←  Документы

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Повесть временных лет: варязи или варягы?

Фотография Michael Moon Michael Moon 28.11 2016

1. Да, но Олег, когда сидел в лодке вместе с варягами на пути в Киев уже, скорее всего, носил титул Великого князя.

2. А о его исторической прародине мы ничего не знаем - может быть это был рассадник юристов и государственников,

3. т.к. Олег и Ольга очень быстро начинают выстраивать на новой земле свою систему власти и форму отношений. Ключевое слово - систему.

1. Сильно в этом сомневаюсь, т.к. Олег был "всего лишь" регентом при малолетнем Игоре. Да, вся полнота власти была сосредоточена в его руках, но фактическим правителем был Игорь. На титул же Великого князя можно было претендовать только при управлении как минимум двумя княжествами, коих в то время на территории будущей ДР не было и быть не могло.

2. А еще он мог попаданцем с ноутбуком и выходом в Интернет ХХ в.

3. Эта "система" строилась лет 50, и окончательно более-менее "построилась" только при Ярославе, который Мудрый, т.е. вообще лет через 100. Так что говорить о "быстром выстраивании" чего-то там Олегом и Ольгой я бы поостерегся. Их вклад в историю ДР заключается немного в другом.

 

У византийцев может крючкотворцев и хватало, но текст много договора Олега с греками больше похож на акт о безоговорочной капитуляции Греции.

Нормальный торговый договор. Впрочем, вы можете разобрать его по цитатам и показать, что я ошибаюсь. С удовольствием почитаю.

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 28.11 2016

 

Олег и Ольга очень быстро начинают выстраивать на новой земле свою систему власти и форму отношений. Ключевое слово - систему.

Исходя из ПВЛ, система власти Олега простая -" Послал (Олег) к радимичам, спрашивая: "Кому даете
дань?". Они же ответили: "Хазарам". И сказал им Олег: "Не давайте хазарам,
но платите мне". И дали Олегу по щелягу, как и хазарам давали.  "
 
Может вы что то больше знаете?  Тогда конкретно - своя  система власти Олега и форма отношений
с указанием источников.

 

1. титул - великий русский князь.
2. Сбор дани в ПВЛ очень удален от реальности, где по-факту во главу всех городов ставились находники-русы над местными славянами - сие есть не грабеж, а система сбора.
3. Построение удаленных факторий, коими являются Новгород и Киев по сути является системой, которую некогда внедрял Рим.
4. Все внутреннее содержание договора с греками, где во главу угла поставлены интересы соблюдения законности и защита интересов граждан:

 

