер и штыков, если подводят артиллерию - колонна рассыпается и опять щелкает как куропаток)
А что же не перещёлкали на флешах и батарее Раевского?
И ещё маленький момент, это не аполеон шёл на Москву, его туда отвели Поэтому ваши росказни про гуляние до Одессы не имеют значения.
1. Более эффективное использование Наполеоном артиллерии, чем все другие армии ( стандартизация, организация, выучка, тактика и тд)
У историков в этом большие сомнения.
2. Половина нашей артиллерии вообще не участвовала в битве, подзабыли мы малехо про нее)
Это давно опровергнутый миф. Вся русская артиллерия (возможно кроме нескольких орудий) участвовала в сражении. " "Между тем, как минимум двое из участников сражения в своих воспоминаниях прямо сообщают о том, что артиллерийский резерв был использован полностью или почти полностью: Н.Н.Муравьев (будущий Муравьев-Карский) и П.Х.Граббе. Имеется специальное исследование, которое показало, что большинство артиллерийских рот русской армии при Бородино понесли серьезные потери, лишь девять рот понесли очень небольшие потери, и только три роты совсем не имели потерь, но они находились не в резерве, а на крайнем правом фланге (Ларионов, А.П. ?Использование артиллерии в Бородинском сражении.? // 1812 год. К стопятидесятилетию Отечественной войны. Сборник статей. Издательство Академии Наук СССР. М., 1962).""
3. Вынужденно плотное расположение наших войск " французские ядра перелетали линию наших резервов")
Только у французов стоявших без укрытия с этим было еще хуже
"Вестфальский корпус, - вспоминал Планэ де Ла Файе, адъютант Ларибуасьера, - стоял массой в колонне позади редута, и получая время от времени снаряды, которые, разрываясь, поднимали в воздух кивера и штыки. При каждом подобном ударе, бедные солдаты бросались плашмя на живот, и не все из них снова поднимались" (Planat De La Faye Vie de Planat De La Faye, aide de camp des generaux Lariboisiere et Drout, officer d ordonance de Napoleon I)
"Огонь усилился; ядра, пули, гранаты и картечь обрушились дождем со всех сторон и стали прокладывать большие бреши в нашей кавалерии, которая в течение многих часов оставалась без движения и вне укрытия. Равнина была покрыта ранеными людьми, которые пробирались к амбулансам, и лошадьми без всадников, которые в беспорядке носились. Я обратил внимание на кирасирский вюртембергский полк, на который ядра' казалось особенно падали; каски и кирасы разлетапись вдребезги повсюду" (Griois Memoires du general Griois P. 1909). "
"Кавалерия наша стояла... поражаемая огнем, не предпринимая каких-либо действий. Свистящие снаряды были подобны осеннему ветру... Град снарядов вырывал из рядов людей и лошадей; бреши заполнялись новыми солдатами, которые вставали на место своих павших товарищей (Malachowski Pamietniki Poznan 1885).
Из книги Земцова "Сражение при Москве-реке"
4. Часть французской армии вообще не учавствовала в сражении
Часть русской армии тоже.
5. Использование россыпного строя в огромных масштабах что не могла делать ни одна континентальная армия ( французский солдат просто Немейская гидра - колонна попадая под огонь артиллерии, рассыпается и неуязвима - щелкает канониров и пехотное прикрытие, подводят кавалерию - колонна смыкается и кавалерия убегает от ядер и штыков, если подводят артиллерию - колонна рассыпается и опять щелкает как куропаток)
Наверное по этой причине французы стояли плотными колоннами под огнем русских пушек, которые расстреливали их как куропаток
6. Французский солдат по опыту, развитию и тд, образно говоря, находится на уровне офицера континентальных армий (например сын бочара - Ней - тоже был рядовым - разбил эрцгерцога Фердинанда, привёл Мака к капитуляции Ульме решил участь сражения при Фридланде).
Спасибо очень смешно. Наверное гунны Атиллы побеждали в силу своего превосходства по "развитию" над культурно отсталыми римлянами
Это давно опровергнутый миф. Вся русская артиллерия (возможно кроме нескольких орудий) участвовала в сражении. " "Между тем, как минимум двое из участников сражения в своих воспоминаниях прямо сообщают о том, что артиллерийский резерв был использован полностью или почти полностью: Н.Н.Муравьев (будущий Муравьев-Карский) и П.Х.Граббе. Имеется специальное исследование, которое показало, что большинство артиллерийских рот русской армии при Бородино понесли серьезные потери, лишь девять рот понесли очень небольшие потери, и только три роты совсем не имели потерь, но они находились не в резерве, а на крайнем правом фланге (Ларионов, А.П. ?Использование артиллерии в Бородинском сражении.? // 1812 год. К стопятидесятилетию Отечественной войны. Сборник статей. Издательство Академии Наук СССР. М., 1962)."" Только у французов стоявших без укрытия с этим было еще хуже
"Вестфальский корпус, - вспоминал Планэ де Ла Файе, адъютант Ларибуасьера, - стоял массой в колонне позади редута (Malachowski Pamietniki Poznan 1885).....................
Из книги Земцова "Сражение при Москве-реке"
Часть русской армии тоже.
Наверное по этой причине французы стояли плотными колоннами под огнем русских пушек, которые расстреливали их как куропаток
Спасибо очень смешно. Наверное гунны Атиллы побеждали в силу своего превосходства по "развитию" над культурно отсталыми римлянами
1. Кто бы сомневался у наших историков всегда "сомнение когда плохое настроение" - У всего мира нету сомнений, Наполеона называли артиллеристом - не из-за образования, а из-за эффективности использования - как писал Энгельс "Наполеон пускал в ход некоторое количество легких орудий, присоединенных к пехотным дивизиям, для того, чтобы завязать бой, заставить противника обнаружить свою силу и т. п., тогда как масса артиллерии удерживалась в резерве до тех пор, пока не определялся решительный пункт атаки, — тогда сразу формировались громадные батареи, действовавшие совместно против этого пункта и подготовлявшие, таким образом, своей страшной канонадой окончательную атаку пехотными резервами. В сражении при Фридланде 70 орудий, при Ваграме—100 орудий были таким способом построены в ряд; в Бородинской битве батарея в 80 орудий подготовила атаку Нея на Семеновское." В "Новом солдате" даже целый раздел - единственный об артиллерии ( вроде) - артиллерия Наполеона 2. О неучастии половины артиллерии в битве взято " СВЭ 1933 год" - потом канечно было указание доказать приятное 3. Например, в пехотном прикрытии артиллерии под огнем всегда стоит\сидит часть армии, но не вся армия под огнем как наша стояла. 4. У нас не участвовала часть армии- ополченцы? 5. Тоже говорил, что на поле боя солдаты бывают в колоннах и что? Проблема была в другом - что эти огромные "рои" рассыпанных, сознательных, республиканских стрелков - "выматывали" отсталые армии континентальной Европы 6.Лучше поговорить " зачем аборигены съели Кука", чем о Гуннах
Сообщение отредактировал Дормидонт: 26.04.2012 - 13:25 PM
бородино, бородинское поле и 1 еще...
