Исторический форум: история России, всемирная история

Считаю нужным посвятить обсуждению Альмагеста отдельную тему, т.к. на форуме нету ни одной темы касательно Альмагеста. Прошу обсуждать тут лишь датировки Альмагеста и сам Альмагест, без оффтопа пожалуйста товарищи. 
 
 
ayoe

Взять к примеру Альмагест и то как Фоменко его датирует.

 
 
Вы понятия не представляете как Фоменко датирует Альмагест.
 

Так вот после странных и внутренне противоречивых рассуждений

 
 
Конкретно пожалуйста, сказали А - говорите Б, какие странные противоречивые рассуждения?
 

Фоменко и Носовский оставляют для датировки каталога всего лишь 8 звезд ( в самом каталоге 1028 объектов),

 
 
Вы так говорите, у меня прям такое впечатление что я смотрю украинское ТВ, как будто все знаете. Америку открываете. А вы знаете по каким критерием выбирались звезды для входных данных? Не знаете, тогда читаем:
 
 

К сожалению, набора опорных звезд Альмагеста мы не знаем. Известно лишь, что в их число должны входить Регул и Спика. Поскольку измерению их координат посвящены СПЕЦИАЛЬНЫЕ РАЗДЕЛЫ Альмагеста. Однако естественно предположить, что особенно тщательно составитель каталога должен был измерять ИМЕННЫЕ ЗВЕЗДЫ. Таких звезд, как уже говорилось, в Альмагесте двенадцать: АРКТУР, РЕГУЛ, СПИКА, ПРЕВИНДЕМИАТРИКС, КАПЕЛЛА, ЛИРА = ВЕГА, ПРОЦИОН, СИРИУС, АНТАРЕС, АКВИЛА = АЛЬТАИР, АСЕЛЛИ, КАНОПУС. 
 
В работе [234] исследован вопрос о том, какие звезды были опорными для Птолемея при наблюдении планет. Оказывается, что это следующие звезды. Сам Птолемей упоминает их как опорные звезды на эклиптике. Таких звезд четыре: Альдебаран =  Tau, Регул, Спика и Антарес. Три из них - именные в Альмагесте. А именно, Регул, Спика, Антарес. По-видимому для наблюдения за планетами Птолемею пришлось добавить к ним и Альдебаран. Все эти четыре звезды, кстати, входят в нашу табл.4.3. 
 
Двенадцать именных звезд Альмагеста - ЯРКИЕ. Они хорошо выделяются среди своих окружений и ОБРАЗУЮТ НА ЗВЕЗДНОЙ СФЕРЕ УДОБНЫЙ БАЗИС. Для нас важно, что среди этих звезд довольно большая часть обладает ЗАМЕТНЫМ СОБСТВЕННЫМ ДВИЖЕНИЕМ. А некоторые - АРКТУР, ПРОЦИОН, СИРИУС - имеют весьма высокую скорость собственного движения. 
 
Семь именных звезд Альмагеста лежат либо в области неба ZodA, либо в непосредственной близости от нее. Это - АРКТУР, СПИКА, ПРОЦИОН, АСЕЛЛИ, ПРЕВИНДЕМИАТРИКС, РЕГУЛ, АНТАРЕС. Девять именных звезд окаймляют область неба A. А именно, к перечисленным семи звездам Альмагеста следует добавить ЛИРУ = ВЕГУ и КАПЕЛЛУ. Таким образом, если даже эти 12 звезд и не являлись опорными, то они должны были измеряться особенно тщательно. 
 
Однако, несмотря на тщательность измерения их координат, звезды эти неравноправны. Наш анализ показал следующее. 
 
1) КАНОПУС является ОЧЕНЬ ЮЖНОЙ ЗВЕЗДОЙ и на результат измерения его координат большое влияние оказывает рефракция. Поэтому, несмотря на тщательность измерения, его координаты в каталоге заведомо содержат большую ошибку, более 1 градуса. 
 
2) Координаты ПРЕВИНДЕМИАТРИКСА, измеренные составителем Альмагеста, нам неизвестны. Известны лишь результаты более поздних измерений [92]. 
 
3) Групповые ошибки в окружениях СИРИУСА и АКВИЛЫ не совпадают с ошибками, найденными нами в главе 6 для остальных звезд. Значение этих ошибок мы определить не в состоянии, поэтому и скомпенсировать их невозможно. Следовательно, найти истинные погрешности измерения этих звезд также невозможно. 
 
Таким образом, для целей датировки каталога Альмагеста у нас остается 8 именных звезд, окружения которых обладают единой групповой ошибкой. Во всяком случае, едина ее составляющая . Назовем эти именные звезды ИНФОРМАТИВНЫМ ЯДРОМ звездного каталога. 
 
Естественно выдвинуть следующую гипотезу. ЕСЛИ ЗАЯВЛЕННАЯ СОСТАВИТЕЛЕМ ТОЧНОСТЬ КАТАЛОГА ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ПОДТВЕРЖДЕНА, ТО ОНА ДОЛЖНА ГАРАНТИРОВАННО ДОСТИГАТЬСЯ НА ИНФОРМАТИВНОМ ЯДРЕ КАТАЛОГА, после устранения групповой ошибки. 
 
Эта гипотеза и будет положена нами в основу метода датировки звездных каталогов. 
 
В то же время совершенно не очевидно, можно ли с помощью информативного ядра получить датировку звездного каталога. Несмотря на то, что нам удалось восстановить истинные значения случайных ошибок каталога Альмагеста путем компенсации групповых ошибок, непонятно, - достаточно ли мала остаточная ошибка для вычисления искомой даты. Кроме того, хотя мы и доказали идентичность групповых ошибок в окружениях звезд, входящих в информативное ядро каталога, но отсюда, вообще говоря, не следует, что и для конкретных звезд из ядра каталога индивидуальная ошибка такова же. Конечно, возможность такого рассогласования выглядит неестественной. Центральная звезда окружения, по-видимому, должна иметь тот же характер ошибки, что и ее ближайшее окружение. Однако, строго говоря, гипотеза о подобном рассогласовании имеет право на существование. Не следует также исключать и возможности неточного определения, с погрешностью более 10, координат звезды из информативного ядра каталога. 
 
Все это говорит о том, что если все же будет найден момент времени, в который выполнена выдвинутая нами гипотеза, то это будет служить дополнительным доказательством истинности предпосылок, полученных статистическим путем. 
 
Итак, информативное ядро Альмагеста, состоящее из 12 звезд, таково: АРКТУР, РЕГУЛ, СПИКА, ПРЕВИНДЕМИАТРИКС, КАПЕЛЛА, ЛИРА = ВЕГА, ПРОЦИОН, СИРИУС, АНТАРЕС, АКВИЛА = АЛЬТАИР, АСЕЛЛИ, КАНОПУС.

 
 
8 звезд это лишь те звезды, которые лучше всего подходят для датирования, хотя при датировке использовались все 12 звезд, хотя это было и не столь необходимо.
 
более того Фоменко так же провел датировки по расширенному списку звезд:
 

СООБРАЖЕНИЕ 3. В заключение обсудим вопрос о возможности расширения списка именных звезд Альмагеста, как основы для датировки по собственным движениям. Но так, чтобы точностные свойства координат (или хотя бы только широт) расширенного списка звезд не ухудшались. На первый взгляд представляется естественным взять в качестве такого расширения список ВСЕХ звезд, получивших К НАСТОЯЩЕМУ ВРЕМЕНИ собственные имена, табл.1.2. Имена звездам давали в основном в средние века, но продолжали делать это и в XVII - XIX веках. Не исключено, что многие из них имели особое значение для составителя каталога Альмагеста. Далее, мы выберем из списка в табл.1.2 не все звезды, а лишь те, имена которых набраны в [84] большими буквами. Мы сохранили это выделение большими буквами и в нашей табл.1.2. Большими буквами в [84] были набраны наиболее знаменитые из именных звезд. Таких звезд оказалось 37. Они перечислены в табл.7.3. 
 
