←  История народов, этнология

Исторический форум: история России, всемирная история

»

А кто такие русские?

Фотография Стефан Стефан 10.08 2019

Понятно, а вы назвали ничем не подкрепленной фантазией моё утверждение, что:

этнос это не союз родов, этнос - союз племен происхождение которых может быть совершенно разным.

Любой этнос не является "союзом племён" (довольно странный термин). Деление на племена обычно сохраняется в слабо консолидированных этнических общностях, где на первом плане стоит племенная самоидентификация.

Ответить

Фотография Nikola Nikola 11.08 2019

Любой этнос не является "союзом племён" (довольно странный термин).

Термин нормальный.
Важно отметить развитие уровня объединения человеческих сообществ: род, из союза родов формируется племя, из союза племен - этнос, разноэтническое объединение в рамках государства формирует нацию, и последнеее на данный момент объединение - содружество наций или союз государств.
Вот теперь легко понять, что если в союзе родов(племени) единый язык заложен изначально и самоидентификация не представляет сложностей, то в союзе племен важно "найти общий язык" без которого этнос состоящий из разноязычных племен существовать не может.

 

Деление на племена обычно сохраняется в слабо консолидированных этнических общностях, где на первом плане стоит племенная самоидентификация.

Объединение племен - это не деление, а прямо противоположное явление.

Ответить

Фотография Стефан Стефан 11.08 2019

Объединение племен - это не деление, а прямо противоположное явление.

Применение преимущественно политического термина "объединение племён" в этническом значении применительно к явлениям нашего времени является бессмыслицей.

Ответить

Фотография Стефан Стефан 11.08 2019

Важно отметить развитие уровня объединения человеческих сообществ: род, из союза родов формируется племя, из союза племен - этнос, разноэтническое объединение в рамках государства формирует нацию, и последнеее на данный момент объединение - содружество наций или союз государств.

Это довольно странная точка зрения. Этнические и политические процессы протекают параллельно и нередко в тесной связи. Вы же описываете их в строгой последовательности: сначала этнические, затем ‒ политические. Между тем, сейчас существуют мононациональные (моноэтнические) государства, где представители одного этноса составляют абсолютное большинство населения, а в военно-политические союзы входят далеко не все нынешние государства.

Ответить

Фотография Стефан Стефан 11.08 2019

Вот теперь легко понять, что если в союзе родов(племени) единый язык заложен изначально и самоидентификация не представляет сложностей, то в союзе племен важно "найти общий язык" без которого этнос состоящий из разноязычных племен существовать не может.

 

ДИАЛЕ́КТ (от греч. διάλεκτος – разговор, говор, наречие), разновидность конкретного языка, употребляемая в качестве средства общения лицами, связанными тесной территориальной, социальной или профессиональной общностью. Различают территориальные и социальные Д.

 

Территориальные Д. выделяются на разных частях территории распространения данного языка и характеризуются различиями в звуковом строе, грамматике, словообразовании, лексике. Эти различия могут быть небольшими, так что говорящие на разных Д. данного языка понимают друг друга (например, Д. русского, болгарского, казахского и других славянских языков или тюркских языков); Д. других языков так сильно отличаются друг от друга, что общение между говорящими на разных Д. затруднено или невозможно (например, Д. немецкого, китайского языков, языка хинди). Возникновению и развитию диалектных различий (см. Диалектный язык, Московская школа лингвистической географии) способствовала разобщённость отдельных племён и территориальная раздробленность земель в докапиталистическую эпоху. В эпоху капитализма разрушаются старые территориальные границы внутри государства, происходит сближение и нивелировка диалектов.

 

Касаткин Л.Л. Диалект // Большая российская энциклопедия

http://bigenc.ru/lin...cs/text/4046120

Ответить

Фотография Стефан Стефан 11.08 2019

 

Кстати, английский народ на исторической родине имеет тенденцию к смене этничности. В Великобритании мало людей называет себя англичанами.

А как они себя называют?

