←  До Рюрика

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Летописные источники о варягах и руси

Фотография andy4675 andy4675 29.09 2012

Отгадайте с одного раза кого называет норманами посланник императора Оттона Великого при византийском дворе. Кого называли норманнами можно узнать открыв Фульдские,Ксантенские, Ведастинские,"Хронику о свершениях норманнов во Франкии" и пр.

O Lve Diakone. Ne fakt, chto termin tavroskify - ego izobretenie. On schitaet eto nazvanie nauchnym, a nazvanie rosy - prostonarodnym. Arxivy ne soxranilis, i sporit zdes trudno. Odnako skifami rosov nazyval escho patriarx fotij. Verojatno, tavroskify - ne bolee chem sinonim termina skify, tolko usugubljaja escho bolee severnoe proisxozhdenie rosov. Naskolko? Trudno skazat...
Ответить

Фотография Jim Jim 29.09 2012

Всадник в широких штанах, заправленных в сапоги.

"Тогда они надели на него шаровары , гетры , сапоги..." (ибн-Фадлан)

Что говорят на этот счет скандинавские археологи?

http://www.cs.vassar.edu/~capriest/mensgarb.html :
"The tenth-century caulking rags excavated from Hedeby harbor yielded some garment fragments believed to be the remnants of the crotch of a pair of baggy men’s trousers, also known as “knickers,” “plus fours,” or Pumphose. (In the East Kingdom these are also widely known as “balloon” or “Viking funny” pants.) The fragments from Hedeby were of fine wool tabby in a crepe weave. They suggest that the pair of trousers were of two colors: some of the fragments are dyed yellowish, others red. The similarity between the Hedeby fragments and the crotch cut of the Thorsbjerg trousers is what allows for their identification as trousers (Hägg 1984, 31-2). Unfortunately, not much can be deduced about the overall shape of these pants from the fragments that remain.
The remains of one pair of trousers found at Birka were probably of the short and baggy variety. The trousers were of linen (or lined with linen) with little metal eyes set into their lower edges; the stockings were wool, with little hooks sewn onto them. The stockings were hooked to the lower edges of the trousers just below the knees. These little hooks used to connect the trousers and stockings, called “garter hooks” in most of the literature, show up all over Northern Europe in early period, from Birka to Winchester (Owen-Crocker 1986, 93) and even in Jorvík (Hall 1984, 121); they seem to have been most consistently used in Saxon areas. It is not always certain how they were used, however; often they were used not on trousers but on the garters that cinched them. This undisturbed and unusual example of their use is one of the things that makes the Birka find so valuable.
Ответить

Фотография Jim Jim 29.09 2012

O Lve Diakone. Ne fakt, chto termin tavroskify - ego izobretenie. On schitaet eto nazvanie nauchnym, a nazvanie rosy - prostonarodnym. Arxivy ne soxranilis, i sporit zdes trudno. Odnako skifami rosov nazyval escho patriarx fotij. Verojatno, tavroskify - ne bolee chem sinonim termina skify, tolko usugubljaja escho bolee severnoe proisxozhdenie rosov. Naskolko? Trudno skazat...

Термин "тавроскифы" впервые встречается у Птолемея, который помещал тавроскифов в низовьях Днепра: "Возле озера Вики (Бики) живут тореккады, а по Ахиллову Бегу - тавроскифы; ниже бастарнов около Дакии -- тагры, а ниже их -тирагеты" (К.Птолемей. Руководство по географии.3.V.25)
Ответить

Фотография Smith Smith 29.09 2012

Какие мнения есть по поводу механизма попадания пресловутого "sine hus tru varing" в ПВЛ с последующей трансформацией этого выражения в мнимых братьев Рюрика? Если на момент написания летописи существовало предание или даже письменный источник на древнескадинавском языке то как получилось что летописец смог понять что там идет речь о призвании Руси но полностью спасовать перед этой фразой, да так что вынужден был придумать каких то братьев? Естественно такая постановка вопроса актуальна только в том случае если действительно было призвание. Если же призвания не было, но опять таки, некий источник откуда летописец взял эту фразу должен был быть, однако летописец получается не понимал его вообще, но почему то прицепился именно к этой фразе, неизвестно почему решив что это имена. Был ли в курсе того что пишется летопись местный князь и его окружение? Если да то почему никто не смог растолковать что это вовсе не братья?

