←  Вторая Мировая Война

Исторический форум: история России, всемирная история

»

К какой войне готовился Сталин?

Фотография veta_los veta_los 30.03 2018

Судить Сталина как истерично предложил Познер В.?! При формальной схожести в некоторых аспектах фашистского режима Гитлера и тоталитарного большевицкого режима Сталина, между ними есть существенная разница: мои предки не нападали на Германию, а воевали  за свою жизнь и жизнь своих поколений, за мою жизнь, в частности.  Да, в моей стране строили лагеря для заключенных, но никогда не строили лагеря для физического уничтожения целых народов. И, когда советские войска вступили на землю зверя, не сжигали деревни и не расстреливали в оврагах тысячи женщин и детей. Хотя, с учетом той кровавой "науки", которыми обучали наши войска фашисты в сорок первом, такая реакция была вполне возможна.

 

 

Хорошо сказано!

Ответить

Фотография bobinnick bobinnick 30.03 2018

Из двух основных русских вопросов мы лишь приблизительно выяснили - Кто виноват?

Я не думаю, что вопрос - "кто виноват?" - главный. Во-первых: ответ вполне очевиден - виновато всегда руководство. Но, как видно из последующих событий руководство "виновато" также и в Победе. Во-вторых: гораздо важнее определить все причины поражения Красной Армии в сорок первом. И здесь, конечно, не всё совпадает с мемуарами советских генералов и советской историографии. Впрочем, эти причины были известны и без резунского "ледокола". 

 

В нашей школе имени знаменитого АСа Пушкина, учились дети в основном пилотов и техников гражданской авиации, рабочих  и инженеров авиаремонтного завода. И на День Победы, к нам приходили фронтовики. Была такая традиция?! Была. А старики не хотели нам рассказывать банальные фронтовые истории, а иногда с горечью  говорили  и о том, что в наших учебниках не писалось. Например, один фронтовик, истребитель, когда добрался до аэродрома, то его попросту не пустили в связи... началом войны. То есть не было приказов о приведение экипажей самолетов в его части на боевые дежурства.  Конечно, мне сейчас обязательно укажут, что была к примеру директива Жукова или другие документы, но вот часть нашего ветерана подобные приказы не получила. Он сделал свой боевой вылет только уже в июле. Другой фронтовик рассказывал, что сбивали его четыре раз. Причем на вражеской территории. И он неизменно каждый раз добирался до своей части. Мы его спросили о энкэведешников, неужели не донимали. Он спокойно ответил, да - допросы были и порой долгие, но "особо не зверствовали". Это его слова. После проверки, он неизменно возвращался к боевым полетам. А когда второй раз попал  к одному и тому же офицеру, тот его даже не допрашивал, велел накормить и отправить в часть. Может, редкий случай. А может и нет.

 

Насчет анекдота про Сталина. Я сразу указал, что это именно анекдот. А в действительности и это отмечали многие военные, Сталин стал намного терпимее относится к критическим замечаниям и часто соглашался с предложенным вариантом действий во время войны. Конечно, Личность Сталина крайне противоречива. Его невозможно оправдать за смерть почти миллиона людей, преданных советской стране. Недавно читал его выступление на том съезде и не мог поверить своим глазам, как Сталин вполне серьезно говорил  о "троцкистах" и прочих "отщепенцев партии". И подумал: нет, не мог один человек сотворить такое. Здесь была какая то манера мышления не у одного человека, а у всего общества... ладно, хватит. Не о том здесь речь. 

Ответить

Фотография K-49 K-49 30.03 2018

ладно, хватит. Не о том здесь речь

Вот именно. А жаль.

 

Попробовать опять обострить самому? Обидно, что десяток эрудированных, достаточно информированных, людей не в состоянии найти даже приблизительный ответ на вопрос: К какой же войне готовил РККА товарищ Сталин?

 

Кто бы, что бы мне не говорил, но я никогда не поверю, что Иосиф Виссарионович просто плыл по течению, и не пытался это течение подчинить своим целям. Нет никакой надобности кого то убеждать, что Сталин живо интересовался вопросами военного строительства ВС СССР, создания вооружений, теоретическими вопросами их применения.

 

Лучший вид обороны это наступление - эту аксиому я слышу с детства. Славные маршалы Советского Союза исповедовали принципы маневренной войны: быстрота, сила, отвага и натиск, Сразу хочу предупредить, что никаких доказательств тому, что я только что отметил, я представлять не буду. Мне неинтересно доказывать общеизвестные факты.

 

Серьезную проверку наступательной военной доктрине устроила Зимняя война. Специфика этой войны не позволила реализовать эту доктрину. Наоборот, упорная оборона белофиннов поставила эту доктрину под сомнение. Но, как нам продемонстрировал в своем сообщении Нижегородец, Сталин не отказался от этого вида вооруженной борьбы. Наоборот, он напирал, что оборона финнов неправильная. Что правильней было бы не сосредотачиваться на обороне, а готовиться к наступлению, которое только и может привести войска к победе.

