Крутая ассоциация Иерусалима и Сонгми, но оставшиеся два случая поголовного истребления Вы так и не представили. Чем отличник отличается от троечника? Отличник бы обошёл тему, ответ на которую он не ведает. Троечник же публично начнёт рвать на себе тельник...
Во блин! кругом одни отличники, а капризные...
Взял Иисус Макед, и поразил его мечём и царя его, и предал заклятию их и всё дышащее, что находилось в нём: никого не оставил кто бы уцелел и избежал;
…из Македа к Ливе и воевали против Ливны; и предал Господь и её в руки израильтян, и взяли её и царя её, и истребил её Иисус мечём и всё дышащее, что находилось в ней: ни кого не оставил в ней кто бы уцелел и избежал…
…из Ливны пошел Иисус и все израильтяне с ним к Лахису…И поразил его мечём и всё дышащее что было в нём, и истребил его так как поступил с Ливною. Тогда пришел на помощь Лахису Горам, царь Гезерский; но Иисус поразил его и народ его мечом так, что никого у него не оставил, кто бы уцелел и избежал.
…из Лахиса к Еглону…и порзили его мечом, и всё дышащее что было в нём предал он заклятию, как поступил с Лахисом.
…из Еглона к Хеврону…и поразили его мечом, и царя его, и все города его, и всё дышащее что находилось в нём; ни кого не оставил, кто уцелел бы, как поступил он с Еглоном:предал заклятию его и всё дышащее, что находилось в нём
.
... к Давиру… и поразили их мечом, и предали заклятию их и всё дышащее что находилось в нём: никого не осталось, кто уцелел бы;
…Асор и царя его убил мечом… и побили всё что было дышащее в нём, мечом, всё предав заклятию; не оставив не одной души; а Асор сожег огнём. И все города царей сих и всех царей их взял иисуит и побил мечом, предав их заклятию, как повелел Моисей, раб Господень
… не оставили ни одной души. Как повелел Господь Моисею, рабу своему, так Моисей заповедовал Иисусу, а Иисус так и сделал: ни отступит ни от одного слова во всём, что повелел Господь Моисею. (Исус Навин 10:28 - 11:16)
Вы тут между прочим выше жаловались на чтение «портянок. А летопсцам занчит по вашему однотипные фразы в тескты вставлять одно сплошное удовольствие. Да? По крайней мере Хозподь израильтянам не завещал - постоянно писать одно и тоже. А вот заклятие исполнять завещал! Потому в следующей книге, описывается всё тоже самое, просто текст несколько сокращён. А заключительное сожжение, это такая «фишка» идеально исполненного заклятия.
И воевали сыны иудины против Иерусалима и поразили его мечём и город предали огню (книга судей 1:8)
Потом еще воевал Иуда против нескольких городов и народов. Уже после этого, колено Иосифово победив Амореев, вместо того чтобы истребить их под чистую, заключило с ними союз. Сделав их данниками.
Говорят что небесному начальнику, это очень не понравилось: И пришел Ангел Господень из Гаала в Бохим к дому Израилеву…
…вы не вступайте в союз с жителями земли сей; богам их не покланяйтесь, изваяния их разбейте, жертвенники их разруште, Но вы не послушались гласа Моего. Что Вы это сделали?.. (судей 2:1-5)
А до этого, как говриться всё было “чики-пики” и небесное начальство не возмущалось, не на что было. Так что четвёртый случай будем считать доказанным.
Вот мнение еврейской инциклопедии :
Относительно завоевания Иерусалима израильтянами в Библии обнаруживаются две различные версии. Согласно Суд. 1:8, «воевали сыны Иудины против Иерусалима и взяли его и покорили его мечом и город предали огню», тогда как по другим версиям (ИбН. 15:8; 18:16; Суд. 1:21; 19:10, 12) Иерусалим, который при разделе Ханаана между коленами (см. Колена Израилевы) отошел к Биньямину, еще долго оставался иевуситским городом — вплоть до завоевания его Давидом (см. ниже). Видимо, колено Иехуды, разрушив Иерусалим, покинуло его, и туда вновь вернулись иевуситы.
