Генеалогия русского дворянства
Марк
15.08 2011
Не все так просто Estufero. Не торопитесь. Упомянутые князья есть в списках погибших и известно чьи они дети. Т.н. "Летописная повесть о Куликовской битве", восходящая к своду, создание которого относится к концу 10-х или первой половине 20-х г. XV в. (древнейшие дошедшие до нас варианты - в Новгородской IV и Софийской I летописях). В перечне убитых в "Повести" упоминаются оные - Федор Тарусский и брат его Мстислав. Я уточню (у меня имеются обе эти летописи).К делу были подключены розыски в летописи и найдено, что упоминавшиеся как погибшие в Мамаевом побоище Федор и Мстислав неизвестно чьи дети.
Напомню:
Родоначальник 1-й, или старшей, ветви князей Волконских - кн. Константин Федорович Конинский. Один из потомков погибшего кн. Федора.
Estufero
15.08 2011
На эти замечания есть железные аргументы протестующих. Жаль, что у меня нет возможности их полностью выложить. Найти бы книгу Волконской - там они полностью опубликованы. Попозже я Вам все напишу.Не все так просто Estufero. Не торопитесь. Упомянутые князья есть в списках погибших и известно чьи они дети. Т.н. "Летописная повесть о Куликовской битве", восходящая к своду, создание которого относится к концу 10-х или первой половине 20-х г. XV в. (древнейшие дошедшие до нас варианты - в Новгородской IV и Софийской I летописях). В перечне убитых в "Повести" упоминаются оные - Федор Тарусский и брат его Мстислав. Я уточню (у меня имеются обе эти летописи).
Напомню:
Родоначальник 1-й, или старшей, ветви князей Волконских - кн. Константин Федорович Конинский. Один из потомков погибшего кн. Федора.
Марк
15.08 2011
Я проверил сведения Горского по Софийской I летописи. Есть там они среди убиенных князей. И под своими именами. См. ниже.На эти замечания есть железные аргументы протестующих. Жаль, что у меня нет возможности их полностью выложить. Найти бы книгу Волконской - там они полностью опубликованы. Попозже я Вам все напишу.
Наиболее подробные сведения о составе русской рати находятся в трех источниках: "Сказание о Мамаевом побоище", Новгородской летописи Дубровского и Архивской (т.н. Ростовской). Два последних восходят к общему протографу - новгородскому своду 1539 г. "Сказание" - было создано в нач. XVI века. Имена Федора и Мстислава не упоминаются в списках "уряжения полков", там названы лишь воеводы под началом которых они могли быть (по младости чина своего) - "В Сторожевом полку тогда воеводы учини: Михаила Иванова сына Окинфовича, да князя Семена Констянтиновича Оболенского, да брата его князя Ивана Поружского". Вот в подчинении этих старших родственников и находились, скорее всего (по мнению Горского А.А. изучавшего состав русских войск на Поле Куликовом), князья Федор и Мстислав ивановичи, погибшие впоследствии в сражении.
Братом Семена Константиновича Оболенского назван Иван "Поружский", чуть раньше (под 1375) он упоминался в связи с походом на Тверь как Иван "Торужский" (Тарусский) и тоже назван братом Семена Константиновича Оболенского. В Софийской I летописи в этом походе он назван правильно - "Иван Констянтинович торусьскый". В "Уряжении полков" 1380 г. писец совершил описку в транскрипции первой буквы. В Софийской I летописи в числе погибших они названы вполне недвусмысленно "Тогда же на том побоищи убиен быс(ть) на сступе...кн(я)зь Феод(о)р торусьскый, брат его кн(я)зь Мьстислав"... Софийская I летопись создана в сер. XV века при митрополичье кафедре.
Хорошо, жду ваших аргументов.
Estufero
15.08 2011
Очень интересные сведения. Завтра попытаюсь полностью выложить здесь "Сказку" протестующих.Я проверил сведения Горского по Софийской I летописи. Есть там они среди убиенных князей. И под своими именами. См. ниже.