"А о главах, касающихся возможных злодеяний, договоримся так: те злодеяния, которые будут явно удостоверены, пусть считаются бесспорно совершившимися; а каким не станут верить, пусть клянется та сторона, которая домогается, чтобы злодеянию этому не верили; и когда поклянется сторона та, пусть будет такое наказание, каким окажется преступление.
Об этом: если кто убьет, — русский христианина, или христианин русского, — да умрет на месте убийства. Если же убийца убежит, а окажется имущим, то ту часть его имущества, которую полагается по закону, пусть возьмет родственник убитого, но и жена убийцы пусть сохранит то, что полагается ей по закону. Если же окажется неимущим бежавший убийца, то пусть останется под судом, пока не разыщется, а тогда да умрет.
Если ударит кто мечом или будет бить каким-либо другим орудием, то за тот удар или битье пусть даст 5 литров серебра по закону русскому; если же совершит этот проступок неимущий, то пусть даст сколько может, так, что пусть снимет с себя и те самые одежды, в которых ходит, а об оставшейся неуплаченной сумме пусть клянется по своей вере, что никто не может помочь ему, и пусть не взыскивается с него этот остаток.
Об этом: если украдет что русский у христианина, или напротив, христианин у русского, и пойман будет вор пострадавшим в то время, когда совершает кражу, либо если приготовится вор красть и будет убит, то не взыщется смерть его ни от христиан, ни от русских; но пусть пострадавший возьмет то свое, что потерял. Если же добровольно отдастся вор, то пусть будет взят тем, у кого он крал, и пусть будет связан, и отдаст то, что украл, в тройном размере.
Об этом: если кто из русских христианину или христианин русскому с побоями угрожает, и насилие явно, или отнимет что-либо, принадлежащее другому, то пусть вернет в тройном размере.
Если выкинута будет ладья сильным ветром на чужую землю и будет там кто-нибудь из нас, русских, и станет помогать сохранить ладью с грузом ее и отправить ее вновь в христианскую землю, то следует нам проводить ее через всякое опасное место, пока не придет в место безопасное; если же ладья эта бурей или на мель сев задержана и не может возвратиться в свои места, то поможем гребцам той ладьи мы, русские, и проводим их с товарами их поздорову. Если же случится около Греческой земли такая беда с русской ладьей, то проводим ее в Русскую землю и пусть продают товары той ладьи, так что если можно что продать из той ладьи, то пусть вынесем <на греческий берег> мы, русские. И когда приходим <мы, русские> в Греческую землю для торговли или посольством к вашему царю, то <мы, греки> пропустим с честью проданные товары их ладьи. Если же случится кому-либо из прибывших с ладьею быть убиту или избитому от нас, русских, или что-нибудь будет взято, то пусть будут виновники присуждены теми к вышесказанному наказанию.
Если пленник той или иной стороны насильно удерживается русскими или греками, будучи продан в их страну, и если действительно окажется русский или грек, то пусть выкупят и возвратят выкупленное лицо в его страну и возьмут цену его купившие, или пусть будет предложена за него цена, полагающаяся за челядина. Также, если и на войне взят будет он теми греками, — все равно пусть возвратится он в свою страну, и отдана будет за него обычная цена его, как уже сказано выше.
Если же будет набор в войско и когда нужда возникнет, и эти <русские> захотят почтить вашего цесаря, и сколько бы ни пришло их в какое время, и захотят остаться у вашего цесаря по своей воле, то пусть так будет.
Еще о русских, о пленниках. Явившиеся из какой-либо страны <пленные христиане> на Русь и продаваемые <русскими> назад в Грецию, или пленные христиане, приведенные на Русь из какой-либо страны, — все эти должны продаваться по 20 золотников и возвращаться в Греческую землю.
Об этом: если украден будет челядин русский, либо убежит, либо насильно будет продан и жаловаться станут русские, пусть докажут это о своем челядине и возьмут его на Русь, но и купцы, если потеряют челядина и обжалуют, пусть требуют судом и, когда найдут, — возьмут его. Если же кто-либо не позволит произвести дознание, — тем самым не будет признан правым.
О русских, служащих в Греческой земле у греческого царя. Если кто умрет, не распорядившись своим имуществом, а своих <в Греции> у него не будет, то пусть возвратится имущество его на Русь ближайшим младшим родственникам. Если же сделает завещание, то возьмет завещанное ему тот, кому завещал письменно наследовать его имущество, и да наследует его.

 

О русских торгующих.

О различных людях, ходящих в Греческую землю и остающихся в долгу. Если злодей не возвратится на Русь, то пусть жалуются русские греческому царству, и будет он схвачен и возвращен насильно на Русь. То же самое пусть сделают и русские грекам, если случится такое же.
В знак крепости и неизменности, которая должна быть между вами, христианами, и русскими, мирный договор этот сотворили мы Ивановым написанием на двух хартиях — цесаря вашего и своею рукою, — скрепили его клятвою предлежащим честным крестом и святою единосущною Троицею единого истинного Бога вашего и дали нашим послам. Мы же клялись цесарю вашему, поставленному от Бога, как божественное создание, по закону и по обычаю нашим, не нарушать нам и никому из страны нашей ни одной из установленных глав мирного договора и дружбы. 

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 28.11 2016

1. Сильно в этом сомневаюсь, т.к. Олег был "всего лишь" регентом при малолетнем Игоре. Да, вся полнота власти была сосредоточена в его руках, но фактическим правителем был Игорь. 

 

Однако текст мирного договора начинается так:

 

"Мы от рода русского — Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид — посланные от Олега, великого князя русского, и от всех, кто под рукой его, светлых князей, бояр..."

 

Если Олег и был когда-то регентом Игоря, то тогда де-факто он совершил переворот, став именоваться Великим русским князем и не вернув власть Игорю по совершеннолетию последнего.

 

 

 

На титул же Великого князя можно было претендовать только при управлении как минимум двумя княжествами, коих в то время на территории будущей ДР не было и быть не могло.

 

 

А если он представлялся не только от лица ДР, а от лица всех подданных ему варягов-русов, где бы они ни находились, в том числе и тех, которые остались там, откуда он вышел в Киев?