Еще интересен вопрос по поводу самого этнонима "русь", сейчас большинством историков он выводится из финно-угорских языков, например в современном финнском Швеция - Ruotsi, швед - ruotsalainen, на эстонском соотвественно Rootsi, rootslane. То есть предполагается что славяне воспользовались финно-угорским названием шведов. Однако в летописи шведы названы свеями, то есть свеи не отождествляются с русью. Понятное дело что летопись писалась по прошествии более ста лет со времени описываемых событий, и тем не менее интересно почему финно-угорское название не было перенесено на шведов и заменено свеями? Есть ли в летописях раннего периода другие упоминания шведов именно как свеев?
Ответить

Фотография Марк Марк 29.09 2012

Это уже обсуждали неоднократно в той или иной мере. Еще до моего прихода Alice поднимала этот вопрос. См. например здесь:
Моя ссылка
Или полистайте Форум.
Ответить

Фотография Jim Jim 29.09 2012

Есть ли в летописях раннего периода другие упоминания шведов именно как свеев?

Они всегда в летописях-свеи. И в 12 веке и в 17 веке,т.к. это их самоназвание (швед. svear, sviar).
Ответить

Фотография Сергий Сергий 29.09 2012

"Тогда они надели на него шаровары , гетры , сапоги..." (ибн-Фадлан)
...

Уж не станете ли Вы утверждать, что славяне (восточные и/или западные) не носили в те времена шаровар, гетр и сапогов... и ходили босыми с голым задом.
Ответить

Фотография Jim Jim 29.09 2012

Уж не станете ли Вы утверждать, что славяне (восточные и/или западные) не носили в те времена шаровар, гетр и сапогов... и ходили босыми с голым задом.

Шаровары и гетры,как одежда славян в 9-10 веке, не описана в источниках; ЕМНИП у ибн Русте: славяне носят сапоги и длинные льняные рубахи.
Ответить

Фотография Архаик Архаик 13.07 2013


до предела Симова

 

Возможно, что с «пределом Симовым» получился просто казус при переписке. Дело в том, что пруссы себя называли «сембы» (по названию одного из Прусских племен) или в иной огласовке – семвы.

 

«Населяют его сембы, или пруссы, люди весьма доброжелательные…» (А.Бременский)

 

Поэтому отрывок из ПВЛ мог иметь такой вид:

 

«Поляки же и пруссы, и чудь сидят близ моря Варяжского. По этому же морю сидят варяги: отсюда к востоку — до предела семвов [то есть границ Пруссии]…».

(Или что-нибудь в этом роде)


Сообщение отредактировал Архаик: 13.07.2013 - 18:23 PM
Ответить

Фотография Jim Jim 13.07 2013

Возможно, что с «пределом Симовым» получился просто казус при переписке. Дело в том, что пруссы себя называли «сембы» (по названию одного из Прусских племен) или в иной огласовке – семвы.

 

«Населяют его сембы, или пруссы, люди весьма доброжелательные…» (А.Бременский)

 

Поэтому отрывок из ПВЛ мог иметь такой вид:

 

«Поляки же и пруссы, и чудь сидят близ моря Варяжского. По этому же морю сидят варяги: отсюда к востоку — до предела семвов [то есть границ Пруссии]…».

(Или что-нибудь в этом роде)

Не может быть что-нибудь в этом роде , т.к. "Ляховѣ же, и пруси и чюдь присѣдять к морю Вяряскому".  Пруссы не могут сидеть "сѣмо къ вьстоку", т.к. Пруссия находится на западе от Руси.

