Отгадайте с одного раза кого называет норманами посланник императора Оттона Великого при византийском дворе. Кого называли норманнами можно узнать открыв Фульдские,Ксантенские, Ведастинские,"Хронику о свершениях норманнов во Франкии" и пр.
Отгадайте с одного раза кого называет норманами посланник императора Оттона Великого при византийском дворе. Кого называли норманнами можно узнать открыв Фульдские,Ксантенские, Ведастинские,"Хронику о свершениях норманнов во Франкии" и пр.
Не угадаю и с третьего... Вот почему: Лиутпранд (по вашему) утверждает - РУСЫ = НОРМАННЫ Ибн-Хордадбег (припоминаю) утверждает - РУСЫ = СЛАВЯНЕ на выходе получаем - НОРМАННЫ = РУСЫ = СЛАВЯНЕ белиберда... (это не единственный пример, который могу привести) Нельзя ли вместо расплывчатого этнонима "норманны" применить какой-то другой, более конкретный? Или хотя бы уточнить - откуда родом эти "норманны" - из Нормандии, Норвегии... или Сицилии?
Сообщение отредактировал Сергий: 22.09.2012 - 23:10 PM
Ибн-Хордадбег (припоминаю) утверждает - РУСЫ = СЛАВЯНЕ на выходе получаем - НОРМАННЫ = РУСЫ = СЛАВЯНЕ белиберда... (это не единственный пример, который могу привести) Нельзя ли вместо расплывчатого этнонима "норманны" применить какой-то другой, более конкретный? Или хотя бы уточнить - откуда родом эти "норманны" - из Нормандии, Норвегии... или Сицилии?
У Ибн Хордадбеха : русы-вид сакалиба . Сакалиба не равно славяне. Нельзя, но можно поставить знак равенства между понятиями нордманны и скандинавы.
У Ибн Хордадбеха : русы-вид сакалиба . Сакалиба не равно славяне. Нельзя, но можно поставить знак равенства между понятиями нордманны и скандинавы.
Хорошо пусть "сакалиба" арабов - это белые (рабы). Тогда по Ибн-Хордадбегу: РУСЫ = САКАЛИБА = СЛАВЯНЕ, ФИННО-УГРЫ и др. белые. = НОРДМАННЫ = СКАНДИНАВЫ Замечательно!
Хорошо пусть "сакалиба" арабов - это белые (рабы). Тогда по Ибн-Хордадбегу: РУСЫ = САКАЛИБА = СЛАВЯНЕ, ФИННО-УГРЫ и др. белые. = НОРДМАННЫ = СКАНДИНАВЫ Замечательно!
1.Прочтите вот это (если никогда не читали): Новосельцев А.П. Восточные источники о восточных славянах и Руси VI-IX вв. в кн. Древнерусское государство и его международное значение. М., 1965. 2.Отождествление русов и сакалиба у Хордадбеха единственный случай у арабских авторов. Все остальные арабские авторы всегда (!) разделяют их.
1.Прочтите вот это (если никогда не читали): Новосельцев А.П. Восточные источники о восточных славянах и Руси VI-IX вв. в кн. Древнерусское государство и его международное значение. М., 1965. 2.Отождествление русов и сакалиба у Хордадбеха единственный случай у арабских авторов. Все остальные арабские авторы всегда (!) разделяют их.
И обсуждали это уже не единожды! У Сергия странная манера вести дискуссии. Он напрочь забывает все писаное ранее и начинает толочь воду в ступе но новой.
И обсуждали это уже не единожды! У Сергия странная манера вести дискуссии. Он напрочь забывает все писаное ранее и начинает толочь воду в ступе но новой.
Потому что контраргументов против норманского происхождения русов 0,0.
Часть ляхов входила: 1. у КБ :Славяне же, их пактиоты, а именно: кривитеины, лендзанины и прочие Славинии. 2. в ПВЛ : В лѣто 6489. Иде Володимиръ к ляхомъ и зая грады ихъ: Перемышль, Червенъ и ины городы, иже суть и до сего дне подъ Русью. В лѣто 6539. Ярославъ и Мьстиславъ собраста воя многы, и идоста на Ляхы, и заяста грады червенъскыя опять, и повоеваста Лядьскую землю, и многы ляхы приведоста, и раздѣлиста я. И посади Ярославъ своя по Рси, и суть и до сего дни.
Общая часть этнических ареалов лендзян и волынян - пограничные Червенские земли - в X-XI вв. переходила из рук в руки, от Польши к Руси и обратно.
PS. В Ипатьевской летописи: Словѣне же ѡви пришєдшє и сѣдоша . на Вислѣ . и прозвашасѧ Лѧховѣ . а ѿ тѣхъ Лѧховъ прозвашасѧ Полѧне Лѧховѣ . друзии Лютицѣ . инии Мазовшане . а нии Поморѧне . тако же и тѣ же Словѣне . пришедше сѣдоша по Днепру . и наркошасѧ Полѧне...
Это описание расселения славянских племён, содержащееся во вводной, недатированной части летописи, относится к эпохе начала распада единого праславянского языка; поляне в то время – ещё не лехиты. Позднее, особенно с образованием Польского государства, «ляхи» стали восприниматься восточными славянами уже как чужаки.
Вернёмся к истокам. Что такое этнос? Вы считаете, что византийцы это этнос, или нет? По крайней мере византиец (ромей) имел самосознание ромея, а не эллина (грека). То бишь перед нами именно этнос того времени, ощущавший свое единство в языковом, культурном, а возможно и в национальном значении. По крайней мере после потери Сирии и Египта в середине 7 века. Название этноса - этноним. Или я что-то упустил?