Наиболее подробные сведения о составе русской рати находятся в трех источниках: "Сказание о Мамаевом побоище", Новгородской летописи Дубровского и Архивской (т.н. Ростовской). Два последних восходят к общему протографу - новгородскому своду 1539 г. "Сказание" - было создано в нач. XVI века. Имена Федора и Мстислава не упоминаются в списках "уряжения полков", там названы лишь воеводы под началом которых они могли быть (по младости чина своего) - "В Сторожевом полку тогда воеводы учини: Михаила Иванова сына Окинфовича, да князя Семена Констянтиновича Оболенского, да брата его князя Ивана Поружского". Вот в подчинении этих старших родственников и находились, скорее всего (по мнению Горского А.А. изучавшего состав русских войск на Поле Куликовом), князья Федор и Мстислав ивановичи, погибшие впоследствии в сражении.
Братом Семена Константиновича Оболенского назван Иван "Поружский", чуть раньше (под 1375) он упоминался в связи с походом на Тверь как Иван "Торужский" (Тарусский) и тоже назван братом Семена Константиновича Оболенского. В Софийской I летописи в этом походе он назван правильно - "Иван Констянтинович торусьскый". В "Уряжении полков" 1380 г. писец совершил описку в транскрипции первой буквы. В Софийской I летописи в числе погибших они названы вполне недвусмысленно "Тогда же на том побоищи убиен быс(ть) на сступе...кн(я)зь Феод(о)р торусьскый, брат его кн(я)зь Мьстислав"... Софийская I летопись создана в сер. XV века при митрополичье кафедре.
Хорошо, жду ваших аргументов.
Estufero
16.08 2011
От рода великого князя Владимира Киевского - князь Михайло Всеволодович Черниговской, а у него сын князь Юрья Таружский и Оболенский.
А у князь Юрья Таружского и Оболенского дети: князь Семен Таружской, да Всеволод, да князь Константин Оболенской, убил его Ольгерд.
А у князь Семена Таружского сын - князь Дмитрей, и в докончании ево великий князь Василей пожаловал принял, не стало ево бездетна.
А от князя Всеволода Юрьевича пошли Мезецкие да Борятинские.
А от князь Константина Юрьевича пошли Оболенские, а которыми прозвании и тому поданы роспись в Розряд к нынешней родословной книге, а что Волконские в росписи своей написали у князь Юрья Михайловича четвертого сына князь Ивана - у князь Юрья Михайловича не было, потому и в розрядном родословце не написано.
А есть ли бы у князь Юрья Михайловича у Таружского был четвертой сын князь Иван, и он бы и кто от него пошли писаны б были в родословце как и иные князь Юрьевы дети, а объявлено в родословцах: Конинские и Спажские пошли от Таружских же и от татарские войны охудали и извелись, а чтоб от Конинских пошли Волконские - того нигде не написано.
А что Волконские ж в росписи своей написали четвертого сына князь Юрья Михайловича у князь Ивана дети: князь Федор да князь Мстиславль де, а был де отец их князь Иван, и они на княжении на Тарусе, и от того князь Ивана бутто пошли Волконские.
И та их роспись не правая и причитаютца напрасно и тем Таружских и Оболенских безчестят.
А у князь Юрья Михайловича Таружского и Оболенского четвертого сына князь Ивана не бывало, и быть было на Тарусе князь Ивану и детем ево некому, и был на Тарусе после отца князь Всеволод Юрьевич и дети ево, и князь Костянтин Юрьевич пошол на удел в Оболенск.
А что Волконские ж написали бутто Конинские пришли жить на Волкону городище и от того времени начали зватися и писатца Волконские, и на то явнова свидетелства никакова не написано, а сказать им про то подлинно нечево.
Да и быть Волконским от Конинских не от ково потому писано про них, что они от татарски войны охудели и извелись.
