Перейти к содержимому

 

Поиск

Рассылка
Рассылки Subscribe
Новости сайта "История Ру"
Подписаться письмом

Телеграм-канал
В избранное!

Реклама





Библиотека

Клавиатура


Похожие материалы

Реклама

Последнее

Реклама

Фотография
- - - - -

Горестная песнь о разорении венгерского королевства татарами

татары

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 52

#21 stan4420

stan4420

    Во///дь

    Топикстартер
  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2258 сообщений
275
Душа форума

Отправлено 15.05.2017 - 02:39 AM

Противник не мог не заметить обман

понял

 

Если в файле формата DjVu есть OCR-слой

не понял.

если вам не трудно - личным сообщением опишите подробнее, куда смотреть и что нажимать.

 

Ага. А я - инопланетянин...

считайте это моим спором, который тянется за мной шлейфом с других порталов.

 

 

Замечание после появления уважаемого старожила Энди: я не академик исторических наук – я любитель. И пишу я не для академиков – они и так всё знают.

Я пишу для тех, кто  - не в теме;

                                    - пропустил какие-то нюансы;

                                    - придерживается взглядов, противоположных озвученным.


  • 0

#22 stan4420

stan4420

    Во///дь

    Топикстартер
  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2258 сообщений
275
Душа форума

Отправлено 15.05.2017 - 02:43 AM

Итак, продолжаю.

 

           7. Татарское коварство.

   Прячущихся в лесах людей, умирающих от голода, обманули посулами миролюбия. Венгры-селяне вернулись по домам наводить порядок в хозяйствах, люди собрали урожай (Рогерий пишет, что было время урожая) – после чего наступила развязка.

  " Все канезии в послании получили наперед некое повеление, чтобы к ним с дарами из определенных поселений явились мужчины, женщины и дети. …. Канезии же, подойдя к приготовленным дарам, взяв их, отвели всех собравшихся в одну долину и там, обманным образом раздетых и обнаженных, всех их перебили".

   Количество пострадавших магистр не указывает.

 

В Эгресе оборонявшиеся сдались на милость татар – но после уведения красивых женщин для поругания, оставшиеся были казнены.

 

        8. Применение осадных машин.

" Тут же окружив замок /близ Варадина/ , они установили против новой стены семь машин и принялись днем и ночью выпускать камни до тех пор, пока она не была разрушена. Разрушив стены и башни, они сделали приступ и, овладев замком, пленили воинов, каноников и всех прочих..."

"часть татарского войска держала свой путь к уже упомянутому городу Эстергом. Приблизившись к нему в самом небольшом количестве, они, оставаясь на расстоянии, не покладая рук готовили 30 осадных машин.   

они смогли днем и ночью метать камни в город и в деревянные башни. И от того в городе начался такой беспорядок, и так тем бедствием горожане были напуганы, что совершенно оставили всякую мысль защищаться….   татары разрушили деревянные укрепления, и чтобы засыпать рвы, они принялись метать в них машинами мешки с землей".

 

То есть татары не только могли строить осадные машины – но и очень умело их применяли. Да – кочевники освоили эту науку (учителями были тангуты, чжурчжэни и мусульмане), нет – они не катили машины из Китая, это было бы слишком глупо.


  • 0

#23 stan4420

stan4420

    Во///дь

    Топикстартер
  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2258 сообщений
275
Душа форума

Отправлено 15.05.2017 - 04:22 AM

      9. Пиетет к духовенству.

  Как было уже ранее отмечено другими авторами, татары не шибко преследовали представителей религиозных культов. Была ли это такая своеобразная средневековая толерантность, или у монголов был некий мистический страх перед сферой метафизики, или им было совершенно до лампочки, во что там верят покорённые ими (и частично уничтоженные) народы – мне неизвестно. Буду признателен, если коллеги просветят на этот счёт. Пока что только фиксирую: в отношении священнослужителей в Венгрии повторилось то, что уже наблюдалось при столкновении с Русью – их по большому счёту не трогали. Магистр Рогерий по этому поводу пишет, что например, при осаде Эгреса монахи пожелали уйти из крепости – и "татары это охотно позволили". Что произошло со всеми остальными ? – "все прочие были жестоко перебиты секирами и мечами".

 

      10. Фигура короля.

