Он и сейчас существует. Рюгеном прозывается. Только с чего вы решили, что арабским источникам этот островок знаком был? Видимо все арабские авторы упоминавших русов страдали частичной дисграфией - невозможно им было букву "гай" вслух произнесть и на бумагу нанесть.
Арабские авторы не копировали фонетическое самоназвание народа в Киеве. Они имели в своем языке собственное название этого народа. И это арабское название никогда не менялось. А вот в европейских хрониках такое изменение произошло, потом что первые европейские источники, упоминавшие этот народ, именовали его не русами, а ругами. В то время как в арабском языке, наверняка, к этим двум названиям использовалось только одно арабское слово. Если я неправ, то дайте два разных перевода на арабский язык. Сначала переведите на арабский "остров русов", а затем переведите на арабский "остров ругов". Будет на арабском языке это отличаться?
Он и сейчас существует. Рюгеном прозывается.
Вот именно. Он и под содержание текста Ибн Даста полностью попадает.
Сообщение отредактировал Зырянин: 24.10.2017 - 13:20 PM
Может быть Вам лучше попробовать самому заменить в тексте Ибн Дасты букву син на гай, в словах где они встречаются, и поглядеть изменится ли от этого смысл сказанного. Вернее будет ли он (текст данный) вообще нести хоть какой-то смысловой оттенок, после подобного рода пертурбаций.
Может быть Вам лучше попробовать самому заменить в тексте Ибн Дасты букву син на гай, в словах где они встречаются, и поглядеть изменится ли от этого смысл сказанного.
Можно взять текст с Востлит, скопировать в WORD, использовать функцию "Заменить на" и сформировать любой угодный душе текст
Может быть Вам лучше попробовать самому заменить в тексте Ибн Дасты букву син на гай, в словах где они встречаются, и поглядеть изменится ли от этого смысл сказанного.
Можно взять текст с Востлит, скопировать в WORD, использовать функцию "Заменить на" и сформировать любой угодный душе текст
Беру Яндекс Переводчик. В левую сторону ставлю по-русски: "Остров русов". Справа получаю арабский перевод: جزيرة روس Пишу слева по-русски "Остров". Арабский перевод: الجزيرة Меняю местами. Получается, что арабское: روس означает русское росс. Снова меняю местами и ввожу по-русски "Рюген". Справа получаю арабский перевод: روجن. т.е. روس - это по-арабски росс; روجن - это по-арабски Рюген. И о чем говорит Марк
Может быть Вам лучше попробовать самому заменить в тексте Ибн Дасты букву син на гай, в словах где они встречаются, и поглядеть изменится ли от этого смысл сказанного.
Чего ж тут непонятного-то? Графическое изображение обеих букв (син и гайн) совершенно одинаковое. См. ниже. Правда же? Арабу ведь совершенно плевать какую из этих букв употреблять в написании слова "рус".
Если Вы не определили как на арабский переводятся слова "русы" и "руги", то Вы не может определить и какую букву менять в арабском, чтобы получить одно из другого. В арабском языке эти два слова имеют соответствие одному и тому же арабскому слову, поэтому чтобы из русов сделать ругов никакие буквы менять не надо, а нужно только лишь в переводе указать правильное соответствие - о русах или о ругах речь. Хвольсон сделал предположение, что о русах, так как прочие арабские авторы писали о русах и там это было правильным. Но Хвольсон переводил не поздних арабов, а раннего Ибн Даста, который писал не о русах, а именно о ругах. В окончании же слова Рюген на арабском языке - روجن - нет никакого гайна - там то же окончание, что и в слове росс на арабском, то же окончание, что и в оригинальном тексте Ибн Даста (во вложении).
Прикрепленные изображения
Сообщение отредактировал Зырянин: 24.10.2017 - 19:27 PM
В окончании же слова Рюген на арабском языке... нет никакого гайна
Это для яндекс-переводчика нет никакого "гайна" в этом слове (кстати, почему в окончании?), ибо он заточен переводить лишь простые тексты и по за ранее установленным параметрам. Как бы Вам объяснить доступнее... Арабское письмо - консонантное (если Вам неведомо, что это такое - гляньте в Википедии), т.е. в нем обозначаются лишь согласные звуки. Специальных знаков для изображения гласных звуков в арабском нет. Для их передачи (в некоторых случаях, например для передачи долгих гласных) используются согласные буквы. В др. (например для передачи кратких гласных) используются огласовки (спец. надстрочные и подстрочные знаки). В обычном письме огласовки практически не используются. Читая, араб видит лишь согласные знаки и сам добавляет какую из гласных букв нужно вставить между согласными знаками. Поэтому с Вами можно было бы согласиться, если речь шла о гласном знаке в слове "русы". Но мы-то говорим о согласном....
Это для яндекс-переводчика нет никакого "гайна" в этом слове (кстати, почему в окончании?), ибо он заточен переводить лишь простые тексты и по за ранее установленным параметрам. Как бы Вам объяснить доступнее...
Лучше всего Вы мне сможете объяснить, если переведете слово "руги" на арабский язык. Если такого перевода нет, то это означает лишь то, что слово "русы" и слово "руги" на арабский переводятся одинаково. Что и требовалось доказать.
в европейских хрониках такое изменение произошло, потом что первые европейские источники, упоминавшие этот народ, именовали его не русами, а ругами
Продемонстрируйте нам, пожалуйста - как, согласно законам лингвистики, одно слово трансформировалось в другое. Сосредоточьте наше внимание на том, что такое превращение произошло сразу в нескольких европейских языках. Озвучьте причины, вызвавшие такое одновременное превращение.