Да они ж в росписи своей написали во оправдание себе бутто князь Ивановы дети, которого они написали четвертым сыном князь Юрья Михайловича, князь Федор да князь Мстиславль были на Тарусе и побиты при великом князе Дмитрие Ивановиче на Мамаевом побоище, и в Троецкой летописной книге написано: князь Федор и князь Мстиславль побиты, а чьи дети того в той книге имянно не написано, и та летописная книга ложь их явно обличает.
А что они же подали уделных князей грамоты даны после Конинских и Спажских сродником их Волконским на вотчины, и тем грамотам верить не мочно, потому что те грамоты драные и черные и даны после Волконских, а не после Конинских, и те грамоты им не во оправдание.
И чтоб великие государи той их неправой росписи верить не указали и к Таружским и Оболенским родам и Конинским и Спажским приписывать не велели, потому что они в росписи своей написали ложно, у князь Юрья Михайловича Таружского и Оболенского четвертого сына не бывало, и сию роспись указали б великие государи записать в Розряде в новую родословную книгу впредь для спору.
К той росписи подписались своими руками: князь Иван Репнин, князь Константин Щербатой, князь Михайла Лыков.
На той росписи помета такова:
196-го маия в 3 день великие государи указали сию роспись взять к делу и к челобитью Волконских князей.
Марк
16.08 2011
Estufero
16.08 2011
Марк
17.08 2011
"В некоторых родословных книгах сказано, что князь Оболенский, убитый в городе Холме, при нашествии Ольгерда на Россию, в 1368 г., был князь Константин Юрьевич, 2-й сын кн. Юрия Михайловича Тарусского (и внук св. Михаила Черниговского; ум. в 1246). Это явная ошибка, что и доказывается др. родословными книгами, в коих сказано, что у кн. Константина Юрьвича был сын кн. Иван и внук Константин Иванович Оболенский, убитый Ольгердом в Холме, в 1368 г.
Я сравнивал его сведения с родословными Власьева и совсем запутался. Последний подтверждает (частично) сведения Долгорукова. В XV колене у него значится кн. Иван Константинович. Но именно его Его Власьев считает убитым в 1368 году:
По ВЛАСЬЕВУ.
Колено XV.
41. кн. Иван Константинович - в 1368 убит в Оболенске в.к. Литовским Ольгердом, при нашествии на Москов. го-во.
Напомню, в приведеном вами выше отрывке сказано :
И Долгоруков, и Власьев указывают, что это явная ошибка, Константин Юрьевич (Тарусский у одного) и (Оболенский у другого) жив (XIII колено), но... и между собой не согласны по поводу гибели одного из Оболенских в 1368 г. Запутался я...А у князь Юрья Таружского и Оболенского дети: князь Семен Таружской, да Всеволод, да князь Константин Оболенской, убил его Ольгерд.
Пойду ка сам по летописям поброжу и выясню (если удастся) кто же на самом деле был убит в 1368 г в Холме (или Оболенске)?
P.S.
Чуть не забыл...
Долгоруков вообще двоих сыновей Юрия Михайловича называет в XIII колене (плюс дочь):а что Волконские в росписи своей написали у князь Юрья Михайловича четвертого сына князь Ивана - у князь Юрья Михайловича не было
24. кн. Всеволод Юрьевич Торусский
25. кн. Константин Юрьевич Торусский
княжна Асения Юрьевна (ум. 1312); за князем Ярославом
Ярославичем Тверским.
У Власьева же их ПЯТЬ:
13. Кн. Семен Юрьевич; кн. Торусский и Конинский
14. Кн. Всеволод Юрьевич; кн. Торусский
15. Кн. Михаил Юрьевич; кн. Мышагский (родоначальник кн. Мышецких)
16. Кн. Константин Юрьевич; кн. Оболенский (родоначальник кн. Оболенских)
17. Кн. Иван Юрьевич Толстая Голова; кн. Оболенский (родоначальник кн. Волконских)....