  Повествование начинается с описания того, почему венгры не любят своего короля. Магистр приводит 5 причин: приглашение в страну дикарей куманов, вражда с вельможами, отсутствие "компенсаций" для знати за различные виды ущерба во время военных действий, чиновный (в частности судебный) произвол и волокита, предоставление привилегий половцам – демонстративных по отношению к коренному населению. Рогерий несколько раз заводит разговор о непопулярности короля в народе, причём нападение татар не меняет в этом отношении ничего: даже накануне решающей битвы при Шайо венгры (и в первую очередь знать) ожидают, что их король Бела 4 будет погублен войной, а самые лакомые куски королевского добра можно будет разграбить. Во время самой битвы, когда венгры стали отступать, король попытался их воодушевить – но к его словам никто не захотел прислушиваться. После разгрома Беле 4 пришлось бежать из страны – причём он был так сильно напуган, что, по словам Рогерия "вернулся в Венгрию из приморских краев, с помощью крестоносцев с острова Родос и господ Франгапанов, с многочисленными отрядами воинов, заверенный венграми в уходе татар".

  Вот такой защитник Венгрии…

 

  Кстати его младший брат был не намного лучше – он хотя и отважно бился при Шайо, но после поражения побежал так, что его поведение не объяснить даже обширными ранениями: "Герцог же Коломан, постоянно днем и ночью меняя лошадей, с другой частью войска устремился в Пешт. Не по главной дороге, которую венгры сделали ровной, а по дороге, лежащей в стороне от главной, с опущенными поводьями он спешил к переправе через Дунай. И хотя горожане его упрашивали, чтобы он немного помедлил, по крайней мере до тех пор, пока не будут приготовлены корабли для переправы госпожей их жен, однако он не задержался и не склонился к их словам: сказал, чтобы каждый сам заботился о себе. Опасаясь преследователей, он в одиночку переправился через Дунай и бежал в Шомодь, в некое место, которое называется Сегезд".


  • 1

#24 stan4420

stan4420

    Во///дь

    Топикстартер
  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2258 сообщений
275
Душа форума

Отправлено 15.05.2017 - 04:48 AM

      11. Венгерское войско и союзники.

  Собственно, войско у короля Венгрии было под стать самому королю. Магистр пишет: "Венгры же, надеясь на свою многочисленность, высмеивали Белу и … к битве ни сердцем, ни душой не готовились".

"Венгры же, … хотя и влезали вооруженными на своих коней, но при этом ни воины не могли своих господ найти, ни господа своих воинов. И хотя они начали сражаться, бились они без воодушевления и вскоре начали отступать".

"Коломан … напал на татар … веря, что остальные венгры его поддержат, но обманулся в этом. Ибо, хотя многие и хотели вступить в битву, сражаться они не стали, но, когда татары по собственной воле чуть отступили и предоставили им необстреливаемый выход, многие венгры, привлеченные этой дорогой, покинули войско".

 

См. у Фомы Сплитского: «Разбуженные наконец печальной вестью, они не торопились, как того требовала минута великой опасности, схватить оружие, вскочить на коней и выступить против врагов; но, не спеша поднявшись с ложа, они норовили по своему обыкновению причесать волосы, пришить рукава, умыться и не особенно стремились ввязываться в сражение». - История архиепископов Салоны и Сплита.

 

     В общем, разъяснительно-пропагандистская работа в войсках проведена не была, алгоритмы мотивации были явно недостаточны – что и привело к печальным последствиям.

 

(Приложение № 6 к книге содержит «Военные наставления» (Praecepta bellica) - несколько предписаний военного характера, составленных по свежим следам в июне 1241 г. в Эслингене, в курии германского короля Конрада IV – то есть сразу после того, как отгремели главные битвы венгерской компании монголов.

Интересно, что в "Наставлениях" есть такие фразы как "3. Пусть у них не будет с собой пива" и "6. Также воспрещаются беспрестанные кутежи и драгоценные одежды".

Может, Конрад познакомился со всеми без исключения причинами поражения венгров?

Сухой закон рулит?)

 

Союзники у венгров были в свою очередь под стать самим венграм:

"33. Каким образом австрийский герцог ограбил бежавших венгров и о вторжении тевтонов в Венгрию

Герцог, с удивлением увидев, что венгры единодушно обратились в бегство, собрал множество воинов и отправил их против венгров в Венгрию. Таким образом, татары разоряли на одном берегу Дуная, тевтоны же грабили на другом и те поселения, которые могли, предавали огню. Войдя в город Дьер, они заняли замок и старались силой захватить сам город. ... Герцог же, придя в сильное бешенство и опасаясь спасшихся от татар венгров, которых он собрал в Австрии и обещал покровительство, не довольствуясь тем, что причинил королю, домогался и от них некоторого количества денег на защиту своих замков и городов. Итак, как только был найден этот повод … он их беспутно довел до крайней бедности".