И сказал Давид в тот день: всякий убивая Евусеев, пусть поражает копьём и хромых и слепых, ненавидящих душу Давида. …И Господь Бог Саваоф был с ним.
По библи Давид был не просто царём, а божьим избранником, как и Иисус Навин с Иудою. Ну разве мог “Божий” избранник, отступить от заповеди и ослушаться “Бога”!? В принципе может, но ему это как минимум поставят в вину. Вот и поствили царю Давиду на вид, - жену Урии Хетенянина. А во всём остальном он был исполнительный паинька. Ни каких указаний небесного начальства не нарушал.
А это означает, по умолчанию, что с жителями Иерусалима, он поступил соответственно указаниям, …что повелел Господь Моисею. Так что извените, но ни как не меньше пяти раз.
Ну три процитировали летописцы. Приведено выше. Тут если кто то и спрятался, я не виноват. Или исстреблявшие сильно устали и не смогли до истребить. По крайней мере желание то было. Случаи упомянутые в еврейской инциклопедией на которую Вы дали ссылку. Надо сопосталять с библией, А по ней "родной" получается, что там ничего кроме исполнения заповеди заклятие, быть вряд ли могло. Для израильтян того времени, предавать поселения язычников - заклятию, было так же естественно как для нас с Вами, звонить по сотовому телефону. Или может Вы не в курсе что такое заклятие?
Однако Вы так и не смогли назвать не менее пяти случаев поголовного истребления жителей Иерусалима. Для поиска городов с аналогичной, по Вашему мнению, участью сначала нужно доказать Ваш тезис об многократном и полном уничтожении иерусалимцев.
Вы можете сказать что американцы мол - не древние израилтяне. Но психология людей такова, что асоциация с богоизбранностью, у них идентична. Главное что бы сознание было достаточно вовлеченными в монотеизм.
Знаете, Марк Твен был убежден, что библию нельзя читать детям, потому что она формирует в неокрепших детских умах такие отвратительные качества как жестокость, насилие, глупость и невежество. Или не формирует, а лучше сказать: провоцирует.
Но чтобы взрослый человек связывал между собой библейскую жестокость с преступлениями американской военщины во в Вьетнаме?! Тут нужно быть либо священником, либо провокатором.
В американских судах, свидетели клянясь говорить только правду, держат руку на библии. Призидент во время вступления в должность, произнося речь, тоже держит руку на библии.
Так что библия - надамериканская книжка.
Что бы мы там себе не придумывали, но и атомные бомбы, представители христианской цивилизации, применили против язычников. Таковыми они считали и вьетнамцев.
Я это называю - форматированным мышлением.
Сообщение отредактировал ieqoved: 22.04.2016 - 19:23 PM
...но не полностью на убой всего населения города, что стояло в изначальном тезисе. Подумаешь, "велел предать огню". И не такое видали! Неча тут топоса подменять, понимаешь...
...но не полностью на убой всего населения города, что стояло в изначальном тезисе. Подумаешь, "велел предать огню". И не такое видали! Неча тут топоса подменять, понимаешь...
Опять капризы. Суть проблемы состоит в том, что для израильтян того времени, тотальное уничтожение населения поселений язычников; это правило.
Правило их надвидового иерарха - божества.
Первый посредник между божеством и осталььным обществом - Моисей, это правило озвучил, и заставил раза два исполнить. Вторй посредник - Иисус Навин, целый конвеер по исполнению данного правила запустил. Третий посредник - Иуда, по Вашей логике должен был его сходу нарушить? Да с чего бы это вдруг!? Он в стиле Иисуса Навина, предал заклятию и пошел дальше, воевать против Хананеян.
«Порази жителей того города острием меча, предай заклятию его и все что в нем, и скот его порази острием меча.
Всю же добычу его собери на середину площади его, и сожги огнем город и всю добычу его во всесожжение Господу, Богу твоему; ». (Второзаконие – 13).