Власьев имел больше документов под рукой. Оттого его сведения вернее. Я понял так, что путаница была большая во времена "жалобщиков". Не имея под рукой достаточных сведений (но обид и ссор местнических в достатке имея) могли по ошибке (а скорее всего) по незнанию своему (либо умыслу) челобитные бить к государю-батюшке. Вспомните Колтовского Семена. Он ведь не сомневался в существовании Ивана Толстой Головы, он лишь "вырадостком" его называл (бастардом). А эти "жалобщики" вовсе сомневаются в реальности кн. Ивана.
Сообщение отредактировал Марк: 17.08.2011 - 04:36 AM
Estufero
17.08 2011
Марк
17.08 2011
13. Кн. Семен Юрьевич; кн. Торусский и Конинский
(Брх.I,201; Волкон. 6-7; Зотов 291; Данилевич)
14. Кн. Всеволод Юрьевич; кн. Торусский
(Брх.I,201; сС-46,72, сБ-240,243; Зотов,293; Длг. I,49; Волк.6-7; Изв.II,57; Тат. и Данилевич)
15. Кн. Михаил Юрьевич; кн. Мышагский (родоначальник кн. Мышецких)
(Зот.,294; Волк.6-7 и Данил.)
16. Кн. Константин Юрьевич; кн. Оболенский (родоначальник кн. Оболенских)
(Брх.I,201,212; сС-46; сБ-240; Длг.I,49; Волк. 6-7 и Данил.)
17. Кн. Иван Юрьевич Толстая Голова; кн. Оболенский (родоначальник кн. Волконских)
(Долг. I,255; Зот. 294; Волк. 7, 725, 771, 801-4 и Данил.)
сБ и сС - это два (из трех) родословных списка, помещенных в X том временника Общ. инст. и древн. Рос.: сБ (2-й список); сС (Cинодальный, 3-й список)
В своем Предисловии к "Родословнику" он перечисляет источники и исследователей материалами которых он пользовался (или брал из них сведения) для составления своих "списков" потомства Рюрика : граф Соллогуб, кн. М.А. Мещерский, Н.Н. Кашкин, В.П. Кисловский, М.А. Венедиктов, И.Н. Лодыженский, В.В. Руммель и др.
Брал материалы из Московского Архива Юстиции, Вотчинные книги "старых и молодых лет по разным городам" (в Примеч. он перечисляет все документы подробно - это внушительный список). Мне трудно его скопировать. Формат тома в ДеЖаВю.
P.S.
Как видите Власьев "работал" и с родословником Долгорукой.
Все тяну по летописям прогуляться, решил у Руммеля покопаться сначала.
Сообщение отредактировал Марк: 17.08.2011 - 14:14 PM
Estufero
17.08 2011
Марк
18.08 2011
"1368 г...и отпусти (Дмитрий Иванович) заставу противу Олгерда, еже есть сторожевой полк, а воеводство приказа Дмитрею Минину, а от князя Володимира Андреевича воевода Акинф Феодорович, нарицаемый Шуба, а с ними рать Московская, Коломенская, Дмитровская. Олгерд же сей входя в пределы Московскыя, начать преже всех воевати порубежные места, жещи, сечи, палити, грабити, пленити, и потом на стрече уби князя Семена Дмитреевича Стародубьскаго, нарицаемаго Кропиву, в области, зовомеи Хелхле; и по сем в Оболенсте уби князя Костянтина Юрьевичя Оболеньскаго, и доиде рекы Тростны, и ту изби сторожевый полк князя великаго, заставу Московьскую, и князи и воеводы и бояре вся поби. Сеже сдеяся тогда в осенине, в Филипово говение, месяца Ноября в 21 день, на Введение святыя Богородица в вторник".