Хан Кадан, продвигавшийся по южному маршруту, после того как была завоевана Рудана "отобрал для себя шестьсот наилучшим образом вооруженных тевтонцев... После того, как те указали путь для татарских предводителей, татары, пройдя через леса и рощи, скалы и пропасти, внезапно появились в окрестностях города Варадина".

Иными словами, население Варадина, крупного на тот момент города, погибло благодаря бравым союзникам-тевтонцам.


  • 0

#25 Sterh

Sterh

    Доцент

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPip
  • 580 сообщений
106
Голос разума

Отправлено 15.05.2017 - 22:19 PM

Да – кочевники освоили эту науку (учителями были тангуты, чжурчжэни и мусульмане), нет – они не катили машины из Китая, это было бы слишком глупо.

Перемещали в разборном виде. Да и кочевниками по сути уже не были. Это была сильнейшая армия под руководством царевичей и общим начальством Бату


  • 0

#26 stan4420

stan4420

    Во///дь

    Топикстартер
  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2258 сообщений
275
Душа форума

Отправлено 16.05.2017 - 00:17 AM

Перемещали в разборном виде

вы представляете, сколько весит требюше?

можете его хоть на щепки разобрать - его вес не уменьшится.

Храпачевский писал, что перевозили только сложные металлические узлы да всякую экзотику типа особым образом вымоченных воловьих жил - всё остальное рубили и собирали на месте


  • 0

#27 stan4420

stan4420

    Во///дь

    Топикстартер
  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2258 сообщений
275
Душа форума

Отправлено 16.05.2017 - 00:32 AM

Да и кочевниками по сути уже не были

а кем же они были?

 

Это была сильнейшая армия под руководством царевичей и общим начальством Бату

кто ж спорит - только это не делает их земледельцами


  • 0

#28 andy4675

andy4675

    Историк

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 12158 сообщений
487
Душа форума

Отправлено 16.05.2017 - 01:04 AM

В случае обладания необходимого технологического знания, всё что нужно было - это иметь под рукой сырьё. Теоретически могли отливать и по прибытие на место. Допустим, если монголо-татары покорили пограничные с Булгаром земли, то они могли там собрать необходимые запасы сырья перед организацией похода на Русь, и в момент начала похода транспортировать всё необходимое уже из ближайшего пункта. При нападении на Венгрию, сбор и транспортировка велась уже из прилегающих к Галичине регионов современной Украины. Из Киева, на крайний случай.


  • 0

#29 stan4420

stan4420

    Во///дь

    Топикстартер
  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2258 сообщений
275
Душа форума

Отправлено 16.05.2017 - 02:55 AM

       12. Уцелевшие.

  Сюда относятся те, кто доблестно сражался за свою жизнь и те, кому просто повезло:

"Замок же Эстергома не был ими захвачен - там был комит Шимон Испанец, который мужественно защищался вместе со многочисленными баллистариями.

И когда татары подошли к Фехервару, то и его они не смогли захватить, поскольку город был окружен болотами, а снег и лед уже таяли. Когда же татары осаждали замок святого Мартина Паннонского, где мужественно защищался аббат, они были внезапно отозваны; так что только эти три места и остались незахваченными в тех краях".

 

      13. Оценка численности.

У страха глаза велики – Рогерий приводит количество супостатов в… полмиллиона. Такую же численность татарского войска называют и прочие венгерские источники: Шимон Кезаи, Янош Туроци, «Будайская хроника» и «Пожоньская хроника». - Simonis de Keza Gesta Hunnorum et Hungarorum. P. 119; Johannis Thwrocz Chronica Hungarorum. P. 78; Chronicon Budense. P. 199; Chronicon Posoniense. P. 36. Совершенно фантастическое число татар называет Ивон Нарбонский в передаче Матфея Парижского: «Их, однако, насчитывается не более тысячи тысяч. Приспешники же [их] числом шестьсот тысяч, когда они [их] посылают с целью подготовки места для привала войска, мчась верхом на скакунах, за одну ночь покрывают расстояние трех дневных переходов».

Ср. у брата Юлиана: «Татары утверждают также, будто у них такое множество бойцов, что его можно разделить на 40 частей, причем не найдется мощи на земле, какая была бы в силах противостать одной их части. Далее говорят, что в войске у них с собою 240 тысяч рабов не их закона и 135 тысяч отборнейших [воинов] их закона в строю».

Согласно Рашид-ад-Дину, изначально Кокошаю и Субэдаю для западного похода на курултае 1229 г. было выделено 30 тыс. воинов, точно такое же число татар называют и английские Annales monasterii de Theokesberia.