 

Вслед за вождем повторяли догму о наступлении и старшие военачальники.. Тем более что реальность демонстрировала им успех именно такого подхода к войне. Победа немцев в Польше и во Франции еще больше укрепили эту уверенность.

 

И в то же время, результаты Зимней войны и последующие за этой войной проверки состояния советских ВС показывали серьезное техническое и организационное отставание частей КА. Срочные реорганизации армии  исправляли дело, но медленно. Техника без организации и дисциплины в армии - это почти груда металла.

 

Но права русская пословица про беду и ворота. Гитлер вознамерился напасть на СССР по ряду причин. Нет необходимости разбираться здесь, почему так произошло. Вскоре планы Гитлера стали известны Сталину и военным. Говорят, что копия плана рассматривалась подробно советским руководством. Есть многочисленные свидетельства, что разведчики непрерывно отслеживали ситуацию с немецкими войсками на границе с СССР. Назывались и сроки, и даты нападения.

 

Как я уже писал, для принятия решения о подготовке к обороне было известно все самое необходимое. Думаю, что и местоположение главных немецких ударов было определено ГШ РККА.

 

Однако не было сделано главного - военная доктрина СССР не претерпела изменений. Наступление по прежнему оставалась главной формой обороны РККА. Все мысли были о грядущих контрударах, о стальных кувалдах, о недолгой обороне и переходе в решающее и победоносное наступление. Рассматривались ли какие нибудь сроки войны с немцами? Мне это неизвестно

 

Правильно ли было в тех условиях придерживаться наступательной доктрины? Ведь мы знаем, что последующая война носила характер для СССР оборонительно-позиционный, а не оборонительно-маневренный. Особенно в первые два года.

 

После Курской битвы роли поменялись, и теперь уже немцы стали придерживаться оборонительной тактики, создавая при отступлении линии обороны, всеми силами цепляясь за них, вынуждая КА ценой значительных потерь прорывать эти оборонительные линии.

Ответить

Фотография veta_los veta_los 31.03 2018

Попробовать опять обострить самому? Обидно, что десяток эрудированных, достаточно информированных, людей, не в состоянии найти даже приблизительный ответ на вопрос: К какой же войне готовил РККА товарищ Сталин?


Судя по всему обидно другое: что десятеро эрудированных и достаточно информированных людей, всё таки, не готово разделить предлагаемую точку зрения, что надо "определить, заклеймить", и т.д. и т.п.

Лучший вид обороны это наступление - эту аксиому я слышу с детства. Славные маршалы Советского Союза исповедовали принципы маневренной войны:


и
 

Сразу хочу предупредить, что никаких доказательств тому, что я только что отметил, я представлять не буду. Мне неинтересно доказывать общеизвестные факты.



Общеизвестные факты в чем? В том, что они в итоге, как и их противники вначале, оказались правы?

Странно было бы такому искать доказательства.
 

Серьезную проверку наступательной военной доктрине устроила Зимняя война. Специфика этой войны не позволила реализовать эту доктрину. Наоборот, упорная оборона белофиннов поставила эту доктрину под сомнение. Но, как нам продемонстрировал в своем сообщении Нижегородец, Сталин не отказался от этого вида вооруженной борьбы. Наоборот, он напирал, что оборона финнов неправильная. Что правильней было бы не сосредотачиваться на обороне, а готовиться к наступлению, которое только и может привести войска к победе.



Напомните: а кто вышел победителем в этой войне? Финны отстояли свою территорию? И можно ли было бы добиться с их стороны обратных итогов этой войны без реализации новой доктрины, отсиживаясь по старому исключительно по той линии, где война началась?

Прошу не разделять вопрос на два отдельных. Разъясните нам сейчас, как глупые правители тех времён имели возможность в тех условиях достичь желаемых итогов финской войны, исключительно отсиживаясь в обороне?

 

Но права русская пословица про беду и ворота. Гитлер вознамерился напасть на СССР по ряду причин. Нет необходимости разбираться здесь, почему так произошло. Вскоре планы Гитлера стали известны Сталину и военным.

Вслед за вождем повторяли догму о наступлении и старшие военачальники.. Тем более что реальность демонстрировала им успех именно такого подхода к войне. Победа немцев в Польше и во Франции еще больше укрепили эту уверенность. И в то же время, результаты Зимней войны и последующие за этой войной проверки состояния советских ВС показывали серьезное техническое и организационное отставание частей КА. Срочные реорганизации армии исправляли дело, но медленно. Техника без организации и дисциплины в армии - это почти груда металла.



Стоп!!!


А как же:
 

От такого ошеломляющего превосходства впору было потерять голову. Какая к черту оборона?! Только наступление!!!



Ну так вы определитесь: играет число, в отрыве от остальных факторов, какую-то роль, или нет? И как нам теперь относится к предыдущим вашим громогласным выводам?