Так что тут скорее всего моим оппонетам, следует искать доказательство того, что с Иерусалимом, при взятии его Иудой, произошло - некое исключение из этого "божеского" закона.
Позже, при делёжке территорий между коленами израильтян, Иерусалим достался колену Веньямина. На сколько по времени это было позже?, от сель не видать. Но в Иерусалиме снова оказались Иевусеи. Изгнать которых колену Веньямина было не по силам.
Ну три процитировали летописцы. Приведено выше. Тут если кто то и спрятался, я не виноват. Или исстреблявшие сильно устали и не смогли до истребить. По крайней мере желание то было. Случаи упомянутые в еврейской инциклопедией на которую Вы дали ссылку. Надо сопосталять с библией, А по ней "родной" получается, что там ничего кроме исполнения заповеди заклятие, быть вряд ли могло. Для израильтян того времени, предавать поселения язычников - заклятию, было так же естественно как для нас с Вами, звонить по сотовому телефону. Или может Вы не в курсе что такое заклятие?
Однако Вы так и не смогли назвать не менее пяти случаев поголовного истребления жителей Иерусалима. Для поиска городов с аналогичной, по Вашему мнению, участью сначала нужно доказать Ваш тезис об многократном и полном уничтожении иерусалимцев.
А что мы будем считать основанием для доказанности? Сьёмки цифровой видеокамерой?
У нас есть три идентичных в сути описываемого, свидетельства летописцев. Есть "божесственное" правило, предназначенное для исполнения. Есть другие библейские тексты Осталось дело за малым, за правильными выводами...
Но, даже если в этих выводах будет 50% погрешности, исключительности Иерусалима это не отменит.
А что мы будем считать основанием для доказанности? Сьёмки цифровой видеокамерой?
У нас есть три идентичных в сути описываемого, свидетельства летописцев. Есть "божесственное" правило, предназначенное для исполнения. Есть другие библейские тексты Осталось дело за малым, за правильными выводами...
Но, даже если в этих выводах будет 50% погрешности, исключительности Иерусалима это не отменит.
Не уходите от ответа. Напомню:
Тогда достоверным становится истребление всех жителей Иерусалима, практически поголовно, минимум 5 раз.
Знает ли история города со схожей участью?
Однако Вы так и не смогли назвать не менее пяти случаев поголовного истребления жителей Иерусалима. Для поиска городов с аналогичной, по Вашему мнению, участью сначала нужно доказать Ваш тезис об многократном и полном уничтожении иерусалимцев.
Докажите свой тезис - приведите 5 или более случаев полного истребления жителей Иерусалима. Пока Вы упорно уходите от этого, т.к. в результате рушатся все остальные ваши представления о судьбе указанного города.
Докажите свой тезис - приведите 5 или более случаев полного истребления жителей Иерусалима. Пока Вы упорно уходите от этого, т.к. в результате рушатся все остальные ваши представления о судьбе указанного города.
Так и что: - три свидетельства очевидцев, божественный закон заклятия, записи из книг "судей" и "царств", всё в топку? Я похоже уперся в субъективно-категоричное отношение к доказательности...
И поповоду моих представлений о судьбе Иерусалима, у меня их нЭту.
Но чтобы взрослый человек связывал между собой библейскую жестокость с преступлениями американской военщины во в Вьетнаме?! Тут нужно быть либо священником, либо провокатором.
Мысль о том что библейская жестокость и "американская военщина" взаимосвязанны, Не моя! Я её сплагиатил в интернете, ещё где то 2005 году. Мне тогда попалась статья по названием "Библия - подозрения обоснованны"
Она была написанна таким языком, что из неё толком ни чего не понял. Лишь описанное событие, прояснило общий смысл:
Дейр-Ясин - арабское поселение в Палестине, подвергшееся 9
апреля 1948 г. полному уничтожению. Отряд еврейских террористов из
организации «Иргун» (начальник - будущий премьер Израиля Менахем
Бегин) вырезал все население (253 убитых), дома были взорваны динамитом,
трупы брошены в колодцы. Жестокость убийц не отставала от ветхозаветных
примеров: беременным женщинам вспарывались животы, дети всех
возрастов, начиная от грудных младенцев, убивались поголовно.”