Согласно Джувейни, высланный в разведку брат Бату Шейбан посчитал, что татарское войско было в 2 раза меньше собранной под Пештом венгерской армии Белы IV.

 

      14. Потери.

  Магистр Рогерий не даёт оценку, ибо не знает – а вот Annales Frisacenses приводят цифру в 150 000 погибших венгров в сумме по разным городам. В целом – очень может быть, учитывая, что монголы в большом количестве рубили мирных жителей, однако настораживает тот факт, что по городам цифры даны округлённо – 10 тысяч там, 30 тысяч здесь… причём самые огромные потери указаны для города Германштадт – ныне Сибиу. 100 000 убитых для города, который начал упоминаться в документах только полувеком ранее?

Статистика – наше всё…

 

    15. Скорость движения татар.

  Тут ситуация тоже несколько запутанная – время перехода татар от Русского перевала до Пешта оценено в 5 дней при расстоянии примерно в 400 км. Итого имеем скорость 80 км/сутки или 8 км/час - если они двигались по 10 часов в сутки по пересечённой местности.


  • 0

#30 stan4420

stan4420

    Во///дь

    Топикстартер
  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2258 сообщений
275
Душа форума

Отправлено 16.05.2017 - 03:39 AM

    16. Разные мелочи.

А – король знал о предстоящем бедствии. О серьезности намерений татар относительно Венгрии Бела знал задолго до 1241 г. от самого Бату: минимум о двух его посольствах к Беле IV известно из послания нарбоннского епископа Ивона к архиепископу Бордо Гиральду. Текст одного из писем Бату, написанного еще до 1238 г., приводит монах Юлиан: «Вышесказанное письмо, данное мне князем суздальским, я привез королю венгерскому". И там же: «Многие передают за верное, и князь суздальский передал словесно через меня королю венгерскому, что татары днем и ночью совещаются, как бы прийти и захватить королевство венгров-христиан. Ибо у них, говорят, есть намерение идти на завоевание Рима и дальнейшего. Поэтому он [Батый] отправил послов к королю венгерскому».

 

Б – Однако, несмотря на это, накануне монгольского нападения Бела последовательно отклонил предложения о союзе против татар сначала от черниговского князя Михаила Всеволодовича (1238), а затем и от галицкого князя Даниила Романовича (осень-зима 1240).

 

В – галичане "наводят" татар на венгров. Речь о галицком князе Данииле Романовиче, чей тысяцкий Дмитр прямо советовал Бату как можно скорее напасть на Белу IV: «(не) мози стрѧпати в землѣ сей долго времѧ ти есть. на Оугры оуже поити. аще ли встрѧпаеши землѧ ти есть силна сбероутьса на тѧ. и не поустѧть тебе в землю свою».

Был правда и соответствующий евро-аналог этому – правда, не в виде призыва к врагам, а всего лишь комментарий автора: "Когда же пошли слухи, что татары отказались завоевывать Тевтонию, я очень сильно огорчился, ибо надеялся там избавиться от своих мучителей".

 

Г – монгольские предводители похода. Магистр называет их "Коактон, Феикан, Пета, Хермеус, Хеб, Окадар считались среди татар старшими королями", что не соответствует данным РАД. Рашид-ад-Дин называет следующих монгольских предводителей, которым на курултае 1235 г. было поручено участвовать в западном походе: «Царевичи, которые были назначены на завоевание Кипчакской степи и тех краев: из детей Тулуй-хана - старший сын Менгу-хан и брат его Бучек; из рода Угедей-каана - старший сын Гуюк-хан и брат его Кадан; из детей Чагатая - Бури и Байдар и брат каана, Кулкан; сыновья Джучи; Бату, Орда, Шейбан и Тангут; из почтенных эмиров: Субэдай- бахадур и несколько других эмиров». Из них к началу похода в Венгрию и Польшу Кулькан погиб под Коломной в 1237 г., а Гуюк, Менгу и Бури возвратились в Монголию после ссоры с Бату в 1240 г. Хотя Рогерий и пробыл продолжительное время в монгольском плену, едва ли его сообщению следует полностью доверять. Возможно, он что-то напутал.