Происходит постепенная смена английской идентичности на британскую. Во время переписи 2011 г. британцами назвали себя 16,3 млн. жителей Англии и Уэльса (29,1 % населения), из которых 10,7 млн. чел. идентифицировали себя только как британцев (19,1 % населения). Ссылка ниже (с. 244).

http://unstats.un.or...-2015-03-05.pdf

Ответить

Фотография Герман Герман 11.08 2019

 

Понятно, а вы назвали ничем не подкрепленной фантазией моё утверждение, что:

этнос это не союз родов, этнос - союз племен происхождение которых может быть совершенно разным.

Любой этнос не является "союзом племён" (довольно странный термин). Деление на племена обычно сохраняется в слабо консолидированных этнических общностях, где на первом плане стоит племенная самоидентификация.

 

 

Гиблое дело рассматривать древнюю историю с помощью современных понятий этноса, нации, государства. Для 9 века союз племён является начальной формой государства. Союз племён формировала верховная власть, которая организовывала  защиту общей территории от  захватчиков. Каждый мужчина знал свой род и племя. Был отдельный русинский род, племя русин и союз племён, который возглавляли русины и назывался Русью.  Представляет интерес определение, кем были русины с точки зрения рода и племени, на какой территории жили с 1 по 10 век.  Под родом следует понимать буквально  от сына к отцу, деду и всем предкам до патриарха носившего имя, от которого произошло название русин.    Племя это союз родов  с общим вождём, имевших родственные отношения по мужской и женским линиям и контролировавших некоторую территорию, на которой могли жить представители других родов и племён. 

 

В качестве аналогии  родовых отношений  у славян и русин надо рассматривать древних греков. Современные русские, британцы, немцы и прочие,  это из "другого мира".      

Ответить

Фотография Стефан Стефан 11.08 2019

Представляет интерес определение, кем были русины с точки зрения рода и племени, на какой территории жили с 1 по 10 век.

Скандинавская русь (росы, русы) не упоминается ранее IX в.

Ответить

Фотография Nikola Nikola 12.08 2019

Это довольно странная точка зрения. Этнические и политические процессы протекают параллельно и нередко в тесной связи. Вы же описываете их в строгой последовательности: сначала этнические, затем ‒ политические. Между тем, сейчас существуют мононациональные (моноэтнические) государства, где представители одного этноса составляют абсолютное большинство населения

Да нет никакой строгой последовательности в смысле разделения на этнические и политические процессы. Строгая последовательность  у меня только в уровне объединения - это нормально, от простого к сложному. Обычно полезное изобретение со временем развивается и совершенствуется - с объединением то же самое - совершенствуется механизм объединения и создаются всё более сложные группы.
Насчет моноэтнических государств - они были и остались такими или стали такими? В России, например, тоже процент русского населения растет и при сохраненнии тенденции до моноэтнического государства немного уже осталось.


Сообщение отредактировал Nikola: 12.08.2019 - 01:10 AM
Ответить

Фотография Nikola Nikola 12.08 2019

Д. других языков так сильно отличаются друг от друга, что общение между говорящими на разных Д. затруднено или невозможно (например, Д. немецкого, китайского языков, языка хинди).

Общий язык сближает народы и при наличии общих интересов и территории формируется этнос.

Языковые отличия в рамках этноса, если они прогрессируют - уже предпосылки для разделения этноса.

Ответить

Фотография Стефан Стефан 12.08 2019

Языковые отличия в рамках этноса, если они прогрессируют - уже предпосылки для разделения этноса.

Это слишком смелое и не доказанное утверждение. В XIX–XXI вв. главной предпосылкой для формирования этноса чаще всего является политическая обособленность жителей определённой территории (латиноамериканские и арабские народы, австрийцы и т.д.).

Ответить

Фотография Стефан Стефан 12.08 2019

Общий язык сближает народы и при наличии общих интересов и территории формируется этнос.

Испаноязычные этносы Америки отнюдь не формируют общий этнос (наоборот, от колумбийцев в XX в. откололись панамцы). Аналогично англо-канадцы и американцы даже при наличии общих политических и экономических (sic!) интересов не демонстрировали никакой тенденции к слиянию.

