а что, эти мои фразы можно двояко понять? покажите второй смысл
Ваша фраза: «жидкая фаза частично расплавленного чугуна». Тут даже не второй смысл, а целый набор смыслов.
Например, в слове частично. Посмотрим набор значений этого слова:
«частью, отчасти, немного; в некоторой своей части, выборочно, неполно, наполовину, постольку поскольку, неполностью, в некоторой части, не полностью, до некоторой степени, долею, фрагментарно, постольку-поскольку, не совсем, в известной мере, в какой-то мере, до известной степени, в некоторой степени, в известной степени, более или менее, в какой-то степени, в некоторой мере, не вполне, до какой-то степени».
Так как понимать вашу фразу – чугун расплавился «в некоторой своей части» или «не совсем» или «до некоторой своей степени». Подставьте нужное значение из приведенного списка синонимов.
Если бы вместо слова «частично» было слово «частички» - это другое дело.
Я уже разжевал свои изначальные слова про чугун и железо в древности до таких мелких крошек, что не вижу смысла отчитываться за свою писанину и далее. Надеюсь, что посыл того, о чём я писал с самого начала наконец то всем стал понятен - этого было бы для меня достаточно.
Все эти комментарии весьма полезы, чтобы понять до какого уровня древние металлурги освоили технологии выплавки и обработки железа и его сплавов. В частности, металлурги древней Греции. Были ли они, все-таки, на каком-то уровне знакомы с чугуном и литьем.
В Древности уже могли плавить чугун (поскольку достигались температуры свыше 1200-1300 градусов - кто то из цитировавшихся мною авторов и вовсе писал о 1400 градусах как максимуме который достигался в древних сыродутных плавильных печах греков). Так что указанные вами отдельные металлические агломераты, науглероженные до состояния чугуна, будут находиться в печи до начала её охлаждения в жидком, расплавленном состоянии. А когда они охладятся и застынут - как и всё остальное, что было расплавлено - то эти агломераты станут такой же частью крицы, как и все остальные её элементы (капельки железа, а также все прочие шлаки). Иными словами - чугунная составляющая - это не более чем часть застывшей крицы (того, что я выше называл по незнанию русской терминологии синтигмой). Чугун - та часть крицы, которая удалялась вместе со шлаками постукиванием кузнецом молотом по крице. В итоге кузнец оставлял для себя только чистое, или очень мало науглероженное железо, малонауглероженную сталь. Остальное - на выброс или на переработку.
Под крицей я обозначил ту часть железа, которая не чугун, которая не расплавлялась, а спекалась. Как то надо было ее назвать. Но ваше замечание верное.Под крицей понимают всю застывшую массу после плавки, включающую все компоненты.
а что, эти мои фразы можно двояко понять? покажите второй смысл
Ваша фраза: «жидкая фаза частично расплавленного чугуна». Тут даже не второй смысл, а целый набор смыслов.
Например, в слове частично. Посмотрим набор значений этого слова:
«частью, отчасти, немного; в некоторой своей части, выборочно, неполно, наполовину, постольку поскольку, неполностью, в некоторой части, не полностью, до некоторой степени, долею, фрагментарно, постольку-поскольку, не совсем, в известной мере, в какой-то мере, до известной степени, в некоторой степени, в известной степени, более или менее, в какой-то степени, в некоторой мере, не вполне, до какой-то степени».
Так как понимать вашу фразу – чугун расплавился «в некоторой своей части» или «не совсем» или «до некоторой своей степени». Подставьте нужное значение из приведенного списка синонимов.
Если бы вместо слова «частично» было слово «частички» - это другое дело.
в данном контексте чугун как еще может частично расплавиться?!
вы промежуточную фазу что-ли изобрели, между жидкостью и твердым?
тут уже одно из двух - либо жидкий либо твердый.
ну еще теоретически возможны газ и плазма но они в контексте нашего разговора неприменимы
конечно же если некая масса частично расплавлена это может значить лишь одно - некоторая ее часть расплавилась (в нашем контексте с С>3%), остальная твердая (C<3%).
Я уже разжевал свои изначальные слова про чугун и железо в древности до таких мелких крошек, что не вижу смысла отчитываться за свою писанину и далее. Надеюсь, что посыл того, о чём я писал с самого начала наконец то всем стал понятен - этого было бы для меня достаточно.
Все эти комментарии весьма полезы, чтобы понять до какого уровня древние металлурги освоили технологии выплавки и обработки железа и его сплавов. В частности, металлурги древней Греции. Были ли они, все-таки, на каком-то уровне знакомы с чугуном и литьем.