Ответить

Фотография Игорь1960 Игорь1960 13.07 2013

Возможно, что с «пределом Симовым» получился просто казус при переписке. Дело в том, что пруссы себя называли «сембы» (по названию одного из Прусских племен) или в иной огласовке – семвы.

 

«Населяют его сембы, или пруссы, люди весьма доброжелательные…» (А.Бременский)

 

Поэтому отрывок из ПВЛ мог иметь такой вид:

 

«Поляки же и пруссы, и чудь сидят близ моря Варяжского. По этому же морю сидят варяги: отсюда к востоку — до предела семвов [то есть границ Пруссии]…».

(Или что-нибудь в этом роде)

Ну,это уже ни в какие ворота не лезет.В ПВЛ,чётко обозначено начало предела Симова.И нет надобности додумывать.

Ответить

Фотография Архаик Архаик 13.07 2013

Не может быть что-нибудь в этом роде , т.к. "Ляховѣ же, и пруси и чюдь присѣдять к морю Вяряскому".  Пруссы не могут сидеть "сѣмо къ вьстоку", т.к. Пруссия находится на западе от Руси.

 

Не понял. Речь ведь идет не о прусах, и не о Руси, а о варягах. То есть, летописец мог иметь в виду расположение варягов западнее семвов/прусов по Балтике, что так и есть.

Ответить

Фотография Jim Jim 13.07 2013

Не понял. Речь ведь идет не о прусах, и не о Руси, а о варягах. То есть, летописец мог иметь в виду расположение варягов западнее семвов/прусов по Балтике, что так и есть.

Чего Вы не поняли-фразу летописца "отсюда к востоку" (т.е. к востоку от Киева)? 

Ответить

Фотография Архаик Архаик 13.07 2013

Чего Вы не поняли-фразу летописца "отсюда к востоку" (т.е. к востоку от Киева)? 

 

Это с чего Вы взяли? В этом отрывке Он описывает географию Варяжского моря:

"По этому же морю сидят варяги: отсюда к востоку — до пределов Симовых".

Море Варяжское не доходило ведь до Киева, чтобы они от Киева сидели по морю. Или как?


Сообщение отредактировал Архаик: 13.07.2013 - 19:42 PM
Ответить

Фотография andy4675 andy4675 13.07 2013

Название группы людей является этнонимом, в том случае, если мы имеем дело с этносом. О содержательной разнице между терминами этноним и политоним я уже упоминал. Долгое время русское простонародье, например, называло себя просто хрестьянами, не зная даже этнонима русские. Но русские – этнос, а византийцы (ромеи) таковым никогда не были, а были греками, армянами и т.д., несмотря на наличие общего самоназвания, «языка межнационального общения» и, в некоторой степени, общей культуры. Представление о наличии у византийцев «общеэтнического» самосознания ошибочно. Всё, о чём вы упомянули, мы могли наблюдать, например, у народов бывшей Российской империи большую часть XX в., но, несмотря на все усилия официальной пропаганды, не только эстонцы и таджики или армяне и азербайджанцы, но даже и русские с украинцами единым этносом себя, в итоге, так и не осознали, за чем последовал неминуемый крах.

Замечательно. Тогда кто же такие поствизантийские ромеи? Напомню, что это группа людей, обитавших на территории М. Азии и Балкан в течении всего периода османского владычества. Новогреческое государство и нация приняли в себя все обозначения - как эллинов, греков, так и ромеев. Последние - явно этноним византийцев (грекоязычного православного населения Каппадокии, Фракии и пр. территорий). Югославы это кто? Вы знаете, что даже после распада СФРЮ многие смешанные семьи в качестве национальной принадлежности указывают "югослав"?