 

Д – письма, приведенные  в приложениях, имеют не привычную нам датировку от Р.Х., а совсем иную, например послание папы римского заканчивается словами "Дано в Латеране в IV мартовские календы, в XIV лето нашего понтификата" (Dat. Lateran. IIII Kal. Martii, pontificatus nostri anno XIIII   -  привет Новохронологу);

 

Е – именование папой самого себя "Григорий епископ, раб рабов Божьих…", скромно и со вкусом;

 

Ё – отсутствие значимой помощи от папы Р. После поражения Венгрии: "Мы же тебя и венгерское королевство в такой нужде не можем и не должны оставить без помощи, деятельно стараясь с согласия Господа подавать тебе свои помощь и совет. Принимая тебя и твою семью под свою и апостольского престола защиту, тебе и всем, кто, приняв знак креста, выйдет против этих татар на защиту венгерского королевства, мы даем отпущение грехов и щедро раздаем индульгенции, которые обычно на общем совете выдаются отправляющимся в Святую Землю";

 

Ж – применение термина "тартары". У хрониста Матфея Парижского читаем: «пробившись сквозь монолитность недвижных камней, выйдя наподобие демонов, освобожденных из Тартара (почему и названы тартарами, будто "выходцы из Тартара"), словно саранча, кишели они, покрывая поверхность земли»;

 

З – непреодолённое язычество. О брате Белы IV королевиче Андраше в Галицкой летописи под 6734 (1226) г. читаем: «самъ Бо не смѣ ѣхати к Галичю • повѣдахуть бо емоу * волъхвы Оугорьскиіа •тако оузрѣвшоу Галичь • не бытии eмоу живоу • ώн же тога ради вины не смѣѧ ити в Галичь • тако вѣрѧшеть волъхвомъ»

И – преступная нетерпимость. Показательно, что ксенофобские настроения среди венгерской элиты распространялись не только на половцев. 28 сентября 1213 г. венгерской знатью, недовольной засильем немцев при дворе короля Андраша II, была убита его супруга, дочь меранского герцога Бертольда IV Гертруда.  Позднее, в 1222 г., право венгерской знати контролировать королевские пожалования иноземцам было внесено Андрашем II в «Золотую буллу»: «Если в королевство приедет иноземец из числа благородных людей, то он не будет назначен на высшие государственные должности без согласия совета королевства».

 

Й – "кормление" дворян. Согласно знаменитому средневековому историку Оттону Фрейзингенскому, комит получал 1/3 причитавшихся королю доходов со своей области. Также в «Золотой булле»: «Графы будут пользоваться только теми доходами, которые им следуют со своего округа, остальное, что причитается королю, от налога ведерного, таможенного, налога с быков, а также две трети дохода от замков, должны быть переданы королю».

 

К – вишенка на тортик. Рашид-ад-Дин называет Киев - Манкерканом.

Что на это скажет Вьятрович?..

 

 

Ожидаю от камрадов замечаний, предложений, проклятий, дополнений, пояснений.

На поступающие вопросы ответить попробую - но результат на уровне академика не гарантирую.


  • 1

#31 Стефан

Стефан

    Gonfaloniere di Giustizia

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6846 сообщений
816
Патрон

Отправлено 16.05.2017 - 17:20 PM

 

То есть татары не только могли строить осадные машины – но и очень умело их применяли. Да – кочевники освоили эту науку (учителями были тангуты, чжурчжэни и мусульмане), нет – они не катили машины из Китая, это было бы слишком глупо.

 

1. Осадные технологии у монголов Чингисхана

 

Одним из краеугольных камней распространенного в популярной и околонаучной литературе мифа о «непостижимой мощи» армии монголов является тезис о заимствовании монголами китайской осадной «чудо-техники», как главной причины их успехов в войнах против оседлого населения. В результате стало общераспространенным заблуждением считать, что якобы только с помощью «китайских инженеров» орды монголов могли сокрушать могучие государства с их твердынями-городами, дотоле бывшими надежными заслонами против кочевников. Этот тезис в составе прочих стереотипов кочует по страницам не только художественных или научно-популярных книг, но также иногда проникает и на страницы изданий, претендующих на научную строгость.

 

Поэтому представляется небезынтересной попытка через анализ источников, выявить рациональное зерно указанного представления о монгольской технике взятия укреплений, с одной стороны, и, через критическое рассмотрение свидетельств о ней, систематизировать современные знания о монгольских осадном искусстве и фортификации вообще – с другой. Задача систематизации видится не лишней – в историографии по данному вопросу обычно ограничиваются простым перечислением способов взятия монголами укреплений и городов. Поэтому важно осмыслить не только отдельные элементы осадной техники в армии Чингисхана, но всего комплекса инженерно-фортификационного искусства как элемента военного дела армии Чингисхана вообще – как собственно монгольских осадных технологий, так и тактики и стратегии их применения при атаках населенных пунктов/укреплений в ходе завоевательных походов монголов первой половины XIII в. Принципиально важным моментом является рассмотрение вопроса в динамике – именно это позволит уйти от наслоения позднейших, по сравнению с рассматриваемым периодом, известий в источниках, и даст возможность придерживаться принципа историзма.