С тех пор я коллекционирую такие описания. Они потверждают существование форматированного мышления у представителей нашей цивилизации. Просто в основном это фармат, проявляет себя более мирно. Например в строительстве храмов библейскому божеству, молитвах, праздниках и т.д. На такие проявления мы не обращеем внимания, отчасти потому что мы к ним привыкли, и еще потому что они нас сильно не затрагивают. А вот когда библейский формат выдаёт нам - заклятие, мы срочно начинаем искать чью-то военщину...
Так и что: - три свидетельства очевидцев, божественный закон заклятия, записи из книг "судей" и "царств", всё в топку? Я похоже уперся в субъективно-категоричное отношение к доказательности...
Вы по-прежнему не желаете доказать свою точку зрения. Пора уже хотя бы попытаться, если Вы, конечно, сами верите в это.
Так и что: - три свидетельства очевидцев, божественный закон заклятия, записи из книг "судей" и "царств", всё в топку? Я похоже уперся в субъективно-категоричное отношение к доказательности...
Вы по-прежнему не желаете доказать свою точку зрения. Пора уже хотя бы попытаться, если Вы, конечно, сами верите в это.
По моему кто-то историю с математикой попутал и не внимательно читал первую страницу этой темы, а потому, вообще не понял, что я тут выяснить для себя пытаюсь:
Я уверен в том, что массовое уничтожение самок и детенышей для всех стайно стадных млекопитающих, включая человека, - противоестественно. И когда это происходит, то оно мотивированно не достаточно изученными мотивами. Которые находятся за пределами человеческого сознания.
Потому, для меня не важна в этих случаях некая математическая точность, которая устроила бы Вас, как доказательство одной из мих реплик. Для меня важен - факт, соответствующего поведения завоевателей (взрослых самцов нашего вида)
В отношении к Иерусалиму, данный факт мною уже обнаружен - пять раз. От части, при Вашей помощи.
Еще остаются малоизвестные события 6 - 5 веков до нашей эры. И штурм города хорезмийцами.
массовое уничтожение самок и детенышей для всех стайно стадных млекопитающих, включая человека, - противоестественно.
подмена топоса: человек не животное, он - надживотное. И потому его ум способен на революции, джихад и проч. вредные соцэксперименты, когда во имя голой идеи приносятся в жертву самцы и самочки с детёнышами своего вида.
Потому, для меня не важна в этих случаях некая математическая точность, которая устроила бы Вас, как доказательство одной из мих реплик. Для меня важен - факт, соответствующего поведения завоевателей (взрослых самцов нашего вида) В отношении к Иерусалиму, данный факт мною уже обнаружен - пять раз. От части, при Вашей помощи. Еще остаются малоизвестные события 6 - 5 веков до нашей эры. И штурм города хорезмийцами.
Предоставьте доказательства, что население Иерусалима было истреблено поголовно (как Вы написали ранее) не менее 5 раз.
Я не спрашивал о тяжёлых последствиях удачных осад города в его истории. Меня неприятно удивляет ваше упорное нежелание защищать свою точку зрения.
Тогда достоверным становится истребление всех жителей Иерусалима, практически поголовно, минимум 5 раз.
Похоже, Ваше мнение тенденциозно и ошибочно. Во всяком случае, никаких обоснований фактами приведено не было.
По моему кто-то историю с математикой попутал и не внимательно читал первую страницу этой темы...
Здесь соглашусь. С математикой у одного из моих оппонентов дела идут не очень хорошо (3 - это не 5). Правда, не лучше, чем с историей.
массовое уничтожение самок и детенышей для всех стайно стадных млекопитающих, включая человека, - противоестественно.