Это не законы лингвистики, а законы церкви. В свое время Ансгарий своей миссионерской деятельностью добился того, что вся его паства, включая самих ругов и те народы, которые произойдут от ругов, была закреплена за ГБА. И случилось это еще до раскола Греческой и Римской церкви. Патриарх Фотий об этом не мог не знать. Поэтому, когда он крестил этот народ, то крестил его не как ругов, а как русов. И для всех священнослужителей после него они тоже стали русами. Но не для католического священника Адальберта.
Сосредоточьте наше внимание на том, что такое превращение произошло сразу в нескольких европейских языках.
Неправда. Не сразу. У византов это произошло в девятом веке. А в западноевропейских хрониках десятого и одиннадцатого веков они неоднократно еще упоминаются как руги.
Сообщение отредактировал Зырянин: 24.10.2017 - 21:41 PM
что слово "русы" и слово "руги" на арабский переводятся одинаково.
Понятно, не хрена не поняли из сказанного. Не могут эти два слова не писаться одинаково. не читаться. Ну если только аффтор совсем уж безграмотным был и не знал где ему син следует употребить, а где гайн поставить.. Что на Ибн Дасту совсем уж не похоже.
что слово "русы" и слово "руги" на арабский переводятся одинаково.
Понятно, не хрена не поняли из сказанного. Не могут эти два слова не писаться одинаково. не читаться. Ну если только аффтор совсем уж безграмотным был. Что на Ибн Дасту совсем уж не похоже.
Ну как они могут не писаться одинаково, если Вы сами говорите, что арабы ругов отдельно от русов не знали? Как они могли тогда по отношению к одной и той же нации применять два разных названия?
Сообщение отредактировал Зырянин: 24.10.2017 - 21:45 PM
если Вы сами говорите, что арабы ругов отдельно от русов не знали?
Это где это я такое говорил? Они вообще ни о каких ругах понятия не имели, слыхать о них не слыхивали.
Тогда как они могли иметь в своем языке отдельное обозначение для русов и отдельное обозначение для ругов? Значит - не имели. Что и требовалось доказать.
Сообщение отредактировал Зырянин: 24.10.2017 - 22:08 PM
Вы мне уже надоели! Где у них про ругов вообще? Покажите источник, который бы подтверждал, что арабам было известно данное племя (германское, или славянское - без разницы), остров и т. д. и т. п.
Что и требовалось доказать.
Да доказать на любительском уровне можно все что угодно. Только цена этому - грош.
P.S.
Все, забавляйтесь далее без меня.Трудно вести диалог с оппонентом не имеющем понятия о цветовой дифференциации штанов...
Вы мне уже надоели! Где у них про ругов вообще? Покажите источник, который бы подтверждал, что арабам было известно данное племя (германское, или славянское - без разницы), остров и т. д. и т. п.
Марк! Есть текст Ибн Даста, в котором описан моноэтнический остров. Переводчик с арабского указал, что это - остров русов. Но такого острова в природе не существует, как нет и такого этнонима. В то же время известно, что такой остров есть и был у ругов. А руги - это одно из названий, которым в древности называли русов. При этом арабы и арабский язык знают россов, но не знают ругов. То есть при всем желании, если бы Ибн Даста вел речь об этнониме Рюген, он не мог бы отделить ругов Рюгена от ругов Киева, потому что в его времена и тех и других именовали одинаково, а отдельного от россов слова руги в арабском языке вообще нет. Отсюда вопрос - о каком острове вел речь Ибн Даста - об острове русов или об острове ругов? Особенности арабского языка вообще не позволяют ответить на этот вопрос, поэтому можно долго искать на карте остров русов, в то время как арабы могли иметь ввиду - остров ругов.
Сообщение отредактировал Зырянин: 24.10.2017 - 23:15 PM
И Вам не хворать. Перечитайте Ибн Даста. Он пишет, что остров назывался по одноименному названию племени, проживающего на нем. Не было такого этнонима у русов, но был такой этноним у ругов.
Кому известно, арабам? Покажите, что они писали о них.
Все, что пишет Ибн Даста о русах, в корне отличается от того, что известно о них другим арабам и летописцам после Нестора. Он единственный, кто знает о них то, чего не знают другие, при этом даже не важно, руги это или русы. Поэтому и правила переводов, которые уместны для поздних арабов, когда уже сформировалась Киевская Русь, здесь неуместны, ибо Ибн Даста пишет не о Киевской и не о Новгородской Руси, в то время как переводчик использует термины именно оттуда.
Если бы он подразумевал ругов, то употреблял в написании "гайну", а не "син". Обращал уже ваше внимание - арабское письмо является консонантным.
Это все равно, что требовать от автора, чтобы он армян из Армении называл армянами, а армянскую диаспору в Москве именовал арменами. Что делать, если в русском языке еще нет отличий между ними, хотя, не исключено, что лет через триста эти отличия еще появятся? А лет через тысячу исторические армяне уступят место каким-нибудь карабахцам, а переводчик об их стране напишет, что-де жили там армене, потому как в его языке армян нет, но есть армене, и все будут уверены в том, что эти люди проживали в Москве. Хотя на самом деле сегодня они проживают в Армении.
Сообщение отредактировал Зырянин: 24.10.2017 - 23:41 PM
Они вообще ни о каких ругах понятия не имели, слыхать о них не слыхивали.