 

Данная тема имеет особое значение при рассмотрении военного государства Чингисхана – кроме развития тактики и стратегии применения конницы, естественной для кочевников военной силы, монголы эффективно сокрушали крепости и города в государствах развитых оседлых народов. Для современников монголов это было ужасающим сюрпризом, породившим настроения паники и восприятия монголов как «бича божьего» или как обладателей магической силы. Вот как например писал о них армянский хронист: «У магов они научились искусству колдовства и получили повеление от своих бесов» [5, с.14]. Частично такое представление вызвано нестандартностью хода монгольских завоеваний по сравнению с другими кочевниками – до монголов кочевники крайне редко захватывали защищенные города оседлых народов и способность монголов, воспринимавшихся абсолютно диким народом «людоедов», успешно их брать была непостижимой. И потому такое важное отличие военной державы монголов от остальных кочевых «имперских конфедераций» заслуживает особого изучения, тем более что это входит в задачу данной работы – определить характерные черты государства, созданного Чингисханом.

 

Причина успехов монголов во взятии укреплений была в системности их подхода и поэтапном усвоении практических знаний о приемах борьбы с крепостями оседлых народов, добытых по ходу их продвижения из монгольской степи вовне. Армия монголов к моменту своих походов на запад – в Среднюю Азию и, далее, в Европу, уже накопила большой опыт в осадных технологиях, который нарастал постепенно, от этапа к этапу. Это обстоятельство обычно не учитывается, хотя оно очень важно – им проясняется та удивительная «легкость», с которой монголы овладевали технологиями развитых оседлых цивилизаций, которая поверхностно объясняется простым заимствованием и привлечением «иностранных специалистов». На самом деле монголы овладевали искусством осады городов медленно, шаг за шагом, т.е. от преодоления обороны слабого противника к осадам более сильных крепостей, от применения примитивных способов взятия городов-крепостей к методам самым совершенным на то время. Если подробно рассмотреть в динамике весь процесс обучения войск Чингисхана этим приемам и взятия ими на вооружение всего арсенала современных им осадных технологий, то выясняется, что этот «мгновенный» переход к армии, оснащенной новейшей по тем временам осадной техникой, занял как минимум 10 лет.

 

Первоначально у монгольского войска осадные приемы были весьма примитивными – выманивание противника в поле, чтобы поразить его там, в привычных для себя условиях, и затем просто взять беззащитный город или укрепление; внезапный наезд, когда обороняющиеся просто не успевали подготовить отпор и оказывались атакованными в незащищенных местах; простая блокада на измор или общий штурм укрепления. Постепенно арсенал методов взятия укрепленных пунктов становился богаче – подкопы, использование местных рек для запруд или наоборот отвода воды от осажденного города, начало применения инженерных способов борьбы с укреплениями. Вариант прямого штурма города в надежде использовать свое численное превосходство и усталость противника от непрерывно длящихся атак, со временем стал применяться относительно редко, как крайняя мера.

 

По мере накопления опыта действий против оседлых государств, монголы принимали на вооружение все больше осадных приемов, получали дополнительные технические средства и начинали их творчески разнообразить, учитывая как свои возможности, так и окружающую обстановку. Процесс становления осадных технологий у монголов можно, по-видимому, подразделить на несколько основных этапов: тангутский, чжурчжэньский и мусульманский.

http://www.xlegio.ru...e-technologies/

 

Далее также есть немало интересной информации.


  • 0

#32 stan4420

stan4420

    Во///дь

    Топикстартер
  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2258 сообщений
275
Душа форума

Отправлено 16.05.2017 - 22:38 PM

Осадные технологии у монголов Чингисхана

вот и я ж об этом.

а вот Стерх предположил, что осадные машины передвигали в разобранном виде...

растрясли бы - по дороге из Китая!


  • 0

#33 Стефан

Стефан

    Gonfaloniere di Giustizia

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6846 сообщений
816
Патрон

Отправлено 16.05.2017 - 22:50 PM

         5. Расправа над союзником.

   Чуть ранее король согласился на вступление в Венгрию половцев (команов), спасавшихся от татар. Над ханом было проведено ритуальное очищение в святом источнике, король под присягой обещал куманам безопасность. Половцы, хотя и обозначили себя как союзники венгров, заходили в страну со множеством эксцессов, против их предводителя Кутена вскоре после батыева вторжения  поползли необоснованные слухи, что он предался татарам. И хотя король поначалу благоволил всячески к половцам, даже выделил им земли для поселения, вскоре был вынужден – идя на поводу у общественного мнения – посадить Кутена под домашний арест.