Вопрос того, были ли древние греки знакомы с литьём чугуна - спорный. Костоглу пишет, что в древней Фракии сохранились некие чугунны предметы (именуемые археологами "заржавелыми лампами") в пластах эпохи Классики из греческой колонии Месембрии. Я не в состоянии сказать ни нечто больше этого, ни подтвердить сказанного, ни как то проверить. Тем не менее, традиционно считается, что чугунных предметов как таковых греки не отливали. Я пока придерживаюсь скорее этого мнения, чем иного. Но быть может время опровергнет эту точку зрения - к тому тоже надо быть готовым.
совершенно верно. Как я ранее сказал это не для нашего контекста. А по делу есть что сказать? Не одну фразу подтвердить, а в целом по моему посту?
Ладно, давайте допроясним вопрос.
в данном контексте чугун как еще может частично расплавиться?! вы промежуточную фазу что-ли изобрели, между жидкостью и твердым? тут уже одно из двух - либо жидкий либо твердый.
Эту область, где чугун может раплавиться частично, уже давно «изобрели». Смотрим на все ту же диаграмму железо-углерод. При 3% углерода, от температуры 1147 до 1300, металл находится в частично расплавленном состоянии (жидкая фаза плюс кристаллы).
Именно эту область вы и указывали ранее в своем сообщении:
«на вашей диаграмме это состояние показано от 3% углерода при 1150гр и выше.
как раз жидкость + твердая фаза».
Вот это и есть частичное расплавление чугуна. Но, это частично жидкое состояние чугуна не позволяет выделить из него сталь, от чего вы и сами отказались позднее.
Разделение в плавке на металлические агломераты с разным содержанием углерода может произойти в разных участках руды, но не из одного сформировавшегося агломерата. Об этом шла речь.
конечно же если некая масса частично расплавлена это может значить лишь одно - некоторая ее часть расплавилась (в нашем контексте с С>3%), остальная твердая (C<3%).
Что это за точка такая 3%, которая служит разделом между твердым и жидким железом?
Именно эту область вы и указывали ранее в своем сообщении: «на вашей диаграмме это состояние показано от 3% углерода при 1150гр и выше. как раз жидкость + твердая фаза».
ну да, то бишь частичное расплавление чугуна и двух "взглядов" тут быть не может.
Но, это частично жидкое состояние чугуна не позволяет выделить из него сталь, от чего вы и сами отказались позднее.
почему не позволяет?
сталь (вернее участки железа с малым содеражнием С) по-прежнему твердые и опускаются на дно расплава.
после остывания их отбивают и куют.
но не из одного сформировавшегося агломерата.
подробнее можно?
почему?
Что это за точка такая 3%, которая служит разделом между твердым и жидким железом?
я уже писал, по вашей диаграмме для достигавшихся 1300грС жидкая фаза чугуна от 3% С до 5% С
почему не позволяет? сталь (вернее участки железа с малым содеражнием С) по-прежнему твердые и опускаются на дно расплава. после остывания их отбивают и куют.
Потому что в этой области (кристаллизации) никакие кусочки не опускаются на дно расплава. Это процесс однородной кристаллизации. Происходят фазовые превращения на микроуровне. А на макроуровне вся масса металла остается однородной.
Схема кристаллизации на рисунке:
Вы бы чуть поподробнее обрисовали как вы представляете этот процесс, тогда было бы ясно, правильно ли мы понимаем друг друга
почему не позволяет? сталь (вернее участки железа с малым содеражнием С) по-прежнему твердые и опускаются на дно расплава. после остывания их отбивают и куют.
Потому что в этой области (кристаллизации) никакие кусочки не опускаются на дно расплава. Это процесс однородной кристаллизации. Происходят фазовые превращения на микроуровне. А на макроуровне вся масса металла остается однородной.
посмотрите внимательнее, на заинтересовавшем вас диапозоне от 3 до 5% значится просто "жидкость".
С уточнением: при температуре около 1300 0С.
Но эта концентрация не является какой-то характерной.
Характерные точки системы железо-углерод:
0,02 % (предельная растворимость углерода в феррите, при 700 0С )
2,14 % (предельная растворимость углерода в аустените, при 1147 0С)
6,67 % (содержание углерода в цементите)
Собственно говоря, древние смогли получать насыщенное углеродом железо (сталь) при переходе железа из фазы феррита в фазу аустенита при температуре выше примерно 900 0С, когда растворимость углерода в железо резко повышается.
Собственно говоря, древние смогли получать насыщенное углеродом железо (сталь) при переходе железа из фазы феррита в фазу аустенита при температуре выше примерно 900 0С, когда растворимость углерода в железо резко повышается.
Технологию обогащения чистого мягкого железа углерода (техническое науглероживание) до превращения его в сплавы железа с низким содержанием углерода (то бишь стали) я уже описывал - это древние греки делали отнюдь не в процессе плавления руды. Как я уже пояснял выше, было 4 основных фазы в античной металлургии: 1. плавление руды, 2. обработка крицы молотом в кузне на-горячо (с выработкой чистого железа и с выбрасыванием шлаков), 3. ОБОГАЩЕНИЕ МЯГКОГО ЖЕЛЕЗА УГЛЕРОДОМ, 4. ковка нужного предмета.