 

Но права русская пословица про беду и ворота. Гитлер вознамерился напасть на СССР по ряду причин. Нет необходимости разбираться здесь, почему так произошло. Вскоре планы Гитлера стали известны Сталину и военным.



Конечно, у вас в запасе есть прямое подтверждение этому заявлению? Ждём.

 

Говорят,

Хороший источник...

что копия плана рассматривалась подробно советским руководством.



Есть многочисленные свидетельства, что разведчики непрерывно отслеживали ситуацию с немецкими войсками на границе с СССР. Назывались и сроки, и даты нападения.



И все указывали на одну дату, 22.06? И приведите пример, насколько реалистично их донесения соответствовали реальной картине? Например: "Разведчик Штирлиц доложил о переброске 30 дивизий - данные спустя годы подтверждают его донесение"

 

Как я уже писал, для принятия решения о подготовке к обороне было известно все самое необходимое. Думаю, что и местоположение главных немецких ударов было определено ГШ РККА.

Ключевое слово, "думаю". А вот что лежит в основе "думаю" , у вас весьма туманно и расплывчато.

А, навеяло. Фильм "Фронт", еще 42-го или 43-го года. Доклад начальника разведывательного отдела главным героям. "Думаю, не думаю..."


 

Однако не было сделано главного - военная доктрина СССР не претерпела изменений. Наступление по прежнему оставалась главной формой обороны РККА. Все мысли были о грядущих контрударах,

 

Приведите примеры успешной обороны БЕЗ контрударов.

 

Все мысли были о грядущих контрударах, о стальных кувалдах, о недолгой обороне и переходе в решающее и победоносное наступление.

Которое в итоге завершилось в Берлине, а не в Москве. А чего ж так?
 

Правильно ли было в тех условиях придерживаться наступательной доктрины? Ведь мы знаем, что последующая война носила характер для СССР оборонительно-позиционный, а не оборонительно-маневренный. Особенно в первые два года.

Вы знаете?

Берут сомнения... Особенно в контексте того, что Германия пала в результате именно наступательных операций, то бишь, маневренных. И вся война для СССР была именно манёвренной, в результате чего и удалось вырвать стратегическую инициативу, тем самым устранив постоянную угрозу получить удар от немцев там, где им заблагорассудится.
 

После Курской битвы роли поменялись, и теперь уже немцы стали придерживаться оборонительной тактики, создавая при отступлении линии обороны, всеми силами цепляясь за них, вынуждая КА ценой значительных потерь прорывать эти оборонительные линии.


Так, а что привело к Курской Битве? Или, немцы сами отказались от стратегической инициативы, которой всецело владели в 41-ом? По доброй воле? Ничего для них не изменилось, и вдруг они сами решили ее отдать?

Ответить

Фотография stan4420 stan4420 31.03 2018

А где же в этот исторический момент глава государства?? Неужели тоже в театре? Так что, если уж вы решили во всем кивать на Павлова, то не забудьте кивнуть и на Сталина.

вас не понял.

в какой театр пошёл Сталин, если с самого раннего утра стали поступать донесения о бомбардировке городов?

и если к 8 утра происходящее ещё можно было рассматривать как серию жёстких провокаций, то к вечеру размах, масштаб и характер вторжения уже вырисовывался однозначно.

может Сталин на детский утреннник ходил?..

 

кажется этот "театр" из той же оперы , что и "недельная прострация Сталина на даче"...

 

veta_los сказал(а) 29 Мар 2018 - 10:16 ДП: А так же докажите, что такой аэродромный манёвр , который вы преподносите как панацею, непременно смог бы предотвратить разгром, особенно в контексте того, что первый удар немцев не принёс особого вреда,

 

У меня нет слов в ответ на ваш, я даже затрудняюсь, как можно, назвать то, что вы только что написали. Наверно, можно назвать это цинизмом.

как водится, вы неправильно поняли то, что вам сказали.

Вета-лос предложил вам с фактами в руках доказать, что сам манёвр является панацеей, вы же решили обозвать его циником - на том основании, что - якобы! - из этих его слов следует, будто бы нашим не следовало защищаться и готовиться к обороне.

вам про фому - вы про ярёму...

 

Я разбираюсь, причем не по своей воле, в вопросе боеготовности частей и подразделений КА, ВВС и ВМФ.

можно повспоминать такие эпизоды:

1. генерал Рычагов, по которому обрыдались все неполживые сми, был... принципиальным противником радио на истребителях;

2. генерал Смушкевич, возглавлявший авиацию в боях при Халхин-голе, проиграл японцам со счётом 162 : 207.

японцам! у которых зениток почти не было...

3. в финскую войну тот же генерал Рычагов не смог наладить связку пехота-авиация, при том что финских самолётов в небе почти не было;

4. в мае 1941 генерал Смушкевич получил указание замаскировать все военные аэродромы европейской части СССР - но к началу войны степень выполнения составила... 30% ;

5. руководство ВВС, само воспитанное в начале 30-х годов на тактике "бой на виражах", не желало воспринимать более эффективную тактику "боя на вертикали" и вводить её в войсках как разработанную немцами.