подмена топоса: человек не животное, он - надживотное. И потому его ум способен на революции, джихад и проч. вредные соцэксперименты, когда во имя голой идеи приносятся в жертву самцы и самочки с детёнышами своего вида.
RedFox, Вам не кажется, что у оппонента так много передёргов, поскольку нет более-менее весомых доказательств?
Переход на личности также никого не красит, особенно при отсутствии аргументов.
Вам не кажется, что у оппонента так много передёргов, поскольку нет более-менее весомых доказательств?
У него не доказательств нет, у него фантазии не хватает сформулировать исследовательскую задачу с одной стороны корректно, с другой - чтоб вопрос реальный стал для исследования.
Типа (если уж альтернатива и проч. - чисто для примеру): почему Сфинкс датируется Древним Царством, но при этом на себе имеет следы много-многолетних тропических ливней, которые прошли несколькими тысячелетиями раньше?
массовое уничтожение самок и детенышей для всех стайно стадных млекопитающих, включая человека, - противоестественно.
подмена топоса: человек не животное, он - надживотное. И потому его ум способен на революции, джихад и проч. вредные соцэксперименты, когда во имя голой идеи приносятся в жертву самцы и самочки с детёнышами своего вида.
Я думаю, что у меня на много больше шансов доказать, что по отношению к людям совершающим революции и джихад, уместна аналогия - бойцовской собаки
Социальные законы ни чем не хуже физических. Если есть надвидовой иерарх; то найдётся: - социальная структура в которой он главный, найдётся повышенная плодовитость. Ну и синдром бойцовской собаки найдётся в том числе.
Это мы имем на Ближнем Востоке, с его учениями о едином боге.
Или домашние животные - надживотное?
Если говорить только о трёх случаях истребления людей в Иерусалиме без разбору по полу и возрасту. То у нас выходит, что единственным доказательством мы считаем - летописные свидетельства, а логику исключаем.
Может это просто такая привычка проффессиональных историков, - пологаться исключительно на прямую запись в тексте?
Давайте "взвесим" за и против:
За то что полное уничтожение жителей Иерусалима Иудой состоялось, говорят несколько моментов: А) Наличие хорошо обкатанного в исполнении правила. Б) Инерция массового сознания, оно обычно резких поворотов не делает. В) избранность Иуды самим небесным начальством. Г) Следующий Хананский город Цефафе, согласно, текста предан заклятию. Д) Далее по тексту существует возмущение небесного начальства. Когда вовсе не Иуда, а колено Иосифово, нарушило указание и вместо того чтобы полностью истребить побеждённых ими Амореев, они сделали их своими данниками.
Но есть одно против!, - уничтожения Иудой, всех жителей Иерусалима. Когда стали делить земли между коленами Израильтян, и он достался колену Веньямина, оказалось что в городе снова живут Иевусеи.
Возможны следующие варианты развития событий: - жителям Иерусалима скорее всего была известна участь пред идущих городов побеждённых израильтянами, и часть из них предусмотрительно покинула город, а по уходу Иуды, вернулось. Но “правильного” поведения израильтян это не отменяет. А возможно, что местоположение Иерусалима столь привлекательно, что Евусеи жившие вне городских пределов, поторопились в опустевший город вселиться.
Потому, для меня не важна в этих случаях некая математическая точность, которая устроила бы Вас, как доказательство одной из мих реплик. Для меня важен - факт, соответствующего поведения завоевателей (взрослых самцов нашего вида) В отношении к Иерусалиму, данный факт мною уже обнаружен - пять раз. От части, при Вашей помощи. Еще остаются малоизвестные события 6 - 5 веков до нашей эры. И штурм города хорезмийцами.
Предоставьте доказательства, что население Иерусалима было истреблено поголовно (как Вы написали ранее) не менее 5 раз.
Я не спрашивал о тяжёлых последствиях удачных осад города в его истории. Меня неприятно удивляет ваше упорное нежелание защищать свою точку зрения.