На это указывал Волконский, отмечая, что в "некоторых родословных книгах сказано, что князь Оболенский, убитый в городе Холме, при нашествии Ольгерда на Россию, в 1368 г., был князь Константин Юрьевич, 2-й сын кн. Юрия Михайловича Тарусского" (см. выше). Волконский, как мы помним, считате это ошибкой и на самом деле погиб не он, а его внук Константин Иванович. Точно так же считает и Власьев. Хотя Симеоновская летопись их опровергает, но она довольно поздняя (XVI век), во многом близка с Троицким списком (XV в.).
В наиболее древней летописи (имеющейся у меня), повествующей о набеге Ольгерда - Суздальской, таких подробностей нет. Там все куда лаконичнее:
" 1368 г. Тое же осенью... Ольерд князь Литовский и брат его Кестутьи, приходили ратью к Москве, и заставу Московскую побили на Тростне - князя Стародубского, князя Семена Дмитриевича Кропиву, князя Константина Оболенского, Окинфа Шубу Федоровича, Дмитрия Минина, многих бояр с многою дружиною".
Отчество Константина не указано. Новгородские летописи (Дубровицкая и Софийская I), а также Летопись Авраамки почти дословно повторяют друг-дружку (цитирую по Дубровицкой):
"1368 г. Тои же зимы приде Олгерд к Москве ратию, и уби князя Кропиву на Стречи, и доиде реки Тросны, и ту стрете его Онкииф Шуба со сторожевым полком; Олгорд же сторожовыи полк изби и Онкифа уби, стоял у града у Москвы 3 дни, града не взя, и посад пожже и волости повоева".
Константин тут вовсе не помянут. В некоторых летописях - просто констатируется факт самого набега Ольгерда на Москву. Без каких либо имен и подробностей. Но у меня далеко не полная подборка ПСРЛ.
Очередь за вами, Estufero. Может вы имеете какие-нибудь летописные источники где сообщено о походе Ольгерда в 1368 (6876) г. на Москву? Суздальскую, Лаврентьевскую, Новгородскую I, II и III можете не брать в расчет. (Ипатьевской у меня только первые 3 части, они кончаются 1290 годом).
P.S.
Может кто из форумчан имеет сведения по этому вопросу?
Сообщение отредактировал Марк: 18.08.2011 - 12:25 PM
Стефан
02.06 2018
Далѣе, говоря о племенномъ составѣ населенія, мы отмѣтимъ въ одномъ изъ слѣдующихъ параграфовъ, что въ средѣ т.наз. командующихъ классовъ и въ бюрократіи, особенно высшей, процентъ т.наз. инородцевъ тоже очень высокъ, быть можетъ, даже выше, чѣмъ вообще въ Европ. Россіи 2). Проф. Романовичъ-Словатинскій констатируетъ въ своемъ извѣстномъ трудѣ 3) чрезвычайно широкій приливъ инородческой крови въ высшіе классы страны, главнымъ образомъ, дворянство и чиновничество. Безъ болѣе или менѣе значительной примѣси иностранной крови не обошелся ни одинъ мало-мальски старинный дворянскій родъ, чего нельзя сказать о другихъ классахъ населенія. {36} „Мало по малу, говоритъ проф. Романовичъ-Словатинскій 1), права русскаго дворянства распространилась и на дворянство иноплеменное и на высшіе классы тѣхъ частей имперіи, которыя имѣли свою особенную исторію. Мало по малу въ ряды дворянства имперіи вдвинуты были дворянство остзейское, панство польское, шляхетство малороссійское и выборные чины другихъ казачьихъ войскъ, князья и мурзы татарскаго происхожденія, князья и дворяне Грузіи, бояре и боярыни бессарабскіе“. При очень большомъ процентѣ инородцевъ, среди высшаго чиновничества и военщины XVIII в. и при возможности получить дворянское званіе путемъ чиновной или военной заслуги, это послѣднее званіе пріобрѣтено было цѣлымъ рядомъ крупныхъ и мелкихъ Остермановъ, Бироновъ, Разумовскихъ, Понятовскихъ, Шафировыхъ, Ягужинскихъ, Девіеровъ и т.д. Князь П. Долгорукій въ своемъ извѣстномъ трудѣ „Россійская родословная книга“ 2) даетъ длиннѣйшій списокъ инородцевъ среди дворянъ. Примѣсь не русской крови встрѣчается и среди рюриковичей 3), таковы, напр., Гагарины-Стурдзы, Вадбольскіе и др. Врядъ ли нужно доказывать нашимъ читателямъ, что въ этомъ нѣтъ ничего достойнаго порицанія. Даже, напротивъ, именно разрушеніе національныхъ перегородокъ и границъ, – одинъ изъ тѣхъ фактовъ, которые способствуютъ единенію человѣчества и ведутъ къ признанію всякаго человѣка прежде всего человѣкомъ, независимо отъ того, „кто его папенька и маменька“. {37}
2) См., напр., „Списокъ чиновъ первыхъ 4 классовъ“. Изд. Сенатской типографіи 1870–1910 г.