   После разорения нескольких приграничных селений и города Ваца, народ посчитал Кутена виноватым в произошедшем и потребовал его смерти. Попытка разбора действий половцев со стороны короля не удалась – и венгры мгновенно решились на самосуд "крайнего": "…когда явилось множество людей, команов схватили; и когда всем находящимся там команам были отсечены головы, они эти головы выбросили из окон дворца в толпу…"

И только потом

" …стала известна истина, что Кутен к этому греху не имеет отношения".

 

КОТЯ́Н (Котян Сутоевич, Кутен, Кутан) (? – март 1241), половецкий хан. Впервые упоминается в Галицко-Волынской летописи в связи с событиями 1205, когда после гибели галицко-волынского кн. Романа Мстиславича (19.6.1205) половцы во главе с ханами К. и Самогуром совершили набег на Галицко-Волынское кн-во, где едва не попали в плен. По мнению С. А. Плетнёвой, К. являлся главой нескольких половецких орд, составлявших зап. ответвление половцев. После разгрома половцев монг. войсками в дек. 1222 – янв. 1223 К. обратился к своему зятю, галицкому кн. Мстиславу Мстиславичу Удатному, с просьбой помочь в отражении монг. агрессии. Во многом именно просьба К. стала отправной точкой для организации похода коалиции рус. князей против монг. войск, завершившегося Калкской битвой 1223, в которой объединённые рус.-половецкие силы потерпели поражение. В 1228 К. участвовал в походе на Каменец на стороне киевского кн. Владимира Рюриковича  и черниговского кн. Михаила Всеволодовича против кн. Даниила Романовича, однако после того как посол Даниила уговорил К. отказаться от помощи им, хан покинул своих союзников и по дороге в половецкие степи разорил Галицкое кн-во, где в этот момент княжил венг. королевич Эндре (Андрей), союзник Владимира Рюриковича и Михаила Всеволодовича. В 1233 К. участвовал в походе киевского кн. Владимира Рюриковича и кн. Изяслава Мстиславича на помощь владимиро-волынскому кн. Даниилу Романовичу, выступившему против венгров, в т. ч. в успешном для рус. войск сражении у Перемиля.

 

В ходе монголо-татарского нашествия половцы оказались окончательно разбиты завоевателями. Вероятно, после взятия Киева монголо-татарами (19.11.1240) К. вместе с 40 тыс. половцев отправился в Венгрию, где попросил убежища у короля Белы IV. Король принял половцев К. в подданство и предоставил земли для поселения в междуречье Дуная и Тисы. В обмен на это половцы обязались принять христианство и участвовать в воен. действиях войск короля. Однако усиление влияния половцев вызвало недовольство венг. аристократии. К. и др. вожди половцев были обвинены в том, что они засланы в Венгрию монголо-татарами, и казнены. В ответ на убийство К. половцы разорили венг. земли, разбили посланные против них войска и ушли на территорию Второго Болгарского царства.

 

О политич. весе К. говорят и браки, заключённые его дочерьми. Первая (имя неизв.) была выдана замуж (не позднее 1216) за кн. Мстислава Мстиславича Удатного. Вторая (имя неизв.) стала второй женой (ок. 1239) регента Латинской империи (1228–31, 1238–39) Наржо III де Туси (ум. 1241). Третья – в крещении Елизавета (Эржебет) (? – после 3.5.1290), жена (со 2-й пол. 1240-х гг.) короля Венгрии Иштвана V (правил в 1270–72), мать короля Венгрии Ласло IV Куна (1272–1290). Однако в венг. историографии существует также точка зрения, что Елизавета – не дочь Котяна.

 

 

Лит.: Голубовский П. В. Половцы в Венгрии. К., 1889; Федоров-Давыдов Г. А. Кочевники Восточной Европы под властью золотоордынских ханов. М., 1966; Плетнева С. А. Половцы. М., 1990; Князький И. О. Славяне, волохи и кочевники Днестровско-Карпатских земель. Коломна, 1997; Майоров А. В. Галицко-Волынская Русь. СПб., 2001.

 

Пятнов А.П. Котян // Большая российская энциклопедия

 

http://bigenc.ru/dom...ry/text/2104094

 


  • 0

#34 Sterh

Sterh

    Доцент

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPip
  • 580 сообщений
106
Голос разума

Отправлено 16.05.2017 - 23:05 PM

можете его хоть на щепки разобрать - его вес не уменьшится.

Дело не в весе, а в мобильности


  • 0

#35 Виталич

Виталич

    Академик

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1580 сообщений
372
Душа форума

Отправлено 16.05.2017 - 23:53 PM

нормальная европейская практика! А то делают из Ивана Грозного невообразимого злодея

 

Делают не из сравнения с европейской практикой, а из сравнения с другими правителями Московии, правившими как до, так и после Грозного.