Ответить

Фотография Стефан Стефан 12.08 2019

Насчет моноэтнических государств - они были и остались такими или стали такими?

Например, в Японии племена коренных жителей были ассимилированы японцами, кроме айнов (скорее всего, этот процесс не был завершён по причине сравнительно позднего присоединения территории их проживания).

Ответить

Фотография Стефан Стефан 12.08 2019

В России, например, тоже процент русского населения растет и при сохраненнии тенденции до моноэтнического государства немного уже осталось.

Нет, на окраинах столь обширного государства скорее всего останутся коренные народы.

Ответить

Фотография Герман Герман 12.08 2019

 

Представляет интерес определение, кем были русины с точки зрения рода и племени, на какой территории жили с 1 по 10 век.

Скандинавская русь (росы, русы) не упоминается ранее IX в.

 

Интересно где в Скандинавии упоминаются росы, русы, которые поклонялись Перуну и торговали в Восточной Европе. 

Ответить

Фотография Nikola Nikola 12.08 2019

Аналогично англо-канадцы и американцы даже при наличии общих политических и экономических (sic!) интересов не демонстрировали никакой тенденции к слиянию.

Это территории разных государств, население этих государств это люди отделившиеся территориально и политически от своих этносов. Тут не о слиянии нужно говорить, а формировании новых этносов.

Ответить

Фотография Nikola Nikola 12.08 2019

Нет, на окраинах столь обширного государства скорее всего останутся коренные народы.

Даже на окраинах не останутся, - если тенденция сохранится.

У нас в Чувашии лет 25 назад в чувашских деревнях основной язык общения был чувашский, оставались люди, которые вообще по русски не знали - моя бабушка например. В настоящее время заезжая в  деревни я чаще слышу русскую речь, чем чувашскую. Людей не знающих по русски нет вообще.

Если не ошибаюсь около 81% населения России - считаются русскими, а около 87% считают родным русский язык, до условных 95% осталось преодолеть разницу в 7%, ну максимум в 13% и мы моноэтническое государство.

 

PS

Тут вообще всё дело в условностях - как считать. Если по родному языку, как было в царской России, то 7% набежит за достаточно короткое время. Если по национальности родителей - как было в СССР, то не только сложнее, но и не логично.


Сообщение отредактировал Nikola: 12.08.2019 - 20:32 PM
Ответить

Фотография Стефан Стефан 12.08 2019

Даже на окраинах не останутся, - если тенденция сохранится.

У нас в Чувашии лет 25 назад в чувашских деревнях основной язык общения был чувашский, оставались люди, которые вообще по русски не знали - моя бабушка например. В настоящее время заезжая в деревни я чаще слышу русскую речь, чем чувашскую. Людей не знающих по русски нет вообще.

Чувашия – это не окраина России. Я имел в виду Крайний Север и гористую местность.

 

У нас в городах говорят по-русски, и лишь некоторые старики общаются на суржике. Большинство сёл делятся на русскоязычные и украиноязычные. На юге есть греческие сёла, где сохраняются урумские и румейские говоры.

Ответить

Фотография stan4420 stan4420 24.03 2020

Этнографические фото

 

Русские. Брянская обл., Дубровский р-он, Салынь д. (Брянская губ.. Бежецкий уезд). 1926
497877_800.jpg
 

 

Русские. Брянская обл., Карачевский р-он, с. Ружное (Брянская губ., Бежецкий уезд). 25 августа, 1925
497973_800.jpg
 

 

Русская, Орловская губерния.
505421_800.jpg
 

 

Русская, Брянская область.
505823_800.jpg
 

 

Черниговская обл. (Черниговская губ.). Начало XX в.

498404_800.jpg

Украинец.
498616_800.jpg

Украинки.
498813_800.jpg

498986_800.jpg

Русские. Кировская обл., Вожгальский район, "Вичевский" колхоз (коммуна).
499289_800.jpg

Украинец.
499489_800.jpg

Украинки. 