Ответить

Фотография shutoff shutoff 31.03 2018

Обидно, что десяток эрудированных, достаточно информированных, людей не в состоянии найти даже приблизительный ответ на вопрос: К какой же войне готовил РККА товарищ Сталин?

 

 Вы, ув-й г-н К-49, не согласны с тем, что к ПОБЕДОНОСНОЙ? Вам необходимо, чтобы Русская армия, как-бы она не называлась, всегда играла роль терпилы? Вы же призываете к этому - сидеть в окопах и дотах и ждать, когда немецкие или какие-либо другие снаряды и бомбы с ракетами разнесут всех и всё в них.

 

 Вы хоть сейчас, когда мощь наступательного оружия возросла многократно со времён ПМВ, постеснялись такое советовать нашей армии - нападите и попробуйте узнать, где сидят наши солдаты. Для современного офицера главная задача не только выполнит приказ, но и сохранить жизни своих подчинённых. Только в при этом условии его можно считать достаточно подготовленным.

 

 А "киборгам" из ВСУ такой совет в саму точку, только не на территории Донбасса или Херсонской и Запорожской областей, а возле их домов...

Ответить

Фотография Никитос Никитос 31.03 2018

к вечеру размах, масштаб и характер вторжения уже вырисовывался однозначно.

 

Неоднозначно, отнюдь.

«Противник на 22.6 ввел в бой значительные силы; а именно 37-39 пд, 5 мд, 8 тд, а всего 50-52 дивизии. Однако, это составляет лишь примерно 30% сил противника, сосредоточенных к фронту» (Разведсводка №1 Разведывательного Управления Генерального штаба Красной армии на 20 часов 00 минут 22 июня 1941 г. // http://mil.ru/files/...gallery_2.html)


Сообщение отредактировал Никитос: 31.03.2018 - 16:13 PM
Ответить

Фотография Никитос Никитос 31.03 2018

Обидно, что десяток эрудированных, достаточно информированных, людей не в состоянии найти даже приблизительный ответ на вопрос: К какой же войне готовил РККА товарищ Сталин?

 

1. Давайте почитаем пояснительные записки к планам первых операций РККА, названных в «малиновке» «Соображениями Генерального штаба...». Во всех (подчеркиваю - во всех!) «Соображениях...» говорится о том, что РККА будет наносить удары по сосредоточивающемуся противнику.

2. Почитаем указания по ведению пропаганды среди населения СССР и бойцов РККА за период 1939—май 1941 годов. И увидим, что советский народ готовили к войне наступательной, в которой первый удар будет наносить Красная армия.

Ответить

Фотография Никитос Никитос 31.03 2018

Боевой опыт наших военных в Испании сыграл положительную роль.

 

Не соглашусь.

Выводы из испанского опыта были сделаны абсолютно неверные: мол, боевые действия между двумя близкими по силам и вооружениям противниками будут похожи на Первую мировую войну — маневренный начальный период войны, а затем позиционная бойня, в которой проиграет тот, кто раньше истощит свои ресурсы. Именно поэтому в 1939 году было принято решение расформировать мехкорпуса РККА (в позиционной войне от них не будет никакого толку — они просто не смогут прорваться в оперативный тыл противника), и именно поэтому Джугашвили решился на подписание «Договора о ненападении между Германией и Советским Союзом» (так называемый «Пакт Молотова—Риббентропа»), рассчитывая, что Третий Рейх и АиФ (Англия и Франция) обескровят друг друга, а СССР вступит в войну в то время и на той стороне, когда и на какой сочтет выгодным.

 

См.: 

Бельков Д.А. Красная армия накануне Великой отечественной войны: использование опыта локальных войн // Новый исторический вестник, №2 (13), 2005

Любарский С.И. Некоторые оперативно-тактические выводы из опыта войны в Испании. — М.: Воениздат, 1939.

Из дневника Генерального секретаря Исполкома Коминтерна Г.М. Димитрова. 07.09.1939 — 1941-й год. Книга вторая. Приложение. Документ № 18.

Ответить

Фотография K-49 K-49 31.03 2018

Давайте почитаем

Добрый день, Никитос! Рад видеть вас вновь в добром здравии!

 

Для меня, как и для большинства присутствующих вопрос о том, к какой войне готовился Сталин есть вопрос риторический. Все мы это хорошо знаем на основании тысяч фактов. К наступательной, и только к наступательной!

 

Но для любого человека, знакомого с обстоятельствами подготовки СССР к войне с Германией и общей трагической картиной начала этой войны, могут возникнуть, и возникают, два законных вопроса - Почему? И что надо было делать, чтобы хотя бы минимизировать ущерб?