3) Дворянство въ Россіи отъ начала XVIII в. до отмѣны крѣпостного права, стр. 36 и сл., 87 и сл. {36}
1) Ibid., стр. 87 и слѣд., чрезвычайно интересныя и поучительныя.
2) П. Долгоруковъ. „Росс. родослов. книга“, 4 т., Спб. 57, стр. 10–46.
3) Тамъ же, стр. 9–10. {37}
Рубакин Н.А. Россия в цифрах. Страна. Народ. Сословия. Классы. Опыт статистической характеристики сословно-классового состава населения русского государства (на основании официальных и научных исследований). СПб.: Вестник знаний, 1912. С. 36–37.
vital400
02.06 2018
В некоторых летописях - просто констатируется факт самого набега Ольгерда на Москву. Без каких либо имен и подробностей. Но у меня далеко не полная подборка ПСРЛ. Очередь за вами, Estufero. Может вы имеете какие-нибудь летописные источники где сообщено о походе Ольгерда в 1368 (6876) г. на Москву? Суздальскую, Лаврентьевскую, Новгородскую I, II и III можете не брать в расчет. (Ипатьевской у меня только первые 3 части, они кончаются 1290 годом). P.S. Может кто из форумчан имеет сведения по этому вопросу?
Знаю только,что мой далёкий предок с Ольгердом пришёл на Русь как завоеватель, и осел в Киеве в 1363г..
stan4420
02.06 2018
Знаю только,что мой далёкий предок с Ольгердом пришёл на Русь как завоеватель, и осел в Киеве в 1363г..
как вы это установили?
vital400
04.06 2018
Знаю только,что мой далёкий предок с Ольгердом пришёл на Русь как завоеватель, и осел в Киеве в 1363г..
как вы это установили?
Не я установил..но из проведённых исследований,с большей вероятностью именно эти носители нашей фамилии и являются нашими предками..
Стефан
06.06 2018
Российская родословная книга / Изд. П. Долгорукова.
Российская родословная книга / Изд. П. Долгорукова. Ч. 1. – СПб.: Тип. К. Вингебера, 1854. – 550 с.
http://www.runivers....book4740/58515/
Российская родословная книга / Изд. П. Долгорукова. Ч. 2. – СПб.: Тип. Э. Веймара, 1855. – 327 с.
http://www.runivers....book4740/58513/
Российская родословная книга / Изд. П. Долгорукова. Ч. 3. – СПб.: Тип. Э. Веймара, 1856. – 523 с.
http://www.runivers....book4740/58511/
Российская родословная книга / Изд. П. Долгорукова. Ч. 4. – СПб.: Тип. III Отделения Собств. Е.И.В. Канцелярии, 1857. – 482 с.
Стефан
02.07 2019
Порай-Кошиц И.А. Очерк истории русского дворянства от половины IX до конца XVIII века. 862‒1796. ‒ СПб.: Тип. В.С. Балашева, 1874. ‒ 2, XXVI, 225 с.