499723_800.jpg

500046_800.jpg

Пример тяжелокостной формы лица у украинки

500321_800.jpg

 
500593_800.jpg

Белорусы.
500781_800.jpg

Правильные овалы лиц.
501060_800.jpg

Многообразие у белорусок, как и у русских и украинцев. 
501446_800.jpg

501610_800.jpg

Ответить

Фотография Стефан Стефан 22.04 2020

О россиянах и русскости в XVIII веке. Круг первоначальных гипотез

 

В эпоху Просвещения тесная взаимосвязь человеческих сообществ с землей – «местообитанием» – стала важным критерием для определения своеобразия народа, заняв следующее по значимости место после языка. Иначе говоря, племя/народ «закреплялись» за определенной территорией, что, однако, очень затрудняло решение вопроса о родстве (языковом и племенном) и этногенезе. И все же самой трудной проблемой для современного исследователя являются не запутанные генеалогические отношения между племенами разных времен и пространств, которые непременно желали установить первоописатели XVIII столетия, а вопрос о том, в какой мере корректны рассуждения о соответствии этнонима реально существовавшей этнической общности – иными словами, в какой мере номенклатура того времени выступала именно как этнографическая, а не региональная, не сословная, не государственно-политическая. Например, современная исследовательница Е.Н. Вишленкова убеждена, что «…в просвещенческом дискурсе обозначения “росс”… “великоросс”, “россиянин” были не этнонимами, а знаками подданства»61.

 

Наиболее последовательные попытки обнаружить и осмыслить научными методами особенности русскости – в ее национально-государственном и этнографическом «воплощениях» – исследователи относят именно к XVIII в. К эпохе Просвещения восходит и изучение образованной частью общества истории русского языка, проблемы соотношения антропологического, языкового и самобытно-культурного факторов формирующейся национальной общности и идентичности. Выработка и интерпретация понятий, связанных с этим процессом, осуществлялись на протяжении всего столетия, особенно интенсивно – в период правления Екатерины II. Тогдашних ученых, собирателей этнографических сведений больше интересовали населявшие Империю нерусские племена и народы, – их описанием были заняты многочисленные научные экспедиции. Разработка содержания терминов «Русь», «Россия» и «русский», «российский» в трудах историков XVIII в. имела не столько исторический, сколько идеологический характер. Она также {60} служила важным аргументом в полемике между двумя концепциями происхождения русского племени (и, как следствие, российской государственности) – полиэтнической и моноэтнической62, одним из аспектов которой было обсуждение так называемой норманской теории. Дискуссия между Г.Ф. Миллером и М.В. Ломоносовым о происхождении этнонимов «русь» и «русские» привела к разработке концепции появления «славяно-россов» на землях Московского государства – ядра будущей Империи – и оказала определяющее влияние на исторические и лингвистические изыскания XIX столетия, посвященные формированию русского этноса63. Эти теории не ставили под сомнение преемственную связь «славяно-россов» с древними племенами, населявшими Европейскую Россию в период «начальной истории», однако до 1830-х гг. обсуждение велось без привлечения сведений о состоянии современных русских в этническом отношении. В конце XVIII в., по мнению Е.А. Вишленковой, «концепт “русский” увязывался не с этнической группой, а с гетерогенным по своему происхождению крестьянством и мещанством центральных и северных губерний России. Для экспедиционных путешественников “русские”, в соответствии с доминирующими взглядами, – это остатки древних славянских и варяжских племен, разрозненные на огромной территории»64.