 

Мне приходилось встречать мнение, кажется у Сергея Берия, что Сталин предполагал неудачи КА на начальном этапе, но не предполагал масштаб этих неудач. То есть Сталин, как заядлый, но расчетливый игрок, предвидел весь ход грандиозной игры, на кону которой стояли судьбы многих государств.

 

Эта почти мистическая версия завораживает.

Ответить

Фотография FGH123 FGH123 31.03 2018

Для меня, как и для большинства присутствующих вопрос о том, к какой войне готовился Сталин есть вопрос риторический. Все мы это хорошо знаем на основании тысяч фактов. К наступательной, и только к наступательной!

 

А это правда что перенос заводов был уже на готовые фундаменты?

Ответить

Фотография Никитос Никитос 31.03 2018

А это правда что перенос заводов был уже на готовые фундаменты?

 

Вроде как «да», правда.


Но для любого человека, знакомого с обстоятельствами подготовки СССР к войне с Германией и общей трагической картиной начала этой войны, могут возникнуть, и возникают, два законных вопроса - Почему? И что надо было делать, чтобы хотя бы минимизировать ущерб?

 

В 1941-м уже ничего нельзя было сделать.

Ответить

Фотография FGH123 FGH123 31.03 2018

Вроде как «да», правда.

 

Тогда К 49 мягко говоря неправ, насчет мистической версии.

 

Мне приходилось встречать мнение, кажется у Сергея Берия, что Сталин предполагал неудачи КА на начальном этапе, но не предполагал масштаб этих неудач. То есть Сталин, как заядлый, но расчетливый игрок, предвидел весь ход грандиозной игры, на кону которой стояли судьбы многих государств. Эта почти мистическая версия завораживает.

Ответить

Фотография Никитос Никитос 31.03 2018

Тогда К 49 мягко говоря неправ, насчет мистической версии.

 

Неправ. 

Если основные боевые действия ожидались на Украине, а бОльшая часть советской военной промышленности также находилась на Украине — само собой разумеется, что надо предусмотреть возможность эвакуации промышленности из зоны боевых действий в тыл. Советское руководство было озабочено этим с двадцатых годов.

Ответить

Фотография veta_los veta_los 31.03 2018

1. Давайте почитаем пояснительные записки к планам первых операций РККА, названных в «малиновке» «Соображениями Генерального штаба...». Во всех (подчеркиваю - во всех!) «Соображениях...» говорится о том, что РККА будет наносить удары по сосредоточивающемуся противнику.

 
 
Что укладывается в понятие активная оборона, так как, в Соображениях, как Вам известно, так же обозначаются и участки фронта, на которых будет вестись упорная оборона. Да, из соображений можно сделать вывод, что РККА должна быть готова сорвать крупномасштабное вторжение немцев на свою территорию, когда те к такому приготовятся, крупномасштабными наступательными действиями. И вообще,  не сидеть на месте, вести активные действия при обороне своей территории. 
 
Но для определений намерений Сталина нельзя опираться лишь на Соображения, нельзя рассматривать их в отрыве от остальных документов, к примеру, таких как этот:
 
Не сомневаюсь, Вам он тоже известен:
https://gistory.live...l.com/4280.html
Схема укрепленных районов третьего рубежа.

 
Для остальных (Вам то эта карта и так хорошо известна) комментарий к карте:

на сайте "Подвиг Народа", мне неожиданно попалась карта, которая была датирована маем 1941 года и озаглавлена -  "Схема укрепленных районов третьего рубежа по линии: Осташков, Ржев, Вязьма, Спас-Деменск" (фонд 208 опись 2511 дело 309).


Сначала, я подумал, что дата поставлена ошибочно, но на самой карте обнаружилась дата ее составления - 17 мая 1941 года, а вверху, там где должна была быть подпись Тимошенко значилось  "   " мая 1941. Внизу оставлено место для подписи Жукова, но ее тоже нет, а вот подпись начальника отдела укрепленных районов КА генерала-майора Ширяева имеется.

....

Цепочка из 4х УРов протянулась ровно по линии Ржевско-Вяземского оборонительного рубежа. Дело в том, что до сих пор считалось, что эту линию начали строить (и проектировать) лишь после начала Великой Отечественной Войны, а тут вот - готовая карта, с расположением УРов, составляющих их узлов обороны и опорных пунктов. В правом нижнем углу табличка, с раскладкой по тому, сколько и каких сооружений должно быть построено и сколько это будет стоить. Судя по таблице, первая очередь строительства должна была быть закончена к 1 июня 1942 года, промежуточным этапом к 1 января 1942 года.[/size]

 

 

Или тех же ПП, в которых конкретно чёрным по белому указано, что мехкорпуса будут использоваться для контрударов по прорвавшемуся противнику при наличии выстроенной обороны на других участках фронта, где немцам этого не позволят сделать. 

 

 

 

2. Почитаем указания по ведению пропаганды среди населения СССР и бойцов РККА за период 1939—май 1941 годов. И увидим, что советский народ готовили к войне наступательной, в которой первый удар будет наносить Красная армия.