Сообщение отредактировал Зырянин: 28.11.2016 - 15:30 PM
Ответить

Фотография Michael Moon Michael Moon 28.11 2016

Однако текст мирного договора начинается так:   "Мы от рода русского — Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид — посланные от Олега, великого князя русского, и от всех, кто под рукой его, светлых князей, бояр..."   Если Олег и был когда-то регентом Игоря, то тогда де-факто он совершил переворот, став именоваться Великим русским князем и не вернув власть Игорю по совершеннолетию последнего

Если бы вы еще ссылки давали на то, откуда цитируете, было бы о чем дискутировать. А так...

 

А если он представлялся не только от лица ДР, а от лица всех подданных ему варягов-русов, где бы они ни находились, в том числе и и тех, которые остались там, откуда он вышел в Киев?

Варяги в других городах были "посадниками", т.е. управляющими. Их обязанностью было - представлять власть князя на местах, решать межплеменные распри, собирать дань князю и "кормление" себе и т.д. Они не были отдельными князьями, а территории, за которыми они присматривали, не были "княжествами", за исключением, пожалуй, Гнёздова, которое Олег и придавил со временем.

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 28.11 2016

Однако текст мирного договора начинается так:   "Мы от рода русского — Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид — посланные от Олега, великого князя русского, и от всех, кто под рукой его, светлых князей, бояр..."   Если Олег и был когда-то регентом Игоря, то тогда де-факто он совершил переворот, став именоваться Великим русским князем и не вернув власть Игорю по совершеннолетию последнего

Если бы вы еще ссылки давали на то, откуда цитируете, было бы о чем дискутировать. А так...

Летопись Нестора.
 

А если он представлялся не только от лица ДР, а от лица всех подданных ему варягов-русов, где бы они ни находились, в том числе и и тех, которые остались там, откуда он вышел в Киев?

Варяги в других городах были "посадниками", т.е. управляющими. Их обязанностью было - представлять власть князя на местах, решать межплеменные распри, собирать дань князю и "кормление" себе и т.д. Они не были отдельными князьями, а территории, за которыми они присматривали, не были "княжествами", за исключением, пожалуй, Гнёздова, которое Олег и придавил со временем.

И что из того, что они не были удельными князьями? Представлять интересы Олега при византийском дворе они могли, а, значит и определенные права и титулы имели, может, права их и удельные владения раполагались за пределами ДР, на их исторической прародине, которой тоже заведывал Олег?
Ответить

Фотография Michael Moon Michael Moon 28.11 2016

Летопись Нестора.

А ссылку можно именно на то, откуда вы это цитируете?

 

И что из того, что они не были удельными князьями? Представлять интересы Олега при византийском дворе они могли, а, значит и определенные права и титулы имели, может, права их и удельные владения раполагались за пределами ДР, на их исторической прародине, которой тоже заведывал Олег?

Предпочитаю обходиться без необоснованных предположений. Тут обоснованные-то у мастистых ученых через раз разваливаются. :)

Ответить

Фотография eshev.sergey eshev.sergey 28.11 2016

2. Сбор дани в ПВЛ очень удален от реальности, где по-факту во главу всех городов ставились находники-русы над местными славянами - сие есть не грабеж, а система сбора.

Система сбора была и при хазарах. Наместники ставились только в торговых городах,  в городах древлян 

никаких наместников нет  там свой князь ,свои лучшие мужи и т.п.

 

Все внутреннее содержание договора с греками, где во главу угла поставлены интересы соблюдения законности и защита интересов граждан:

Он защищает  интересы конкретно купцов и конкретно на территории Греции.  Торговые договоры 

русы заключать умели, т.к занимались торговлей.

 

. Построение удаленных факторий, коими являются Новгород и Киев по сути является системой, которую некогда внедрял Рим.

Это та же система торгового пути который существовал ещё до Рюрика, из варяг в болгары.

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 29.11 2016

 

Однако текст мирного договора начинается так:   "Мы от рода русского — Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид — посланные от Олега, великого князя русского, и от всех, кто под рукой его, светлых князей, бояр..."   Если Олег и был когда-то регентом Игоря, то тогда де-факто он совершил переворот, став именоваться Великим русским князем и не вернув власть Игорю по совершеннолетию последнего

Если бы вы еще ссылки давали на то, откуда цитируете, было бы о чем дискутировать. А так..

 

Вот, например, в Радзивилловской летописи. Если нужно, могу другие написать.

Ответить