Не стоит зацикливаться на моей точке зрения, лучше дать мне её сформировать. А то у Иерусалима такая сложная синптоматика, что лишь одним противоестественным поведением во время войн, точку зрения о её причинах не сформируешь.
ieqoved сказал(а) 21 Апр 2016 - 1:03 ПП:
Тогда достоверным становится истребление всех жителей Иерусалима, практически поголовно, минимум 5 раз.
Похоже, Ваше мнение тенденциозно и ошибочно. Во всяком случае, никаких обоснований фактами приведено не было.
Не правильная формулировочка претнзии однако. Было обоснование предидущими, ... последущими текстами и логикой. Чего небыло, так это - прямого подтверждения некими летописцами.
Но если исключать логику из процесса доказательности некоего события. То история - не интелектуальная деятельность, а ремесло, по чтению "портянок"
RedFox, Вам не кажется, что у оппонента так много передёргов, поскольку нет более-менее весомых доказательств?
Переход на личности также никого не красит, особенно при отсутствии аргументов.
Так ведь я Вас уже ранее спрашивал по поводу доказательств, но Вы ушли от ответа. Давайте теперь уж определяйтесь, как должно выглядеть то, что Вы сочтёте за доказательство.
Не стоит зацикливаться на моей точке зрения, лучше дать мне её сформировать.
Не вижу смысла в точке зрения, которую никто не хочет отстаивать. Поэтому она априори ошибочна.
Не правильная формулировочка претнзии однако. Было обоснование предидущими, ... последущими текстами и логикой. Чего небыло, так это - прямого подтверждения некими летописцами.
Вот видите, Вы сами поняли, что не следует придумывать необоснованные гипотезы.
Но если исключать логику из процесса доказательности некоего события.
Логика должна основываться на фактах. Их у Вас нет, что Вы успешно и наглядно не раз продемонстрировали. Так что нет предмета для спора.
Так ведь я Вас уже ранее спрашивал по поводу доказательств, но Вы ушли от ответа.
Нет. Вы поставили некорректную задачу: найти города, где уничтожалось всё население, как в Иерусалиме, с неверными исходными данными (будто бы жителей Иерусалима истребляли поголовно не менее 5 раз). Её невозможно решить, если, конечно, не фантазировать. Мне неизвестны города (не исключая и Иерусалима), где бы такие многочисленные случаи имели место.
Не стоит зацикливаться на моей точке зрения, лучше дать мне её сформировать.
Не вижу смысла в точке зрения, которую никто не хочет отстаивать. Поэтому она априори ошибочна.
Не правильная формулировочка претнзии однако. Было обоснование предидущими, ... последущими текстами и логикой. Чего небыло, так это - прямого подтверждения некими летописцами.
Вот видите, Вы сами поняли, что не следует придумывать необоснованные гипотезы.
Но если исключать логику из процесса доказательности некоего события.
Логика должна основываться на фактах. Их у Вас нет, что Вы успешно и наглядно не раз продемонстрировали. Так что нет предмета для спора.
Так ведь я Вас уже ранее спрашивал по поводу доказательств, но Вы ушли от ответа.
Нет. Вы поставили некорректную задачу: найти города, где уничтожалось всё население, как в Иерусалиме, с неверными исходными данными (будто бы жителей Иерусалима истребляли поголовно не менее 5 раз). Её невозможно решить, если, конечно, не фантазировать. Мне неизвестны города (не исключая и Иерусалима), где бы такие многочисленные случаи имели место.
Хорошо! Я переформулирую задачу, не надо искать ни каких городов. А найдите просто летописные тексты, касающиеся других поселений. Которые по сути описываемых событий, совпадали, с цитируемыми выше: Иосифом Флавием, Антиохом Стратигом, Гийомом Тирским.
Вот когда приведете, я вам расскажу "откуда у этого осла уши растут."
но и атомные бомбы, представители христианской цивилизации, применили против язычников. Таковыми они считали и вьетнамцев.
Да с чего бы это вдруг!? Он в стиле Иисуса Навина, предал заклятию и пошел дальше, воевать против Хананеян. 