 

Попытки определения русскости (как русской культурной специфичности и российской национально-государственной репрезентации) становятся особенностью этого периода истории науки. Русскость стремятся обнаружить в различных аспектах: от национально-идеологического и исторического до этнокультурного и психологического65. Можно согласиться и с заключением Ю.Л. Слёзкина о том, что русская историческая наука XVIII в. выросла из изучения нерусских народов. «Причиной тому был парадокс: лингвистический поиск национальных истоков основывался на предположении о тождестве языка и нации, однако наиболее очевидным результатом… явилось все большее их расхождение… Ученые, призванные описать Российскую империю и прославить ее имя, обнаружили, что по происхождению… между этими категориями не было ничего общего. Русская земля стала “русской” совсем недавно; Русское государство и имя “Русь” пришли из Скандинавии; “русский” апостол Андрей никогда не был в России, а русский язык был импортирован племенами, изгнанными с Дуная»66. Это касалось и стандартов (программы) описаний этнической специфики, и восприятия объекта исследования/наблюдения. Кроме того, важным фундаментом знаний о себе был для того времени взгляд «извне» – характеристики и научные гипотезы иностранных авторов: во-первых, многие европейские, главным образом немецкие, ученые состояли на российской службе; во-вторых, независимо от принятия или {61} резкого отторжения позиций зарубежных историографических трудов или народоописаний, посвященных России и ее жителям, именно позиция их авторов оказывалась в центре научных (и не только) размышлений о российской истории и русскости в целом, в какой бы форме (государственно-политической, сословной или – очень редко – этнической) она ни воспринималась. {62}

 

 

61 Вишленкова Е.Н. Визуальное народоведение империи, или «Увидеть русского дано не каждому». С. 314, сноска 134. {80}

 

62 Погосян Е. Русь и Россия в исторических сочинениях 1730–1780 гг. // Россия/Russia. Вып. 3 (11). Культурные практики в идеологической перспективе. М., 1999. С. 7–19; Трубачев О.Н. Русский – российский. История, динамика, идеология двух атрибутов нации // Трубачев О.Н. В поисках единства. Взгляд филолога на проблему истоков Руси. М., 2005. С. 225–236.

 

63 Об эволюции данной дискуссии в историографии в российской историографии XIX в. см., в частности: Каменский А.Б. Ломоносов и Миллер: два взгляда на историю // Ломоносов: Сб. статей и материалов. М. – Л., 1940. Т. 9. СПб., 1991. С. 39–48; Мыльников А.С. Славянская тема в трудах Татищева и Ломоносова. Опыт сравнительной характеристики // Там же; Фомин В.В. Ломоносов и Миллер…; Антипин Л.Н. Норманнская теория и борьба Ломоносова с норманнистами // «Для пользы общества сколь радостно трудиться…». К 300-летию со дня рождения М.В. Ломоносова. М., 2010. С. 46–77; Лобанов Н.А. М.В. Ломоносов – первый российский историк права. Взгляды ученого на происхождение и сущность древнерусского государства // Вестник Ленинградского гос. ун-та им. А.С. Пушкина. 2012. Т. 4. № 2. С. 76–84; Каменский А.Б. Подданство, лояльность, патриотизм в имперском дискурсе России XVIII в.: исследовательские проблемы. Препринт. М., 2007. С. 31–41; Маловичко С.И. М.В. Ломоносов и Г.Ф. Миллер: спор разных историографических культур // Ейдос: альманах теорії та історії історичної науки. Київ, 2009. Вип. 4. С. 331−354; Каменский А.Б. У истоков исторической науки в России: Миллер // Историческая культура императорской России: формирование представлений о прошлом. М., 2012. С. 20–33.

 

64 Вишленкова Е.А. Визуальная антропология… С. 39.

 

65 Погосян Е. Русь и Россия; Трубачев О.Н. Русский – российский; Каменский А.Б. Подданство, лояльность, патриотизм; Мартин А. Изображение «русскости» в конце XVIII – начале XIX в. // Ab Imperio. 2003. № 3. С. 119–134.

 

66 Слёзкин Ю. Естествоиспытатели и нации: русские ученые XVIII века и проблема этнического многообразия // Российская империя в зарубежной историографии. С. 144. {81}

 

Лескинен М.В. Великоросс/великорус. Из истории конструирования этничности. Век XIX. М.: Индрик, 2016. С. 60–62, 80–81.

Ответить