 


А суть в том, что этноним иудеи непосредственно произошёл от этнохоронима, а не напрямую от названия одного из колен, и уж тем более не от имени эпонима. Только так, и никак иначе; это классический пример из учебника по этнологии, но если вы с ним ни в чём не согласны, выход один – написать и издать свой, где всё будет не так, как на самом деле.

А топоним Иудея с неба свалился, и к эпониму никакого отношения не имеет? Замечательно...

 


Идея о мнимом табуировании целиком и полностью ваша, тогда как действительная причина неназывания в другом: не называли не потому, что не могли, а потому что это не имело смысла.

Нет. Это вы говорили о том, что название народа не может быть именем личным. Не стоит приписывать мне своих "заслуг"...

 

 

 

Нет никакой идеи, и нет никакой гипотезы, которую мне нужно было бы доказывать. Есть элементарное наблюдение, согласно которому себя, своих детей, своих единоплеменников и выходцев из близкородственных этносов, в отличие от этнически чуждых особей, варвары средневековой Европы по названию этносов не нарекали, - видимо, потому, что в противном случае они попросту обезличивали бы себя. Примеров, противоречащих этому утверждению, как я всё более убеждаюсь, в источниках нет.

Публикуйте исследование.
 

Ответить

Фотография Jim Jim 13.07 2013

 

Море Варяжское не доходило ведь до Киева, чтобы они от Киева сидели по морю. Или как?

Или как. "По этому же морю сидят варяги: отсюда к востоку — до пределов Симовых, сидят по тому же морю и к западу — до земли Английской и Волошской". Сидя в Киеве, русский летописец задает географические направления-восток и запад для своего повествования, т.е. Киев для него некая начальная точка.

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 13.07 2013

Термин "тавроскифы" впервые встречается у Птолемея, который помещал тавроскифов в низовьях Днепра: "Возле озера Вики (Бики) живут тореккады, а по Ахиллову Бегу - тавроскифы; ниже бастарнов около Дакии -- тагры, а ниже их -тирагеты" (К.Птолемей. Руководство по географии.3.V.25)

Это мне известно. Тавроскифы Птолемея - не росы. Термин Льва - анахронизм. Как и термин скифы, употребляемый к росам Фотием.

Ответить

Фотография Архаик Архаик 13.07 2013

По этому же морю сидят варяги: отсюда к востоку — до пределов Симовых

 

В принципе, перевод фразы не совсем точный, поскольку слово семо означает  не "отсюда" а "здесь":

 

 Семо Нареч. Устар. – Сюда, здесь. (Толковый словарь Ефремовой)

 

То есть варяги сидят здесь (в Варяжском море) к востоку до пределов Симовых.

И к западу сидят (по этому же морю) до земли Аглянской и Волошской (Англия и Валес/Уэльс)


Сообщение отредактировал Архаик: 13.07.2013 - 19:59 PM
Ответить

Фотография Jim Jim 13.07 2013

В принципе, перевод фразы не совсем точный, поскольку слово семо означает  не "отсюда" а "здесь":

 

 Семо Нареч. Устар. – Сюда, здесь. (Толковый словарь Ефремовой)

 

То есть варяги сидят здесь (в Варяжском море) к востоку до пределов Симовых.

И к западу сидят (по этому же морю) до земли Аглянской и Волошской (Англия и Валес/Уэльс)

У Лихачева и Творогова  в переводе стоит "отсюда" - я как-то им больше доверяю.

Но если им не верить, а принять, что семо-сюда, то получиться так: "По этому же морю сидят варяги: сюда, к востоку — до пределов Симовых, сидят по тому же морю и к западу — до земли Английской и Волошской".

Ответить

Фотография Jim Jim 13.07 2013

Это мне известно. Тавроскифы Птолемея - не росы. Термин Льва - анахронизм. Как и термин скифы, употребляемый к росам Фотием.

Я разве когда-то спорил, что применения названия тавроскифы и скифы по отношению к росам не являются анахронизмами?

Ответить