Собственно говоря, древние смогли получать насыщенное углеродом железо (сталь) при переходе железа из фазы феррита в фазу аустенита при температуре выше примерно 900 0С, когда растворимость углерода в железо резко повышается.
Технологию обогащения чистого мягкого железа углерода (техническое науглероживание) до превращения его в сплавы железа с низким содержанием углерода (то бишь стали) я уже описывал - это древние греки делали отнюдь не в процессе плавления руды. Как я уже пояснял выше, было 4 основных фазы в античной металлургии: 1. плавление руды, 2. обработка крицы молотом в кузне на-горячо (с выработкой чистого железа и с выбрасыванием шлаков), 3. ОБОГАЩЕНИЕ МЯГКОГО ЖЕЛЕЗА УГЛЕРОДОМ, 4. ковка нужного предмета.
Речь идет об общем правиле, касающемся не только древнегреческой металлургии. В Древней Руси, например, использовали болотную руду (лимонит) и проводили плавки при достаточно низких температурах, железа получали много, но мягкого. Древние греки, как полагают исследователи, применяли более высокие температуры, поэтому могли насыщать железо углеродом и получать сталь и чугуны.
... вскоре металлурги случайно обнаружили, что небольшим обогащением железа на углерод, оно приобретало желанные свойства - это была сталь. Для этого железо помещали в глинянные закупоренные сосуды, покрытые толстым слоем древесного угольного порошка, и разогревали их до температур 800-900 градусов (для этого можно было использовать и печи керамистов, где подобные температуры лостигались без труда). В древности греки не могли добиться обогащения чистого железа углеродом на большую глубину - только поверхностно. Поэтому древняя сталь производилась только в виде тонких пластин.
... пластины стали спаивались при температуре 1300 градусов в один предмет при помощи ковки. Затем кузнец выковывал нужную форму на-горячо. А затем железо резко охлаждалось в воде ("вафи"), что придавало стали больше твёрдости.
Это - конкретно о том, как древние греки производили сталь. Технология, то бишь. А во время первичной плавки руды стальная примесь в составе производимого железа была достаточно небольшой. То есть, в целом производимое после первичной проплавки железо было практически очень чистым - то бишь по сути мягким железом. А сталь создавалась СПЕЦИАЛЬНО. Это был один из последующих этапов железной металлургии древних греков.
... вскоре металлурги случайно обнаружили, что небольшим обогащением железа на углерод, оно приобретало желанные свойства - это была сталь. Для этого железо помещали в глинянные закупоренные сосуды, покрытые толстым слоем древесного угольного порошка, и разогревали их до температур 800-900 градусов (для этого можно было использовать и печи керамистов, где подобные температуры лостигались без труда). В древности греки не могли добиться обогащения чистого железа углеродом на большую глубину - только поверхностно. Поэтому древняя сталь производилась только в виде тонких пластин.
... пластины стали спаивались при температуре 1300 градусов в один предмет при помощи ковки. Затем кузнец выковывал нужную форму на-горячо. А затем железо резко охлаждалось в воде ("вафи"), что придавало стали больше твёрдости.
Это - конкретно о том, как древние греки производили сталь. Технология, то бишь. А во время первичной плавки руды стальная примесь в составе производимого железа была достаточно небольшой. То есть, в целом производимое после первичной проплавки железо было практически очень чистым - то бишь по сути мягким железом. А сталь создавалась СПЕЦИАЛЬНО. Это был один из последующих этапов железной металлургии древних греков.
Не стоит "древних греков" возводить в абсолют в области металлургии и металлообработки, Например, они узнали свойствах булата только около 500 года до н.э. через персов, которые освоили технологию его производства из Индии, где булат получали и обрабатывали ещё за 2 тысячи лет до н.э. Мы очень склонны возводить наши технологии в абсолют. У древних были свои и не менее эффективные. Задача - познать их.
Не стоит "древних греков" возводить в абсолют в области металлургии и металлообработки, Например, они узнали свойствах булата только около 500 года до н.э. через персов, которые освоили технологию его производства из Индии, где булат получали и обрабатывали ещё за 2 тысячи лет до н.э. Мы очень склонны возводить наши технологии в абсолют. У древних были свои и не менее эффективные. Задача - познать их.
Я не возводил древних греков или их металлургию в абсолют - я описал плюсы и минусы их технологии, как она реконструируется. Про греческий булат в 500 году до н. э. вообще не слыхал - можете ссылку дать где о сием чуде прочесть можно?