 

Чуть ранее лозунг советской пропаганды уже обсуждался. Он в полном варианте имеет стартовые условия: "Если на нас нападут", а уж потом "ответим могучим ударом, перенесём, разобьём на его территории". Это слегка по иному, чем готовность населения к превентивному удару. 

 

У Димитрова в мае 41-го это сформулировано следующим образом:

 

"Наша политика мира и безопасности есть в то же время политика подготовки войны. Нет обороны без наступления. Надо воспитывать армию в духе наступления. Надо готовиться к войне".

 

 

То есть, наступление, но в связке с обороной. Нет одного без другого.

 

Поэтому, скорее можно сделать вывод, что Сталин готовил народ к разноплановой войне, где придётся применять оба вида ведения боевых действий, а не та, как фины, исключительно отсиживаясь в обороне. Это в пропаганде. А на деле, готовились даже  оборону под Москвой и эвакуацию. 

Ответить

Фотография Никитос Никитос 31.03 2018

veta_los,

готовились вести оборону страны военными наступательными действиями.

 

И упреждающий удар по готовящемуся/изготовившемуся к нападению противнику не надо смешивать с превентивным нападением под предлогом, что, скажем, сама по себе Финляндия опасности для СССР не представляет, но с ее территории на СССР может напасть армия Третьего Рейха.

Мне видится, что эту разницу Вы до сих пор не понимаете.

Ответить

Фотография veta_los veta_los 31.03 2018

veta_los,

готовились вести оборону страны военными наступательными действиями.

 

 

 

Да. Это правильная и исчерпывающая формулировка. И это грамотное решение для тех времён. Вот кое-кто другой считает его ошибочным, вменяет его в вину советскому руководству, видит в этом основную причину поражений РККА в первый период войны. По его мнению, надо было сесть в глухую оборону, и отказаться от манёвренных действий, пока как минимум, не научаться их вести. 

 

 

 

И упреждающий удар по готовящемуся/изготовившемуся к нападению противнику не надо смешивать с превентивным нападением под предлогом, что, скажем, сама по себе Финляндия опасности для СССР не представляет, но с ее территории на СССР может напасть армия Третьего Рейха. Мне видится, что эту разницу Вы до сих пор не понимаете.

 

 

Честно говоря, не понял :think:  

 

Расшифруйте попроще, плз. Что значит, не смешивать под предлогом? Упреждающий удар по противнику, который уже идёт тебя бить, и есть превентивный. Разве нет? 

Ответить

Фотография Никитос Никитос 31.03 2018

Упреждающий удар по противнику, который уже идёт тебя бить, и есть превентивный. Разве нет? 

 

Мне нравится формулировка британского историка К.Беллами, её я и придерживаюсь.

 

Беллами разграничивает понятия «превентивная война» (preventive war) и «упреждающая война» (pre-emptive war). Если под упреждающей войной понимаются «действия, направленные на упреждение или отражение „близкой и губительной” угрозы», то под «превентивной войной» — «действия, направленные на то, чтобы предупредить материализацию еще не существующей угрозы».

 

Так, ударь РККА по Вермахту 21 июня 1941 года — это были бы «действия, направленные на упреждение или отражение „близкой и губительной” угрозы», то есть упреждающий удар, или упреждающая война.

 

«Зимняя война» с Финляндией — пример «действия, направленные на то, чтобы предупредить материализацию еще не существующей угрозы», то есть превентивной войны, поскольку сама Финляндия интересам и существованию СССР никак не угрожала, но ее территория, по словам Джугашвили (Сталина), могла быть использована армией более сильной страны для нападения на СССР.


Сообщение отредактировал Никитос: 31.03.2018 - 19:24 PM
Ответить

Фотография воевода воевода 31.03 2018

1. Давайте почитаем пояснительные записки к планам первых операций РККА, названных в «малиновке» «Соображениями Генерального штаба...». Во всех (подчеркиваю - во всех!) «Соображениях...» говорится о том, что РККА будет наносить удары по сосредоточивающемуся противнику.

Всё правильно. Что значит "сосредотачивающийся" противник?
Это не тот, который сидит тихо мирно и о нападении на СССР даже не помышляет.

Это тот, который уже решил напасть на СССР и стягивает дивизии для вторжения.
"Соображения..." предлагают не ждать пассивно пока противник полностью мобилизуется, а активно противодействовать.
Чем же плоха такая доктрина?

2. Почитаем указания по ведению пропаганды среди населения СССР и бойцов РККА за период 1939—май 1941 годов. И увидим, что советский народ готовили к войне наступательной, в которой первый удар будет наносить Красная армия.

Вообще-то, пропаганда такой и должна быть: внушающей уверенность в своих силах. Пропаганда не может сеять пораженческие настроения: мы будем долго, молча отступать, много лет мы будем сидеть в окопах, вести перестрелку и терять миллионы наших бойцов. Это не допустимо.