Название группы людей является этнонимом, в том случае, если мы имеем дело с этносом. О содержательной разнице между терминами этноним и политоним я уже упоминал. Долгое время русское простонародье, например, называло себя просто хрестьянами, не зная даже этнонима русские. Но русские – этнос, а византийцы (ромеи) таковым никогда не были, а были греками, армянами и т.д., несмотря на наличие общего самоназвания, «языка межнационального общения» и, в некоторой степени, общей культуры. Представление о наличии у византийцев «общеэтнического» самосознания ошибочно. Всё, о чём вы упомянули, мы могли наблюдать, например, у народов бывшей Российской империи большую часть XX в., но, несмотря на все усилия официальной пропаганды, не только эстонцы и таджики или армяне и азербайджанцы, но даже и русские с украинцами единым этносом себя, в итоге, так и не осознали, за чем последовал неминуемый крах.
Про Иуду, Симеона, Вениамина и прочие колена не согласен ни в чём. Иудейское царство создал кто? Колено Иуды, то-бишь иудеи. Потом к ним примнули и некоторые другие колена. Но сути это не меняет.
А суть в том, что этноним иудеи непосредственно произошёл от этнохоронима, а не напрямую от названия одного из колен, и уж тем более не от имени эпонима. Только так, и никак иначе; это классический пример из учебника по этнологии, но если вы с ним ни в чём не согласны, выход один – написать и издать свой, где всё будет не так, как на самом деле.
И в любом случае хотелось бы узнать, от кого вы идею о невозможности называть детей именем соответствующим этнониму почерпнули?
Идея о мнимом табуировании целиком и полностью ваша, тогда как действительная причина неназывания в другом: не называли не потому, что не могли, а потому что это не имело смысла.
Хотя спор считаю беспредметным, потому что свою гипотезу вы сперва должны доказать. Выход один: опубликуйте лингвистическое исследование...
Нет никакой идеи, и нет никакой гипотезы, которую мне нужно было бы доказывать. Есть элементарное наблюдение, согласно которому себя, своих детей, своих единоплеменников и выходцев из близкородственных этносов, в отличие от этнически чуждых особей, варвары средневековой Европы по названию этносов не нарекали, - видимо, потому, что в противном случае они попросту обезличивали бы себя. Примеров, противоречащих этому утверждению, как я всё более убеждаюсь, в источниках нет.
Впрочем вся эта катавасия с этноантропонимами порядком поднадоела уже и не несет, собственно, прямого отношения к заявленной теме о "варягах и руси" (разве лишь косвенно?). Рассматривать все это впору в разделах Демона, в Лингвистике.
Совершенно с вами согласен: к летописным источникам о варягах и руси куда большее отношение имеет насущный вопрос о том, например, что именно держит в руке божок из Черной Могилы – бороду, рог для питья или дудочку. Ах да, археология теперь в отдельной теме. За сим умываю руки.
Умывайте, но форум (и эту ветку в частности) вниманием не обделяйте. Мне импонирует Ваше отношение к дискуссии: достаточно аргументированное (в сути излагаемых вопросов) и академичное по стилю общения.
Совершенно с вами согласен: к летописным источникам о варягах и руси куда большее отношение имеет насущный вопрос о том, например, что именно держит в руке божок из Черной Могилы – бороду, рог для питья или дудочку. Ах да, археология теперь в отдельной теме. За сим умываю руки.
Если Вы иронизируете, то совершенно напрасно. "Божок", как один из атрибутов погребального обряда, несет куда больше информации об этнической идентификации погребенного, нежели могут предоставить лингвистические экскурсы в природу возникновения того или иного этноантропонима.
Решающим доводом здесь должны служить не только археологические памятники или рассуждения православных летописцев и литераторов. Старые племенные союзы славян, их культура и языческие традиции, обрывки которых и сейчас изучают и выискивают, исчезают или претерпевают кардинальные изменения с появлением Руси. Такое возможно и известно историкам практически лишь в одном случае, когда речь идет об инородных властителях и захватчиках, каковыми и были иноземцы викинги по крайней мере на раннем этапе русского периода, ассимилировавшие местное население и сами же отчасти перенявшие его традиции и последующее христианство.
Решающим доводом здесь должны служить не только археологические памятники или рассуждения православных летописцев и литераторов. Старые племенные союзы славян, их культура и языческие традиции, обрывки которых и сейчас изучают и выискивают, исчезают или претерпевают кардинальные изменения с появлением Руси. Такое возможно и известно историкам практически лишь в одном случае, когда речь идет об инородных властителях и захватчиках, каковыми и были иноземцы викинги по крайней мере на раннем этапе русского периода, ассимилировавшие местное население и сами же отчасти перенявшие его традиции и последующее христианство.
В середине 11 века Ибн Русте так описывает русь: "Русы носят широкие шаровары, на каждые из которых идет сто локтей материи. Надевая такие шаровары, собирают их в сборку у колен, к которым затем и привязывают..." Так шаровары выглядят у современных реконструкторов одежды: http://histvarld.his...n/pasbyxor.html
Снимок с этим человеком в клоунских штанишках и "кафтане" в моём "архиве" уже давно. Каждый раз, когда натыкаюсь на этот снимок, не могу удержаться от смеха. "Реконструктор" даже не пытался как-то обосновать покрой своих штанишек, опираясь на археологию. Но особенно забавляет меня "кафтан". Насколько я помню описание Ибн-Фаддлана кафтан у руса был "с золотыми пуговицами" - т. е. и у реконструктора должен быть с пуговицами, пусть даже и бронзовыми (такими, как сейчас лежат передо мною на столе). Т.е. как докажете покрой штанишек?
Всадник в широких штанах, заправленных в сапоги. Где там можно рассмотреть покрой "клоунских штанишек" с вашей предыдущей ссылки? Что говорят на этот счет скандинавские археологи?
Copyright © 2024 Your Company Name