Оказалось, однако, что такое расширение информативного ядра Альмагеста РЕЗКО УХУДШАЕТ ТОЧНОСТЬ координат выборки. И что особенно важно, ухудшается точность широт. Рассмотрим "расширенное ядро", состоящее из 37 звезд Альмагеста, перечисленных в табл.7.3. На рис.7.5 видно, как ведет себя среднеквадратичная невязка для этих 37 звезд в зависимости от априорной датировки Альмагеста. При подсчете этой невязки мы, для повышения надежности, допускали вариацию расчетной величины систематической ошибки по  в пределах ±5 с шагом в 1 минуту. По параметру b был сделан перебор в пределах ±30 с шагом в 1 минуту. Вычислялось минимальное значение среднеквадратичного отклонения по указанным вариациям параметров  и b. Из получившегося графика хорошо видно, что минимум хотя и достигается около 400 года н.э., но выражен ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО СЛАБО. Минимальное значение среднеквадратичной невязки составляет около 18 минут. Если мы допустим вариацию этого значения в пределах 2 минут, то есть всего на 10%, то получаем интервал "датировок"длиной в 1800 лет (!) от 600 года до н.э. до 1200 года н.э. Совершенно ясно, что этот результат неинтересен. Причина очевидна - в рассматриваемом списке 37 звезд средняя точность измерений Птолемеем слишком низка. Она явно недостаточна, чтобы можно было датировать каталог по собственным движениям в этой группе звезд. Причем, такая размытая картина получается при анализе широт, которые в каталоге Альмагеста, как мы знаем, более точны, чем долготы. По долготам картина получается еще более размытой.

 
 
 
дальше вы пишите:
 

причем из них собственным движением, достаточно большим для того чтобы заметно изменить широту за несколько сотен лет, обладает один лишь Арктур. Ошибка его широты в каталоге "Альмагеста" велика, и интерпретируя её как результат собственного движения они получают X век.

 
 
и именно по этому основной результат:
 

Длина получившегося интервала возможных датировок каталога Альмагеста составляет 700 лет: 1300 - 600=700. Сравнительно большая величина интервала датировок объясняется несколькими причинами. 
 
Первая была уже названа. Она связана с низкой точностью каталога Альмагеста, даже если брать заявленную Птолемеем точность в 10 минут. Такая точность не позволяет датировать каталог в узком интервале времени. Дело в том, что даже наиболее быстрая из рассматриваемых 8 именных звезд (Арктур) изменяет свою широту на 10 приблизительно за 260 лет. Это большая величина. Для других звезд ядра она еще больше. 
 
Вторая причина связана с тем, что в своих расчетах мы использовали доверительные интервалы лишь для составляющей групповой ошибки. При этом мы минимизировали величину (t,,) по ВСЕВОЗМОЖНЫМ значениям . См. формулы (7.3.1) и (7.3.2). Ясно, что этот подход приводит к расширению интервала датировок для каталога Альмагеста. В самом деле, если бы можно было считать  (так же, как и ) групповой ошибкой, то следовало бы параметр  выбирать из доверительного интервала. Это привело бы к увеличению величины min f(t,,), а потому - к сужению интервала возможных датировок. Однако, как было отмечено выше, мы не имеем достаточных оснований для того, чтобы считать  групповой ошибкой в рассмотренных нами совокупностях звезд Альмагеста.

 
 
Понимаете не 10 век, а период достаточно большой, от 600 до 1300 года н.э.. это результат Фоменко, он датировал Альмагест не только лишь по Арктуру, понимаете? А при увеличении звезд для датировок, увеличивается и длина периода, то есть точность снижается. Именно поэтому подход Фоменко при выборе информационного ядра из 12 звезд выявляет наибольшую точность в датировках, потому что сухие результаты вычислений говорят сами за себя.
 
дальше по Городецкому...

В частности, Городецкий отмечает, что по некоторым критериям, по которым новохренологи отбирали якобы наиболее точно измеренные звезды, не проходит и сам Арктур. Отсюда, легко можно догадаться, что сначала Фоменко нашли звезды, широты которых дают поздние даты, а затем придумали обоснования для исключения всех остальных. То есть с таким же успехом, можно впасть в другую крайность и выбирая отдельные звезды из каталога, получить дату X в. до н.э., было бы желание. 
В то же время если повторить методику Фоменко, но используя широты 14 самых быстрых звезд Альмагеста, тот же Городецкий нашел эпоху T= -110год плюс минус 280 лет. Если брать все звезды каталога, что представляется наиболее разумным, то получается -130 год плюс минус 180 лет. 
Что касается других работ по этой теме, то датировки каталога в них следующие.
А.К. Дамбис -80 год плюс минус 150 лет
Ю.Н. Ефремов -90 год плюс минус 120 лет

 
 
Конкретно по каким критерия? Что за работа Городецкого? Это вытягивать под пытками нужно? Потому что на данный момент это лишь ваши слова.
 
По Ефремову и быстрых звездах(заранее ответ и горе-астроному Городецкому, что бы он там не писал в своей работе):
 
 

6. В заключение остановимся на послесловии Ю.Н.Ефремова, в котором он предлагает свою собственную, совместно с А.К.Дамбисом, датировку каталога Альмагеста. В качестве результата своих исследований Ю.Н.Ефремов на стр.1090 приводит два графика. Первый - зависимость получаемой им по собственным движениям эпохи каталога Альмагеста от числа используемых звезд в порядке убывания величины их собственного движения. Второй - то же самое, но зависимость - от числа исключенных из анализа быстрых звезд в порядке убывания величины их собственного движения. Вокруг "точных датировок" нарисованы интервалы, которые Ю.Н.Ефремов называет "интервалами средних квадратичных ошибок". И которые, по мнению Ю.Н.Ефремова, оценивают ошибки его метода. Это прямо следует из текста на стр.1090. Даже при беглом взгляде на графики сразу бросается в глаза, что точность "метода Ефремова" странным образом не меняется, в случае первого графика, или почти не меняется, в случае второго графика, при отбрасывании наиболее быстрых звезд. Как удается Ю.Н.Ефремову и А.В.Дамбису датировать каталог Альмагеста с точностью до плюс-минус 400 лет, отбросив двадцать наиболее быстрых звезд, то есть все заметно движущиеся звезды Альмагеста, - остается загадкой. Это все равно, что датировать каталог Альмагеста по собственным движениям, используя неподвижные звезды, то есть звезды, практически не имеющие собственного движения. В случае же, когда Ю.Н.Ефремов и А.В.Дамбис рассматривают все звезды Альмагеста, в том числе и наиболее быстрые из них, точность их датировки абсолютно фантастична - якобы плюс-минус приблизительно 100 лет. Элементарные оценки, полученные путем деления характерной ошибки Альмагеста на скорость движения наиболее быстрых, надежно отождествляемых в Альмагесте звезд, показывают, что мы не можем достигнуть точности датировки по собственным движениям лучше, чем плюс-минус 300-350 лет. Причем таких быстрых звезд очень мало, всего несколько штук. Подавляющее большинство звезд практически неподвижны. Поэтому, отбросив 20 наиболее быстрых звезд, Ю.Н.Ефремов и А.В.Дамбис могут пытаться датировать каталог с точностью не лучше, чем плюс-минус несколько тысяч лет. Ю.Н.Ефремов уже один раз совершил грубую ошибку в оценке точности своего "метода" в работе [м12]. Ошибка Ю.Н.Ефремова была подробно разобрана нами в книге [м1],[м2] и в статье [м5]. Тем не менее, Ю.Н.Ефремов опять повторяет ошибку в том же месте. Мы вынуждены еще раз привести для Ю.Н.Ефремова и А.К.Дамбиса простой арифметический расчет, показывающий абсурдность его заявок на точность датировки каталога Альмагеста по собственным движениям.
Ясно, что точность любого метода датировки по собственному движению быстрой звезды оценивается снизу индивидуальной ошибкой положения рассматриваемой быстрой звезды в Альмагесте, деленной на скорость ее собственного движения. Если бы таких звезд было много - N штук, то мы могли бы повысить точность, делением примерно на корень из N. Однако быстрых звезд, как мы уже сказали, в каталоге Альмагеста очень мало, и скорость собственных движений в их ряду быстро убывает. Поэтому заведомой оценкой сверху для точности метода будет расчет по наиболее быстрой из надежно отождествляемых звезд - Арктуру. Вообще, для датировки по собственным движениям реально можно использовать не более 20 звезд Альмагеста, поскольку остальные практически неподвижны. Это фактически признает и Ю.Н.Ефремов, говоря: "Использовались все 1022 звезды, медленные звезды задавали систему координат" [м13], с.1089. То есть медленные звезды полезны лишь для задания системы координат, но отнюдь не для датировки.
Все звезды Альмагеста измерены с какими-то ошибками. Это, безусловно, относится и к медленным звездам, задающим для Ю.Н.Ефремова и А.К.Дамбиса систему координат. Но предположим на мгновение, что в Альмагесте медленные звезды измерены идеально точно. Даже в идеальном случае ошибку в положении Арктура в Альмагесте нельзя считать меньшей 10 минут по любой из координат. Поскольку такова цена деления координатной шкалы звездного каталога Альмагеста. Реально границу следует увеличить из-за неточности координат звезд окружения.
При этом ошибка в дуговом расстоянии составляет около 14 минут дуги. Если по каждой координате возможная ошибка составляет 10 минут дуги, то для гипотенузы - по теореме Пифагора - она равна 14 минутам дуги. Скорость собственного движения Арктура - около 2 секунд дуги в год. Таким образом, расстояние в 14 минут дуги Арктур проходит примерно за 420 лет. Итак, плюс-минус 400 лет - это лишь грубая оценка снизу точности датировки по Арктуру, при использовании дуговых расстояний, то есть широт совместно с долготами. Использование широт отдельно позволяет несколько повысить точность метода и получить дату с точностью до плюс-минус 300 лет. Дальнейшее повышение точности датировки по собственным движениям каких-либо звезд в случае каталога Альмагеста невозможно в принципе. Использование для такой цели быстрых, но ненадежно отождествляемых в Альмагесте звезд, приводит к порочному кругу. Как, например, в случае Омикрон-2 Эридана.
После всего этого странное впечатление производят слова академика В.Л.Гинзбурга из его предисловия, что он в работе Ю.Н.Ефремова и Ю.А.Завенягина наконец-то встретил "ясный и четкий анализ ошибок А.Т.Фоменко" [м13], с.1081. Уместно задать вопрос - что именно в чисто демагогической работе Ю.Н.Ефремова и Ю.А.Завенягина показалось академику В.Л.Гинзбургу ясным и четким? Вникал ли он вообще в суть проблемы?

ваш оппонент в бане, подождите пару дней...

 

 
 
Вы так говорите, у меня прям такое впечатление что я смотрю украинское ТВ, как будто все знаете. Америку открываете. А вы знаете по каким критерием выбирались звезды для входных данных? Не знаете, тогда читаем:
 
 

 
 
8 звезд это лишь те звезды, которые лучше всего подходят для датирования, хотя при датировке использовались все 12 звезд, хотя это было и не столь необходимо.
 

Ещё раз, для тех кто не понимает с первого раза - всего в каталоге 1028 звезд, Фоменко использовал удобные для него т.е. подгонял под свой результат.

 

P.S. Все обоснования Фоменко от лукавого, а попросту он лгун. И то, что Фоменко не знал, что из-за прецессии изменяются не только долготы, но и экваториальные координаты звезд, прекрасно характеризует чего стоят все его расчеты по астрономии.

https://books.google... Цезарь&f=false

 

Ещё раз, для тех кто не понимает с первого раза - всего в каталоге 1028 звезд, Фоменко использовал удобные для него т.е. подгонял под свой результат.

 

 

Уважаемый "астрофизик" вы прикалуетесь? Я же вам от цитировал все по полочкам. При чем тут 1028 звезд? Вы же как астрофизик должны знать что в Альмагесте есть лишь несколько десятков звезд, которые пригодны для датирования. Что вы пишите? Пишите ради того что бы хоть что то написать да?

 

 

P.S. Все обоснования Фоменко от лукавого, а попросту он лгун. И то, что Фоменко не знал, что из-за прецессии изменяются не только долготы, но и экваториальные координаты звезд, прекрасно характеризует чего стоят все его расчеты по астрономии.

 

 

вы вообще сами поняли что вы написали? или мне разложить по полочкам как всегда? 

 

Да и почему же вы не ответили ни на один мой вопрос в стартовом сообщении этой темы? Это же не красиво.

Сообщение отредактировал Новохронолог: 30.01.2015 - 04:23 AM

Уважаемый "астрофизик" вы прикалуетесь? Я же вам от цитировал все по полочкам. При чем тут 1028 звезд? Вы же как астрофизик должны знать что в Альмагесте есть лишь несколько десятков звезд, которые пригодны для датирования. Что вы пишите? Пишите ради того что бы хоть что то написать да?

 

 

вы вообще сами поняли что вы написали? или мне разложить по полочкам как всегда? 

 

Да и почему же вы не ответили ни на один мой вопрос в стартовом сообщении этой темы? Это же не красиво.

Опять двадцать пять. В каталоге 1028 звезд, не все они находятся в эклиптике, поэтому координаты большей части из них не могут быть привязаны к каким то там, восьми или двенадцати звездам. 

 

Вот вам датировка по планетам

http://hbar.phys.msu...magest/zakh.htm

 

 

Что касается, разложить по полочкам, то не вижу смысла, Ефремов давно это сделал 

http://hbar.phys.msu...o/efremov_v.htm

 

P.S. Сможете назвать астрономов которые поддерживают Фоменко, если таких нет, то сами догадаетесь почему ?

оффтоп перенес в профильную тему.

при повторении будут санкции.

Опять двадцать пять. В каталоге 1028 звезд, не все они находятся в эклиптике, поэтому координаты большей части из них не могут быть привязаны к каким то там, восьми или двенадцати звездам. 

 

Вы понимаете, что большинство звезд Альмагеста вообще не пригодны для датирования, потому что они недвижимы не небосводе? Датировать Альмагест с помощью звезд, можно только брав те звезды, которые имеют движение, это же сударь очевидно. Поэтому, мне очень интересно, вы как астрофизик, что вообще не понимаете этого? Зачем вы пишите про 1028 звезд?

 

И я еще раз вас прошу, давайте будем держатся правилам культурной дискуссии. Я разобрал очень подробно ваши тезисы в стартовом сообщении темы, прошу ответить по каждому пункту, а потом поговорим дальше. 

Вы понимаете, что большинство звезд Альмагеста вообще не пригодны для датирования, потому что они недвижимы не небосводе? Датировать Альмагест с помощью звезд, можно только брав те звезды, которые имеют движение, это же сударь очевидно. Поэтому, мне очень интересно, вы как астрофизик, что вообще не понимаете этого? Зачем вы пишите про 1028 звезд?

 

И я еще раз вас прошу, давайте будем держатся правилам культурной дискуссии. Я разобрал очень подробно ваши тезисы в стартовом сообщении темы, прошу ответить по каждому пункту, а потом поговорим дальше. 

Вы, вообще, понимаете о чем пишите ? Абсолютно все звезды имеют собственное движение, включая Солнце, и у всех есть прецессия, о которой Фоменко забывает.

Вы, вообще, понимаете о чем пишите ? Абсолютно все звезды имеют собственное движение, включая Солнце, и у всех есть прецессия, о которой Фоменко забывает.

 

Вы не понимаете о чем вы пишите, вам бы копипастить копипасту не известно откуда, вот на это вы способны хорошо, а на большее вы не способны к сожалению.

 

Это понимал даже ваш горе-астроном Ефремов:

 

Вообще, для датировки по собственным движениям реально можно использовать не более 20 звезд Альмагеста, поскольку остальные практически неподвижны. Это фактически признает и Ю.Н.Ефремов, говоря: "Использовались все 1022 звезды, медленные звезды задавали систему координат" [м13], с.1089. То есть медленные звезды полезны лишь для задания системы координат, но отнюдь не для датировки.

 

 

еще раз повторяю, жду от вас ответов по пунктам моего первого стартового сообщения, вы до сих пор не ответили.

Сообщение отредактировал Новохронолог: 11.02.2015 - 14:34 PM

у всех звезд есть собственное движение и за 2 тысячи лет любая звезда получит смещение на небосклоне.
если конечно это звезда нашей галактики, а не какой-нибудь внешний объект.

Вы не понимаете о чем вы пишите, вам бы копипастить копипасту не известно откуда, вот на это вы способны хорошо, а на большее вы не способны к сожалению.

 

Это понимал даже ваш горе-астроном Ефремов:

 

 

еще раз повторяю, жду от вас ответов по пунктам моего первого стартового сообщения, вы до сих пор не ответили.

Я уже ответил, если кратко, то Фоменко -брехло. Звезд в каталоге больше тысячи, вот пусть и делает правильную выборку из них, а не ту которая ему удобна. Ну а ваш ответ заранее известен, можно мол использовать всего десяток звезд, а почему вы и объяснить не можете. Ефремов же говорит о звездах имеющих большое собственное движение, это как правило ближайшие к Солнцу, но далеко не самые яркие, вот они и больше всего удобны. К ним относиться Сириус, Процион, Вега, Альтаир. Все остальные тоже можно использовать, учитывая прецессию, про которую Фоменко не хочет упоминать т.к. в этом случае вся его версия становиться абсурдной.

у всех звезд есть собственное движение и за 2 тысячи лет любая звезда получит смещение на небосклоне.
если конечно это звезда нашей галактики, а не какой-нибудь внешний объект.

Для собственного движения - да, но прецессия имеет земную причину, поэтому долготы всех объектов смещаются со временем, независимо от дистанции отделяющих их от солнечной системы, и что самое главное, это смещение одинаково для всех звезд/галактик и т.д. Так вот, согласно прецессии вычисленной по всем звездам каталога, датируется он 60 годом н.э. плюс/минус три года. Поэтому сказочника и вруна Фоменко в топку.

 Звезд в каталоге больше тысячи, вот пусть и делает правильную выборку из них, а не ту которая ему удобна. Ну а ваш ответ заранее известен, можно мол использовать всего десяток звезд, а почему вы и объяснить не можете. Ефремов же говорит о звездах имеющих большое собственное движение, это как правило ближайшие к Солнцу, но далеко не самые яркие, вот они и больше всего удобны. К ним относиться Сириус, Процион, Вега, Альтаир. Все остальные тоже можно использовать, учитывая прецессию, про которую Фоменко не хочет упоминать т.к. в этом случае вся его версия становиться абсурдной.

 

Вы заладили со своей прецессией, уважаемый. Фоменко четко объяснил, почему прецессия не может служить независимым фактором датирования альмагеста.

 

Наконец, только якобы в X веке н.э., согласно истинной хронологии, создается ПЕРВЫЙ СРЕДНЕВЕКОВЫЙ КАТАЛОГ ЗВЕЗД, составленный арабским астрономом аль-Суфи в Багдаде. Полное его имя Абдул-аль-Раман бен Омар бен-Мухаммед бен-Сала Абдул-Хусайн аль-Суфи, якобы 903-986 годы н.э. [35], том 4, с.237. Каталог аль-Суфи дошел до нас. Впрочем, при ближайшем рассмотрении оказывается, что это - ТОТ ЖЕ САМЫЙ КАТАЛОГ АЛЬМАГЕСТА. Но если в дошедших до нас списках и изданиях Альмагеста звездный каталог приведен по прецессии, как правило, примерно к 100 году н.э. (хотя есть и исключения), то каталог "аль Суфи— этот тот же самый каталог, но приведенный по прецессии к X веку н.э. Этот факт хорошо известен астрономам. См., например, [204], с.161. Отметим, что приведение каталога к произвольной желаемой исторической эпохе осуществлялось очень просто. Для этого к долготам звезд добавлялась некая постоянная величина, одна и та же для всех звезд. Простейшая арифметическая операция. 

***

Однако, чтобы осознать результаты анализа каталога, необходимо знать ДАТУ ЕГО СОСТАВЛЕНИЯ. То или иное изменение датировки автоматически меняет наши оценки, взгляды на каталог и прочее. В то же время вычисление даты составления каталога - не всегда простая задача. Особенно ярко это видно на примере Альмагеста. Первоначально, в XVIII веке, считалось неоспоримым, что истинная версия, приписывавшая создание Альмагеста Птолемею примерно во II веке н.э., верна. Однако затем, в XIX веке, в результате более тщательного анализа долгот звезд в Альмагесте, было замечено, что по прецессии эти долготы более отвечают эпохе II века до н.э., то есть якобы эпохе Гиппарха. Вот как описывает эту ситуацию А.Берри: "В седьмой и восьмой книгах (Альмагеста - Авт.) содержится звездный каталог и описание прецессии. Каталог, включающий в себя 1028 звезд (из них три двойные), по-видимому, почти тождественен с гиппарховым. В нем нет ни одной такой звезды, которую мог бы видеть Птолемей в Александрии и не мог бы видеть Гиппарх на Родосе. Сверх того Птолемей претендует на определение, путем сравнения своих наблюдений с наблюдениями Гиппарха и других, величины прецессии в 36'' (ошибочной), которую Гиппарх рассматривает как наименьший возможный результат, а Птолемей считает своей конечной оценкой. Положения звезд птолемеева каталога ближе согласуются с их истинными положениями во времена Гиппарха при поправке на предполагаемую годичную прецессию в 36'', чем с их действительными положениями в эпоху Птолемея. ВЕСЬМА ВЕРОЯТНО ПОЭТОМУ, ЧТО КАТАЛОГ И ВООБЩЕ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ПЛОДОМ ОРИГИНАЛЬНЫХ НАБЛЮДЕНИЙ ПТОЛЕМЕЯ, НО В СУЩНОСТИ ЕСТЬ ТОТ ЖЕ КАТАЛОГ ГИППАРХА, ПОПРАВЛЕННЫЙ НА ПРЕЦЕССИЮ И ЛИШЬ НЕМНОГО ВИДОИЗМЕНЕННЫЙ НАБЛЮДЕНИЯМИ ПТОЛЕМЕЯ ИЛИ ДРУГИХ АСТРОНОМОВ"[3], с.68-69. 

***

В истинной истории считается, что астрономия стала оформляться в точную науку благодаря трудам "древне-греческого астронома Гиппарха, жившего якобы около 185-125 годов до н.э. Считается также, что он первый открыл прецессию, то есть предварение равноденствий. Прецессия сдвигает точки равноденствия с течением времени по эклиптике в направлении, противоположном направлению отсчета долгот. Эклиптикальные долготы всех звезд при этом увеличиваются. Историки астрономии пишут так: "О ЖИЗНИ ГИППАРХА ИЗВЕСТНО ОЧЕНЬ МАЛО. Родился он в Никее (теперь город Изник в Турции), некоторое время был в Александрии, а работал на острове Родос, где построил астрономическую обсерваторию"[28], с.43. 

 

Как видите слова профессионального астронома Берри прекрасно подтверждают и доводы Фоменко.

 

А вообще Фоменко учитывает прецессию, в его книге по Альмагесту есть целый отдельный раздел, который посвящен прецессии, к примеру почитайте то что вы никогда не читали:

 

 

Отметим, впрочем, что расхождение между выводами из теории самого Ньюкомба и из ее модификации Киношитой [85], использованной нами, для наших целей не имеет никакого значения. Для любого момента времени t из рассматриваемого нами исторического интервала, от 600 года до н.э. до 1900 года н.э. разница в эклиптикальных координатах звезды, рассчитанных по теории Ньюкомба и по ее модификации [85], пренебрежимо мала по сравнению с ошибками Альмагеста. Мы воспользовались [85], поскольку там формулы для учета прецессии приведены в виде, удобном для вычислений на компьютере.

 

 

 

А насчет этого:

 

Я уже ответил, если кратко, то Фоменко -брехло.

 

 

Нет, мне кратко не надо, по пунктам, подробно ответьте. Я потратил свое время, для того что бы разобрать ваш бред, уж и вы извольте. А иначе, уважаемый вы просто сливаетесь с дискуссии. Ваш аргумент - "Фоменко - брехло", не является аргументом. Мы же за культурную дискуссии ведь так? Раз так, то жду от вас ответов на все вопросы, в стартовом сообщении этой темы. 

Сообщение отредактировал Новохронолог: 12.02.2015 - 19:57 PM

Вы заладили со своей прецессией, уважаемый. Фоменко четко объяснил, почему прецессия не может служить независимым фактором датирования альмагеста.

 

Как видите слова профессионального астронома Берри прекрасно подтверждают и доводы Фоменко.

 

Честно говоря не увидел, где и что там подтверждает, вижу что каталог составлен в 1в.н.э., но т.к. это полностью дискредитирует его "теорию", то он начинает выдумывать отговорки. Ну как говорится: флаг ему в руки, и чемодан в одно место...

А вообще Фоменко учитывает прецессию, в его книге по Альмагесту есть целый отдельный раздел, который посвящен прецессии, к примеру почитайте то что вы никогда не читали:

Ну и где эти расчеты, в которых он это учел, неужели там где заявил, что каталог датируется 1 в.н.э. ?!!!  

 

Нет, мне кратко не надо, по пунктам, подробно ответьте. Я потратил свое время, для того что бы разобрать ваш бред, уж и вы извольте. А иначе, уважаемый вы просто сливаетесь с дискуссии. Ваш аргумент - "Фоменко - брехло", не является аргументом. Мы же за культурную дискуссии ведь так? Раз так, то жду от вас ответов на все вопросы, в стартовом сообщении этой темы.

 У вас в порядке с головой ? Не вы ли тут процитировали Фоменко, где он подтвердил, что каталог датируется 1 в. н.э.

...в дошедших до нас списках и изданиях Альмагеста звездный каталог приведен по прецессии, как правило, примерно к 100 году н.э.

Так что заканчивайте уже народ смешить, Фоменко пустое место, и все его теории, не более чем БСК (бред сивой кобылы)

 

P.S. Специально для вас поясняю, в результате прецессии, координаты всех звезд смещаются на 50 секунд за год. Точность координат звезд в каталоге, составляет 1200 секунд. Отсюда, датировка каталога по собственным движениям звезд, затруднительна и малодостоверна т.к. их смещения как правило незначительны ( в среднем 0,1 секунда в год, у Арктура 2,3 секунды в год), поэтому самым реалистичным методом датировки каталога, может быть только прецессия, тем более, что в этом случае могут быть использованы все звезды каталога согласно имеющимся координатам, что значительно повышает точность вычислений. 

ddd

А именно, его подгон выборки звёзд из каталога Птолемея, сделанный ровно таким образом чтобы звёзды показали нужный ему период времени. 

 
вы вообще не понимаете что вы пишите и что пытаетесь критиковать. Это связано с тем, видимо, что вы не читали книгу фоменко про Альмагест. Ну, вообще не считали.
 
вы мне напомнили этого сказочного и предельно честного археолога:
ok.ru/video/1199114884
 
смотреть с 36:01 "скажу честно другие работы авторов я не читал, читать не буду, и объясню почему - мне скучно"
 
Хотя, по этой логики самолетопоклонников, он самый настоящий самолетопоклонник.
 

Он не приводит (как обязан) пояснений что при более полной выборке период времени неминуемо приближается к традиционной датировке.

И напротив, он явно подгадывал выбирая звёзды так, чтоб датировка получилаь нужная.
И уж само собой он не утруждал себя перепроверкой на более полном перечне звёзд.
 
ну вот как можно писать подобный бред? Если вы даже не читали, собственно саму книгу Фоменко про Альмагест, а? То что вы не читали критикуемый объект, это совершенно ясно по тому, что вы пишите. 
 
chronologia.org/seven3_1/index.html
В.В.Калашников, Г.В.Носовский, А.Т.Фоменко 
ЗВЕЗДЫ СВИДЕТЕЛЬСТВУЮТ.
Астрономический анализ хронологии.
Датировка Альмагеста Птолемея. Коперник, Тихо Браге и "античный" Гиппарх.
Том 3, книга 1 семитомника по новой хронологии в новой редакции 2013-2015 г.г.
 
Прочтите, не позорьтесь. 
 

Он не приводит (как обязан) пояснений что при более полной выборке период времени неминуемо приближается к традиционной датировке.

 

Он этому "пояснению" оставил значительную часть всей книги. Я могу понять, вам как самолетопоклоннику, возможно стало скучно (как и тому сказочному археологу) читать всю книжку Фоменко про - как вам могло показаться "нудные вычисления", я это могу понять. Но вы, что - даже его "вывод" не читали? Вам настолько стало скучно?
 

11. ВЫВОДЫ.
1) Датировка каталога Альмагеста, получаемая предложенными нами статистической и геометрической процедурами, -- это интервал времени от 600 года н.э. до 1300 года н.э.
2) При датировке ранее, чем 600-м годом н.э. не существует способа совмещения реального неба и звездного атласа Альмагеста с менее чем 10-минутными широтными невязками для всех звезд информативного ядра Альмагеста.
3) Предположение о том, что точность каталога Альмагеста составляет не 10', а 15', все равно не приводит к включению истинной эпохи Птолемея: I--II века н.э., в интервал возможных датировок.
4) Изменение состава информативного ядра Альмагеста также не приводит к расширению интервала датировки до истинной эпохи Птолемея.
5) Реальные неточности в изготовлении астрономических приборов, приводящие к нелинейным искажениям звездного неба в каталоге, все равно не могут расширить или сдвинуть интервал датировки до истинной эпохи Птолемея.

chronologia.org/seven3_1/7_09.html#st711
 

И напротив, он явно подгадывал выбирая звёзды так, чтоб датировка получилаь нужная.

И уж само собой он не утруждал себя перепроверкой на более полном перечне звёзд.
 

 
Думаю, обвинять вас в прямой лжи это не правильно, т.к. вы не лжете, вы просто не читали книгу Фоменко. Но это сделать никогда не поздно:
 

4. ДАТИРОВКА КАТАЛОГА АЛЬМАГЕСТА ПО РАСШИРЕННОМУ ИНФОРМАТИВНОМУ ЯДРУ.
Вопрос о расширении информативного ядра каталога Альмагеста уже обсуждался выше в конце раздела 7.2. Было обнаружено, что путем бессистемного увеличения ядра за счет числа ярких и быстрых звезд получить содержательную датировку не удается. Мы уже понимаем, что это объясняется низкой средней точностью измерений Птолемея даже ярких звезд. Вопрос о том, по какому принципу можно расширить 8-звездное информативное ядро Альмагеста, не потеряв при этом точности широт, оставался нерешенным.
 
Нам удалось найти решение этой задачи. Задумаемся, как Птолемей измерял координаты звезд. В истории астрономии хорошо известно, что такие измерения производились путем привязки наблюдаемых объектов к опорным, базисным ярким звездам. Координаты которых измерялись особо тщательно и составляли основу для всех последующих измерений. Какие звезды Птолемей брал за опорные, он прямо не пишет. Как мы видели, из Альмагеста можно извлечь, что такими базисными звездами являлись для по крайней мере Регул, Спика, Антарес и, возможно, Альдебаран. См., например, [1120], с.247. Три из них, а именно, Регул, Спика и Антарес, снабжены в Альмагесте собственными именами со словесной формулой "vocatur...", то есть "именуемая ..." . См. выше. Мы высказали мысль, что именные звезды Альмагеста именно потому и получили собственные имена в Альмагесте, что служили базисом для наблюдений Птолемея. Эта мысль подтвердилась тем, что, как мы доказали, в частях неба A, Zod A, B, Zod B именные звезды Альмагеста действительно имеют эталонную для Птолемея точность в 10 минут. По крайней мере для широт. Для долгот это не так, но, как уже отмечалось выше, долготы наблюдать сложнее, чем широты. Кроме того, точность долгот, скорее всего, была потеряна при пересчетах каталога Альмагеста с целью приведения его к другим эпохам. Поэтому долготы -- не показатель точности, которой реально достигал Птолемей в своих измерениях. Таким показателем могут быть лишь широты.
 
Для остальных частей неба мы доказать этого не смогли, поскольку не удалось надежно определить величины систематических ошибок. Поэтому при поиске возможных расширений информативного ядра мы также ограничимся лишь звездами из частей неба A, Zod A, B, Zod B.
 
Зададимся вопросом, какие звезды, кроме опорных, то есть, так сказать, "звезд первого уровня", Птолемей должен был измерить тоже очень хорошо? Естественно, те, которые находятся недалеко от опорных. Хотя бы потому, что измерения Птолемея, скорее всего, делались "по цепочкам". Сначала измерялись координаты звезд, близких к опорным. Отталкиваясь от них, он продвигался дальше. И так далее, шаг за шагом. Сегодня мы понимаем, что при таком способе измерений "по шагам" дисперсия случайной ошибки неизбежно увеличивается. То есть, растет погрешность измеренных координат. Чем дальше звезда отстоит от опорных, тем, в среднем, хуже будет она измерена.
 
Поэтому разумно попытаться расширить информативное ядро, добавляя к нему "звезды второго уровня". То есть достаточно яркие и хорошо отождествленные звезды, расположенные сначала совсем рядом с опорными. Потом следует добавить к ним звезды "третьего уровня", находящиеся несколько дальше. Потом - звезды "четвертого уровня", лежащие еще дальше, и так далее. Если мы увидим, что при этом средняя точность широт будет падать медленно, оставаясь для близких звезд практически такой же, как и для опорных, мы тем самым подтвердим нашу догадку, что выбранные нами звезды "первого уровня" действительно были опорными. А кроме того, мы получим возможность расширить "датирующее ядро каталога". И проверить, а возможно и уточнить, нашу датировку.
 
Эту идею мы реализовали следующим образом. Прежде всего мы ограничились теми звездами, которые абсолютно надежно отождествляются в Альмагесте и имеют заметное собственное движение. Они перечислены в табл.4.3. Всего таких звезд 68. Напомним, что информативное ядро из восьми звезд было целиком включено в этот список.
 
В качестве звезд "первого уровня" были взяты восемь звезд информативного ядра. Для них подсчитана среднеквадратичная невязка по широте после компенсации систематической ошибки. При этом, систематическая ошибка γ найдена в главе 6. Мы допускали вариацию этой ошибки в пределах ± 5' с шагом в 1 минуту. По параметру β осуществлялся перебор в границах ± 20' с шагом в 1 минуту. В качестве среднеквадратичной невязки для каждой предполагаемой датировки каталога мы брали минимальное значение, полученное указанными вариациям параметров γ и β. В результате получилась зависимость среднеквадратичной невязки от предполагаемой датировки каталога Альмагеста. Для восьми звезд информативного ядра, то есть звезд "первого уровня", получившийся график приведен на рис.7.12.
 
Минимум графика достигается в 900--1000 годах н.э. на уровне 5--6 минут дуги. Это означает, что на опорных звездах гарантированная точность измерений Птолемея по широте составляла 10' - 15'. И действительно, все звезды информативного ядра, как мы видели, измерены с точностью не хуже 10' по широте. Что прекрасно соответствует выбранной Птолемеем цене деления шкалы, а именно, 10'.
 
Что же касается эпохи II века н.э., то здесь невязка достигает 12'. Это -- в два раза больше минимального значения. ЧТО ДЕЛАЕТ НАЧАЛО Н.Э. ПРАКТИЧЕСКИ НЕДОПУСТИМОЙ ЭПОХОЙ ДЛЯ КАТАЛОГА АЛЬМАГЕСТА. Не говоря уж о более ранней "эпохе Гиппарха", поскольку в эпоху II века до н.э. невязка составляет около 14'.
 
В качестве звезд "второго уровня" мы взяли все звезды из табл.4.3, отстоящие от ближайшей звезды информативного ядра не более чем на 5 градусов. Таких звезд оказалось 9, включая информативное ядро. Добавилась звезда 47 δ Cnc (No. 3461 в каталоге BS4, BS5). Получившийся график среднеквадратичной невязки см. на рис.7.13. Видно, насколько резко меняется картина, как только мы к восьми звездам информативного ядра, то есть к опорным, добавляем всего лишь одну звезду, причем близкую к ним, надежно отождествленную, хорошо видимую невооруженным глазом, и к тому же изолированную. Причина, скорее всего, в том, что именные звезды являлись для Птолемея опорными, а потому измерялись им многократно и особо тщательно. Остальные, по-видимому, измерялись путем наблюдений "по цепочке" относительно опорных.
 
Тем не менее, график на рис.7.13 все еще достаточно информативен. Минимум графика невязки достигается в 1000--1100 годы н.э. на уровне 9--10 минут дуги. В эпоху II века н.э. и ранее среднеквадратичная невязка существенно больше. В 100 году н.э. она равна 15', что составляет более 150% от минимального значения.
 
В качестве звезд "третьего уровня" мы взяли все звезды из табл.4.3, отстоящие от информативного ядра не более чем на 10 градусов. Таких звезд оказалось 12, включая информативное ядро. Кроме 47δ Cnc к информативному ядру добавились 14o Leo (No. 3852), 8 η Boo (No. 5235), 26 ε Sco (No. 6241).
 
График невязки показан на рис.7.14. Он практически не отличается от предыдущего шага. Это и понятно. Мы находимся все еще очень близко к информативному ядру. При этом само ядро составляет 3/4 от количества звезд в выборке. Минимум графика достигается в 900 году н.э. на уровне 11'. В эпоху 100 года н.э. и ранее невязка составляет 14' или больше. Исходя из рис.7.14, наиболее вероятной датировкой каталога Альмагеста оказывается интервал приблизительно от 400 до 1400 годов н.э.
 
В качестве звезд "четвертого уровня" мы взяли все звезды из табл.4.3, отстоящие от информативного ядра не более чем на 15 градусов. Таких звезд оказалось 15. К предыдущим добавились звезды 78 β Gem (No.2990), 79 \zeta Vir (No.5107), 24 μ Leo (No.3905). График невязки см. на рис.7.15. Минимум графика достигается в 800--900 годы н.э. на уровне 10'-11'. В эпоху 100 года н.э. невязка равна 12'. Таким образом, значение минимальной среднеквадратичной невязки почти не меняется. По-видимому, при расстояниях до 15o приборы Птолемея позволяли измерять координаты звезды все еще относительно самих опорных звезд, а не "по цепочке".
 
Наконец, в качестве звезд "пятого уровня" взяты звезды из табл.4.3, удаленные от информативного ядра не более чем на 20 градусов. Таких звезд оказалось 22, включая информативное ядро. Добавились звезды 112 β Tau (No. 1791), 60 ι Gem (No. 2821), 68 δ Leo (No. 4357), 29 γ Vir (No. 4825), 27 γ Boo (No. 5435), 3 β CrB (No. 5747), 5 α CrB (No. 5793).
 
График невязки показан на рис.7.16. Минимум графика достигается в 400--800 годы н.э. на уровне 22'-23'. Это уровень среднеквадратичной ошибки, характерный для каталога Альмагеста в целом, то есть, влияние близости опорных звезд на расстоянии 15o - 20o уже исчезает. График практически выровнялся за счет заметного понижения точности измерений на таком расстоянии от опорных звезд. Невязка в эпоху начала н.э. составляет 23', в эпоху V века до н.э. -- 24'. И так далее.
 
На последнем шаге наблюдается резкое падение точности измерений. Среднеквадратичная ошибка возросла в два раза. Поэтому, прежде чем двигаться дальше при расширении информативного ядра каталога, будем подсчитывать среднеквадратичную невязку лишь по тем звездам, которые при данной предполагаемой датировке каталога Альмагеста получили не более чем 30-минутную ошибку по широте. Это позволит нам избавиться от заведомо очень плохо измеренных Птолемеем звезд. Естественно, отбор таких звезд зависит от предполагаемой датировки каталога. При одной предполагаемой датировке какая-то звезда может оказаться измеренной хорошо, а при другой датировке -- плохо, или наоборот.
 
Мы будем продолжать учитывать обнаруженную систематическую ошибку в каталоге Альмагеста и варьировать γ и β в тех же пределах, как и выше.
 
Количество звезд, вошедших в выборку после такого отбора, мы изобразили на том же графике, что и невязку. Получившаяся картина представлена на рис.7.17. Видно, что минимум среднеквадратичной невязки снова упал до 9' в 800--900 годах н.э., а в истинную эпоху Птолемея и Гиппарха, то есть от 400 года до н.э. до 100 года н.э., значения невязки максимальны -- около 12'. Отметим, что получившиеся значения невязки в 9' в области предполагаемый датировок 800--900 годы н.э., хорошо соответствуют ограничению на невязку в 30', которое мы задали заранее. Дело в том, что нормально распределенная случайная величина со среднеквадратичным отклонением порядка 9'-10', с вероятностью близкой к единице, не будет превосходить 30', то есть границы 3σ.
 
Увеличим теперь допустимое расстояние звезд до информативного ядра каталога с 20o до 25o. При этом будем по-прежнему рассматривать лишь те звезды, у которых ошибка по широте не превосходит 30' для данной предполагаемой датировки. Полученные графики см. на рис.7.18. Здесь представлены невязка и количество звезд, вошедших в выборку для каждой предполагаемой датировки. Минимум среднеквадратичной невязки достигается в интервале от 800 до 1000 годов н.э. и составляет около 9,5'. Максимальное значение невязки, около 12,5', достигается около 400 года до н.э. В истинную эпоху Птолемея и Гиппарха, то есть около начала н.э., значение невязки близко к максимальному -- около 12'. Количество звезд, вошедших в выборку, -- от 21 до 24. В минимуме среднеквадратичной невязки в выборке оказалось 23 звезды.
 
Увеличим допустимое расстояние звезд до ядра с 25o до 30o, сохранив остальные параметры. Результат см. на рис.7.19. Опять минимально возможная невязка по широте достигается лишь после 800 года н.э. Здесь в выборке оказывается 30 звезд. Число звезд в выборке при разных предполагаемых датировках колеблется от 20 до 31 звезды. Около начала н.э. невязка составляет около 13' . Что близко к максимальному значению на данном графике.
 
На рис.7.20, рис.7.21, рис.7.22 приведены аналогичные графики для звезд, удаленных от ядра каталога Альмагеста не более, чем на 35o, 40o, 45o. При этом в выборке приблизительно 40 звезд. Минимум среднеквадратичной невязки по широте становится все менее выраженным и начинает "уходить в будущее". Общий вид графика становится все более и более пологим, горизонтальным.
 
ВЫВОД. Итак, каталог Альмагеста удается датировать по собственному движению конфигурации примерно из 20 звезд. НАИБОЛЕЕ ВЕРОЯТНЫМ ИНТЕРВАЛОМ ДАТИРОВКИ ОКАЗЫВАЕТСЯ ТА ЖЕ ЭПОХА, ЧТО И ВЫШЕ, А ИМЕННО 600--1200 ГОДЫ Н.Э. При этом, оказывается, нужно взять надежно отождествленные звезды, находящиеся "не очень далеко" от информативного ядра каталога, а именно, не далее чем в 20o - 25o. Если из выборки исключать звезды, которые при предполагаемой датировке t получают не более, чем 30-минутную невязку по широте, то остается около 20 звезд. При этом возникает график среднеквадратичной невязки с хорошо выраженным минимумом, рис.7.18. Минимум широтной невязки в 9' достигается внутри интервала 800--1000 годов н.э. В интервале 600-1200 годов н.э. уровень невязки практически не отличается от минимального: 9'- 9,5'. В эпоху от 400 года до н.э. до 100 года н.э. значение невязки максимально и достигает 11,5'- 12'.
 
Подчеркнем, что минимальной невязки порядка 10' на совокупности из нескольких десятков звезд нам удалось добиться лишь соблюдая их близость к информативному ядру Альмагеста. Все остальные испробованные нами способы отбора звезд из объединения областей неба A, Zod A, B, Zod B, M -- по яркости, "знаменитости" и т.п. -- приводят к типичному для Альмагеста в целом значению минимума невязки около 20'. Обойтись лишь одной хорошо измеренной областью Zod A тоже не удается. Возьмем, например, совокупность заметно движущихся звезд в этой области, то есть звезды из табл.4.3, попавшие в область неба Zod A. Таких звезд оказалось 12, не считая звезд информативного ядра. Если добавить все 8 звезд информативного ядра, то получится список из 20 звезд. К сожалению, точность широт в этом списке оказывается низкой. Существенно хуже, чем в области Zod A в целом. Соответствующий график среднеквадратичной широтной невязки по этим 20 звездам, как функция предполагаемой датировки каталога Альмагеста, приведен на рис.7.23. Слабо выраженный минимум находится на уровне 23'. Он достигается на интервале от 400 до 800 годов н.э. Отступая от минимума всего на 1', мы захватим интервал от 400 года до н.э. до 1500 года н.э. Таким образом, содержательной датировки по всему этому списку получить не удается, ввиду низкой средней точности широт входящих в него звезд. Даже восемь звезд информативного ядра не в состоянии повысить среднюю точность широт этого списка. Это связано с тем, что большинство заметно движущихся звезд из Zod A -- довольно тусклые, а потому были измерены Птолемеем существенно хуже среднего. Напомним, что средняя точность его измерений широт по всему Zod A составляет 12' - 13'. Что гораздо лучше, чем 23' для указанных 20 звезд.
 
Итак, нам удалось расширить информативное ядро каталога Альмагеста без потери требуемой точности до пятнадцати надежно и однозначно отождествляемых в Альмагесте и заметно движущихся звезд неба. Напомним, что заметно движущимися мы называем звезды, которые имеют скорость собственного движения не менее 0,1'' в год хотя бы по одной из координат. Выбор координатной системы на звездной сфере в данном случае не имеет особого значения. Ее можно взять любой. Для удобства мы взяли экваториальные координаты 1900 года, поскольку к ним приведены современные звездные каталоги, которыми мы пользовались. Укажем окончательный список пятнадцати звезд, датирующих Альмагест по собственному движению. В скобках указан номер звезды в BS4 [1197].
 
 
1) 16Alp Boo (5340); 2) 13Alp Aur (1708); 3) 32Alp Leo (3982); 4) 10Alp CMi (2943); 5) 67Alp Vir (5056); 6) 21Alp Sco (6134); 7) 3Alp Lyr (7001); 8) 43Gam Cnc (3449); 9) 78Bet Gem (2990); 10) 47Del Cnc (3461); 11) 14Omi Leo (3852); 12) 24Mu Leo (3905); 13) 79Zet Vir (5107); 14) 8Eta Boo (5235); 15) 26Eps Sco (6241).

chronologia.org/seven3_1/7_03.html#st704
 
То что вы делаете ddd это лицемерие.

вы вообще не понимаете что вы пишите и что пытаетесь критиковать. Это связано с тем, видимо, что вы не читали книгу фоменко про Альмагест. Ну, вообще не считали.

 

здесь есть специалисты с которыми вы можете подискутировать и доказать что фоменко не самолетопоклонник а альмагест он датировал правильно.

но вы от них постоянно убегаете поджав хвост ;-)

 

для начала почните с поста Ayoe, от которого вы убежали два года назад.

 

 

Вы заладили со своей прецессией, уважаемый. Фоменко четко объяснил, почему прецессия не может служить независимым фактором датирования альмагеста.

 

Как видите слова профессионального астронома Берри прекрасно подтверждают и доводы Фоменко.

 

Честно говоря не увидел, где и что там подтверждает, вижу что каталог составлен в 1в.н.э., но т.к. это полностью дискредитирует его "теорию", то он начинает выдумывать отговорки. Ну как говорится: флаг ему в руки, и чемодан в одно место...

А вообще Фоменко учитывает прецессию, в его книге по Альмагесту есть целый отдельный раздел, который посвящен прецессии, к примеру почитайте то что вы никогда не читали:

Ну и где эти расчеты, в которых он это учел, неужели там где заявил, что каталог датируется 1 в.н.э. ?!!!  

 

Нет, мне кратко не надо, по пунктам, подробно ответьте. Я потратил свое время, для того что бы разобрать ваш бред, уж и вы извольте. А иначе, уважаемый вы просто сливаетесь с дискуссии. Ваш аргумент - "Фоменко - брехло", не является аргументом. Мы же за культурную дискуссии ведь так? Раз так, то жду от вас ответов на все вопросы, в стартовом сообщении этой темы.

 У вас в порядке с головой ? Не вы ли тут процитировали Фоменко, где он подтвердил, что каталог датируется 1 в. н.э.

...в дошедших до нас списках и изданиях Альмагеста звездный каталог приведен по прецессии, как правило, примерно к 100 году н.э.

Так что заканчивайте уже народ смешить, Фоменко пустое место, и все его теории, не более чем БСК (бред сивой кобылы)

 

P.S. Специально для вас поясняю, в результате прецессии, координаты всех звезд смещаются на 50 секунд за год. Точность координат звезд в каталоге, составляет 1200 секунд. Отсюда, датировка каталога по собственным движениям звезд, затруднительна и малодостоверна т.к. их смещения как правило незначительны ( в среднем 0,1 секунда в год, у Арктура 2,3 секунды в год), поэтому самым реалистичным методом датировки каталога, может быть только прецессия, тем более, что в этом случае могут быть использованы все звезды каталога согласно имеющимся координатам, что значительно повышает точность вычислений. 

 

PS я понимаю что вы здесь появляетесь исключительно чтобы накидать кучу ссылок на свой ресурс, поэтому все ваши ссылки будут сделаны неактивными.

спасибо за понимание.

--- удалите сообщение,.. глюк произошел ---

Сообщение отредактировал Новохронолог: 16.06.2017 - 02:46 AM

 

вы вообще не понимаете что вы пишите и что пытаетесь критиковать. Это связано с тем, видимо, что вы не читали книгу фоменко про Альмагест. Ну, вообще не считали.

 
здесь есть специалисты с которыми вы можете подискутировать и доказать что фоменко не самолетопоклонник а альмагест он датировал правильно.
но вы от них постоянно убегаете поджав хвост ;-)

 

 
Ayoe к сожалению не является специалистом в этой области. В полнейшем невежестве Ayoe конкретно в астрономии, где он уже был уличен в теме про комету Галлея. Там он показал всю полноту своей проф непригодности. Вы забыли что он делал в теме по комете Галлея? Вам напомнить? Когда Ayoe копипастил бредовую стеатейку и бредовую формулу непонятного происхождения, якобы вырванную из работы профессиональных астрофизиков Чирикова и Вечесловова. Но когда я предоставил работу Чирикова, обнаружилось, что там таких формул нету, и работают Чириков и Вечеславов не с 2 данными (как написано в той бредовой статейки) по прилету каметы а используют данные из 46 дат появления кометы Галлея, о чем они прямо и написали, и в том числе они написали, что их формальный результат является не что иным как:
 

"Разработанная модель (3). вместе с эмпирической возмущения (таблица 2), это, конечно, не более чем физически осмысленным интерполяции исходных данных"

 
То есть они получили свой результат исходя из входных данных 46 дат, дат которые они взяли из традиционного учебника по истории, со всеми вытекакающими.
 
и мне ayoe до сих пор не ответил откуда автор откопипастенной им статейки взял эту помойную формулу:
 
 wn+1=wn+FJ({xn})+FS({0.4026868 xn})
 
Я в качестве своей аргументации цитировал профессиональных астрофизиков, а кого он цитировал?
 
Но вы от страха дальнейшего краха и стыда сочли за самое лучшее как просто закрыть тему по комете Галлея, тем самым нарушив, свой собственный научный принцип описанный в статье про самолетопоклонников. Соответственно именно вы и являетесь этим самым сомолетопоклонником, причем в ярко выраженной форме.
 
Это первое, второе, не надо переводить стрелки, вы соизволили включится в обсуждение Альмагеста, приводя свои какие то доводы, соответственно отвечайте за свои слова. Не переводите стрелки, тем более на ayoe, который не бельмеса не соображает в астрономии, в чем он был публично на форуме обличен.
 
В третьих, я не ответил на последний пост ayoe в этой теме. По двум причинам, во первых, он  так и не удосужился ответить ни на один мой вопрос, в том числе вопросы стартового поста. Во вторых, все что он писал это полнейший бред. Тактика ayoe это увод в сторону темы, и он очень любит копипастить всякий антинаучный бред, а когда сам начинает писать что то от себя, это еще хуже выглядит. 
 
Но, хорошо, я разберу этот бред ayoe, исключительно для вас, но в следующий раз я не буду этого делать, т.к. ayoe полностью себя дискредитировал в теме по астрономии.
 

 

 

 
 
Честно говоря не увидел, где и что там подтверждает, вижу что каталог составлен в 1в.н.э., но т.к. это полностью дискредитирует его "теорию", то он начинает выдумывать отговорки. Ну как говорится: флаг ему в руки, и чемодан в одно место...

 

тут от ayoe следует прием ухода от неудобных фактов.

 

ayoe пытается закрыть глаза на это:

 

было замечено, что по прецессии эти долготы более отвечают эпохе II века до н.э., то есть якобы эпохе Гиппарха. Вот как описывает эту ситуацию А.Берри: "В седьмой и восьмой книгах (Альмагеста - Авт.) содержится звездный каталог и описание прецессии. Каталог, включающий в себя 1028 звезд (из них три двойные), по-видимому, почти тождественен с гиппарховым. В нем нет ни одной такой звезды, которую мог бы видеть Птолемей в Александрии и не мог бы видеть Гиппарх на Родосе. Сверх того Птолемей претендует на определение, путем сравнения своих наблюдений с наблюдениями Гиппарха и других, величины прецессии в 36'' (ошибочной), которую Гиппарх рассматривает как наименьший возможный результат, а Птолемей считает своей конечной оценкой. Положения звезд птолемеева каталога ближе согласуются с их истинными положениями во времена Гиппарха при поправке на предполагаемую годичную прецессию в 36'', чем с их действительными положениями в эпоху Птолемея. ВЕСЬМА ВЕРОЯТНО ПОЭТОМУ, ЧТО КАТАЛОГ И ВООБЩЕ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ПЛОДОМ ОРИГИНАЛЬНЫХ НАБЛЮДЕНИЙ ПТОЛЕМЕЯ, НО В СУЩНОСТИ ЕСТЬ ТОТ ЖЕ КАТАЛОГ ГИППАРХА, ПОПРАВЛЕННЫЙ НА ПРЕЦЕССИЮ И ЛИШЬ НЕМНОГО ВИДОИЗМЕНЕННЫЙ НАБЛЮДЕНИЯМИ ПТОЛЕМЕЯ ИЛИ ДРУГИХ АСТРОНОМОВ"[3], с.68-69. 

 

соответственно, читаем следующий бред ayoe:

 

 

P.S. Специально для вас поясняю, в результате прецессии, координаты всех звезд смещаются на 50 секунд за год. Точность координат звезд в каталоге, составляет 1200 секунд. Отсюда, датировка каталога по собственным движениям звезд, затруднительна и малодостоверна т.к. их смещения как правило незначительны ( в среднем 0,1 секунда в год, у Арктура 2,3 секунды в год), поэтому самым реалистичным методом датировки каталога, может быть только прецессия, тем более, что в этом случае могут быть использованы все звезды каталога согласно имеющимся координатам, что значительно повышает точность вычислений. 

 

 

То есть, что мы наблюдаем. Прием ayoe состоял в том что бы, закрыть глаза на слова профессионального астронома Берри. Который писал про то что каталог не является "плодом оригинальных наблюдений Птолемея". Соответственно каталог является вычисленным задним числом. Соответственно, прецессия не является независимым методом датирования. Тем более слова Берри полностью противоречат методики ayoe. Где ayoe по прецессии датирует 2 веком, но по Берри каталог более лучше отвечает эпохе Гиппарха. 

 

Соответственно, последний раз повторяю, датирование по прецессии каталога Альмагеста - который является к тому же вычисленным задним числом, а не созданный по оригинальным наблюдением, - не представляется возможным. Это не независимый метод датирования. О чем ayoe безусловно должен был сказать, по вашей же доктрине научной этики самолетопоклонников.  За сим делаю вывод, что как и вы ddd, ayoe является таким же самолетопоклонником.

Сообщение отредактировал Новохронолог: 16.06.2017 - 02:45 AM

PS я понимаю что вы здесь появляетесь исключительно чтобы накидать кучу ссылок на свой ресурс, поэтому все ваши ссылки будут сделаны неактивными.

спасибо за понимание.

 

нет не для этого, я лишь приводил ссылку на цитату, как принято на этом форуме. Между прочим вы только что нарушили свой же принцип, которому вы придерживаетесь, принципу научной этики изложенной в статье про самолетопоклонников:

 

 

 

 

Например, если вы ставите эксперимент, вы должны сообщать обо всем, что, с вашей точки зрения, может сделать его несостоятельным. Сообщайте не только то, что подтверждает вашу правоту. Приведите все другие причины, которыми можно объяснить ваши результаты, все ваши сомнения, устраненные в ходе других экспериментов, и описания этих экспериментов, чтобы другие могли убедиться, что они действительно устранены. 

 

Если вы подозреваете, что какие-то детали могут поставить под сомнение вашу интерпретацию, – приведите их. Если что-то кажется вам неправильным или предположительно неправильным, сделайте все, что в ваших силах, чтобы в этом разобраться. Если вы создали теорию и пропагандируете ее, приводите все факты, которые с ней не согласуются так же, как и те, которые ее подтверждают. Тут есть и более сложная проблема. Когда много разных идей соединяется в сложную теорию, следует убедиться, что теория объясняет не только те факты, которые явились начальным толчком к ее созданию. Законченная теория должна предсказывать и что-то новое, она должна иметь какие-то дополнительные следствия. 

 

Короче говоря, моя мысль состоит в том, что надо стараться опубликовать всю информацию, которая поможет другим оценить значение вашей работы, а не одностороннюю информацию, ведущую к выводам в заданном направлении. 

 

Одно из следствий этого принципа: задумав проверить теорию или объяснить какую-то идею, всегда публикуйте результаты, независимо от того, каковы они. Публикуя результаты только одного сорта, мы можем усилить нашу аргументацию. Но мы должны публиковать все результаты.