Но для порядку "давайте почитаем."
Вы приведите примеры советской пропаганды, где бы утверждалось " первый удар будет наносить Красная армия."?
Ответить

Фотография bobinnick bobinnick 31.03 2018

Выводы из испанского опыта были сделаны абсолютно неверные

Да ну?!

 

По вашей же ссылки:

"Несмотря на линейный формы обороны, опыт Испании полностью подтвердил положение нашего ПУ-36 о том, что «сила обороны заключается в наиболее выгодном использовании огня, местности, инженерного дела…» (ст. 224)"

 

"Опыт Испании показывает, что при современных мощных средствах наступления нельзя строить оборону в оперативном масштабе без ряда хорошо укрепленных тыловых рубежей с противотанковыми районами и отсечными позициями. Быстротвердеющий бетон и умелое использование средств механизации инженерных работ позволяют в 1-2 дня создать мощную оборонительную полосу и резко изменить оперативно-тактическую обстановку".

 

"Но основной задачей полевой фортификации является постройка главной оборонительной полосы. Ее создают сами войска. По опыту войны в Испании, войска в состоянии в течение одних суток построить окопы полной профили. Однако в современных условиях нельзя ограничиваться одними стрелковыми окопами. Необходимо построить окопы для артиллерии с закрытиями, прочные гнезда для пулеметных огневых точек и противотанковых орудий, необходимо построить противопехотные и противотанковые препятствия перед передним краем, противотанковые районы в глубине, командные и наблюдательные пункты и т. д."

 

Мне лень лезть в анализ Курской битвы, но по сути, именно по этим принципам была тогда построена "Курская Дуга".

 

Читаем дальше:

 

"В системе противотанковой обороны, как показал испанский опыт, необходимо избегать всяких шаблонов, особенно в расположении противотанковых орудий и искусственных препятствий. Противотанковые орудия часто располагались непосредственно на переднем крае, на окраинах населенных пунктов, в каменных домах, у складов дров и т. п. Но во всех случаях требовалась самая тщательная маскировка и наличие нескольких заранее подготовленных запасных позиций. Подавление противотанковых орудий, целесообразно расположенных и хорошо замаскированных, как показал опыт, является весьма трудной задачей. Стрельбой по площади их редко удавалось уничтожить. Требовался прицельный огонь артиллерии, для чего последняя очень часто выдвигалась на открытые позиции".

 

Без комментариев.

 

"Мы не можем полностью согласиться с этим мнением. Будучи правильным для испанских условий, где, как мы отмечали выше, не было массового применения танков, оно будет неправильно в условиях столкновения богато оснащенных техникой современных европейских армий. Тонкая линия противотанковых орудий, растянутых почти непосредственно на переднем крае (глубина 500 м), не в состоянии остановить массовую атаку танков, среди которых будут не только легкие, но и средние и тяжелые. Необходимо эшелонирование противотанковой артиллерии на всю глубину полосы обороны. Это эшелонирование мы мыслим отнюдь не равномерным по всему фронту: на танкоопасных направлениях оно должно быть глубже, расположение орудий более плотным, на менее танкоопасных направлениях оно может быть меньшим. Для обеспечения необходимой плотности и глубины противотанковой артиллерии на наиболее угрожаемых направлениях необходимо иметь подвижный противотанковый резерв в руках командира общевойскового соединения. Этот резерв выбрасывается на направление танковой атаки противника, после того как оно определиться".

 

Именно так действовали советские войска в наиболее упорных обороинительных боях сорок первого. Или не так?!

 

"Опыт войны в Испании полностью подтвердил неоднократно высказывавшееся в печати требование иметь легкое противотанковое оружие непосредственно в мелких подразделениях пехоты — взводах и ротах. Пехота не должна оставаться беззащитной перед танковой атакой. Обе стороны в Испании такого оружия не имели"

 

Посмотрим некоторые факты:

"Начиная с декабря 1941г. в стрелковые полки вводились роты ПТР (по 27, затем – 54 ружья), а с осени 1942г. в батальоны – взводы ПТР (по 18 ружей)".

 

"...наши противники оценивают роль ПТР несколько иначе, так бывший генерал-лейтенант вермахта Э. Шнейдер писал: «В 1941 году у русских было 14,5-мм ПТР... доставившее немало хлопот нашим танкам и появившимся позднее легким бронетранспортерам».
       Бывший генерал-майор Ф. фон Меллентин отмечал: «Создавалось впечатление, что каждый пехотинец имеет противотанковое ружье или противотанковую пушку. Русские очень ловко располагали эти средства и, кажется, не было такого места, где бы их не оказалось».

https://ucmopuockon....om/7898183.html

 

А ведь по сути это и есть "испанский опыт", который точно сформулирован в указанном вами документе.

 

"Опыт Испании еще раз подтвердил правильность того положения, что сила пехоты заключается не только в ее самостоятельности, подвижности, упорстве, в умении вести бой мелкими подразделениями, но и в умении четко взаимодействовать с другими родами войск и, в первую очередь, с артиллерией и танками".

 

То есть то, что вы сказали не совсем правильно. Как видно, упор был сделан на пехотные соединения как основу обороны.

 

"Танковые роты перебрасывались с одного участка фронта на другой, отбивали атаки противника, наносили ему большие потери. Нет сомнения, что в ноябрьских боях под Мадридом танки сыграли исключительно важную роль; они были по существу единственным весьма подвижным резервом, который республиканское командование перебрасывало на самые ответственные и опасные участки фронта. Такое использование танков в обстановке почти полного отсутствия подготовленной пехоты, отсутствия артиллерии и вообще каких-либо резервов было совершенно правильно. Оно оправдывалось также и тем, что мятежники в то время не имели еще достаточного количества средств противотанковой обороны".

 

Если не ошибаюсь, то формирование танковых армий - это главная фишка как немцев так и советских войск в той войне. А "задел" был сделан именно в Испании.

 

А ваш вывод, основанный на:

 

"Таким образом, война в Испании подтвердила то положение, что при равенстве сил или при незначительном их превосходстве у одной из сторон оборона становится трудноодолимой. А война в целом при общем равновесии сил сторон может принять затяжной позиционный [35] характер. Для превращения позиционной войны в маневренную требуется решительное превосходство сил и технических средств у одной из сторон".

 

Разве немецкие войска в сорок первом не подтвердили этот вывод. Разве, когда было "выравнено" соотношение сил, война с Германией не переросла в позиционную фазу?! И разве это всё не было известно как раз по испанскому опыту?!

 

На мой взгляд, усилия советского руководства и были направлены на возможно большую затяжку неизбежной войны, чтобы и обеспечить это "равенство сил или при незначительном их превосходстве", или не так?!

 

Теперь о наступлении:

 

"наступательная операция во фронтовом масштабе может рассчитывать на успех только в том случае, если она ведется на всем фронте путем последовательных или одновременных ударов, наносимых в нескольких пунктах с тем, чтобы сковать резервы обороны и потрясти весь фронт противника. Прорывы на узком фронте, когда обороняющийся сохраняет возможность перебрасывать резервы с неатакованных участков фронта, даже при условии сосредоточения для этой цели очень крупных сил и средств подавления, как правило, будут обречены на неудачу или в крайнем случае сулят незначительные результаты".

 

Этот вывод не подтвердился в ходе ВМВ. Хотя прететенденты к примеру двойного удара на широков фронте  всё же был.

 

Более того:

 

"Следовательно, длительность операции в основном зависит от силы ударной группировки наступающего, от ее способности нанести мощный удар по всей глубине обороны, от своевременного питания этой группировки из глубины и наличия крупных механизированных и кавалерийских соединений для развития тактического прорыва в оперативный".

 

Как же так, делается вывод о крайней важности механизированных соединений, а вы утверждаете, что как раз по этим словам от мезанизированных соединений нужно отказаться?!

 

И ещё:

 

"Уроки войны в Испании полностью подтверждают эти положения о роли пехоты. Танки, артиллерия, авиация остаются пока вспомогательными родами войск, работающими на пехоту, сведенную в крупные общевойсковые соединения. Это, конечно, не значит, что крупные конно-механизированные, танковые и авиационные соединения не будут в будущей войне решать самостоятельных оперативных задач".

 

Более того:

 

"В иностранной военной литературе вопрос об использовании крупных механизированных соединений разрабатывается с большим вниманием.

 

Начальник бронетанковых войск германской армии, генерал Гудериан, в своей статье «Взаимодействие между механизированными войсками и другими родами войск» пишет: «Мы считаем, что нужно всемерно стремиться к тому, чтобы не ставить никаких препятствий естественному развитию организации автоброневойск, направленной к созданию мощных соединений, и ни в коем случае не стеснять их рамками устарелых тактических взглядов. Атака танков, для того чтобы использовать все преимущества внезапного нападения, должна быть проведена с максимальной быстротой. Прорыв [54] оборонительной полосы должен быть как можно более глубоким, дабы противник не успел подтянуть резервы. Тактический успех можно превратить в оперативный. Другими словами, скорость является главным требованием к механизированным войскам»{3}.

 

В испанской войне эти взгляды не были реализованы, но в связи с громадным ростом танковых и крупных механизированных соединений в современных армиях несомненно, что в большой войне этот способ применения танковых и механизированных соединений будет иметь место".

 

Как вы читали собственные документы по вашим ссылкам?! И с какого бодуна вы приплели пакт Рибентропа-Молотова в чисто военном анализе?!

 

За ссылку спасибо. И я хочу ещё раз отметить, что опыт в Испании, который описан в этом документе, несомненно и во многом мог быть реализован (и был таки реализован отчасти) в первые месяцы сорок первого. Но, к сожалению, воюют не документы, а люди. А вот люди как раз с этим опытом зачастую либо были расстреляны, либо сидели в зонах.

Ответить