 

 

-какая неприятность для расово сознательных: украинцев-то нету на *западной Украине*…

Сознательные украинцы прекрасно осведомлены, что в указанный период их предки звались русью (русинами).

В качестве доказательства могу предложить опус современного галицкого историка-публициста Евгена Наконечного «Украденное имя. Почему русины стали украинцами»

 

 

Жестокость татар.

Особенно жестко расправлялись с городами-убийцами татарских послов. Тех же немногих, кто соглашался с условиями хана, как правило, не трогали.


  • 0

#36 Виталич

Виталич

    Академик

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1580 сообщений
372
Душа форума

Отправлено 16.05.2017 - 23:59 PM

написал для морекопателей

О "морекопании" писал лишь один человек, который даже не историк, а так, болтун-фантазер. Зато в рашаСМИ его "идеи" раздули до невообразимых размеров и по сей день пытаются представить, как мнение, доминирующее в украинской историографии.

Грязная политика, и не более того.


  • 0

#37 stan4420

stan4420

    Во///дь

    Топикстартер
  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2258 сообщений
275
Душа форума

Отправлено 17.05.2017 - 00:42 AM

Делают не из сравнения с европейской практикой, а из сравнения с другими правителями Московии, правившими как до, так и после Грозного.

были и покровавее - но символами жестокости не стали, потому что очерняют - лучших, бестолочей не очерняют.

 

про "украденное имя" не надо - после Шульгина добавить уже нечего.

 

Особенно жестко расправлялись с городами-убийцами татарских послов. Тех же немногих, кто соглашался с условиями хана, как правило, не трогали.

в Козельске тоже послов убили?

 

 

СМИ его "идеи" раздули до невообразимых размеров и по сей день пытаются представить, как мнение, доминирующее в украинской историографии

не знаю, что там говорят по телевизору и пишут в газетах (не пользуюсь) - но "копание моря" стало мемом, и в таком виде гуляет по интернету.

 а про мнение, доминирующее где-то там : могу ещё напомнить про мыколу галычанця, с его "Украин-морем" - а ведь это был учебник, утверждённый минобразомукраины!

ну и конечно вакарчук в учебнике на 4 страницах, когда про Битлз - только 2 , это просто картина маслом.

 

но мы отвлеклись...

 

Дело не в весе, а в мобильности

откуда предлагаете везти требюше?


  • 0

#38 Sterh

Sterh

    Доцент

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPip
  • 580 сообщений
106
Голос разума

Отправлено 17.05.2017 - 06:55 AM

откуда предлагаете везти требюше?

Да откуда удобно... Если после взятия Киева у Бату с товарищи осталась куча работающих орудий, то зачем им делать новые? Старые куда девать?

Что касается веса, то не забываем, что монголы в хорезмийскую кампанию перевозили без проблем огромный личный шатер Чингисхана


в Козельске тоже послов убили?

Козельск- пограничный город Черниговского княжества. Тактика у Бату такая была - берут пограничный город и смотрят реакцию князя. Бату его осадил, а Кадан и Бури уже взяли. Причем даже полностью не уничтожили.


  • 1

#39 stan4420

stan4420

    Во///дь

    Топикстартер
  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2258 сообщений
275
Душа форума

Отправлено 17.05.2017 - 19:01 PM

Если после взятия Киева у Бату с товарищи осталась куча работающих орудий, то зачем им делать новые?

вы думаете - они дерево на завоёванной территории экономили, отказываясь делать новые требюше? подумайте, с какой скоростью движется по равнине конница - и с какой повозки с элементами разобранного осадного орудия.

но по равнине - это ещё цветочки, ведь эти машины надо и через реки переправлять и в горы тащить.

зачем такие сложности? дерево можно везде срубить, тем более что автор про осаду Эстергома пишет "они, оставаясь на расстоянии, не покладая рук готовили 30 осадных машин"


  • 0

#40 stan4420

stan4420

    Во///дь

    Топикстартер
  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2258 сообщений
275
Душа форума

Отправлено 20.05.2017 - 00:03 AM

Что, ни у кого нет вопросов?

А вот у меня есть один - но важный.

-Каким образом осуществлялась планирование действий (штурмов и передвижений) монголами на незнакомом ТВД?

Карт у них не было, сами они в Венгрию попали в первый раз.

Кто знает?


  • 0





Темы с аналогичным тегами татары

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных

Copyright © 2024 Your Company Name
 


Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru