Исторический форум: история России, всемирная история

Хе-хе... На то есть причины. Озвучивать их еще раз - не хочется. А ответы на поставленные Вами вопросы даны в различных темах форума. Представлены и различные версии с надлежащей аргументацией и достаточной тому библиографией.

Если у вас есть своя версия - уместно было бы её здесь разместить. Может и не так подробно, как это сделал Викинг. Иначе всё опять превратится в пустую болтовню.

Впрочем, на некоторые вопросы можно дать более или менее логичные ответы, но вряд ли они будут выглядеть убедительно. Единственное, что можно сказать уже сейчас – скандинавская версия трещит по швам.

В скандинавской версии  имеется одно, но очень существенное противоречие: есть прямые свидетельства письменных источников о том, что русь - это скандинавы, но, при этом, повсюду обнаружены следы их пребывания, но не проживания. Единственное исключение - это Ладога. В остальных местах имеются погребения со следами скандинавских обрядов (особенно в Гнёздово), но нет жилищ и производственных помещений, характерных для Скандинавии.

Может я и ошибаюсь, но такое ощущение, что русы просто не оставляли скандинавских следов. Наследили скандинавы проездом.Но Нестор точно лучше нас знал о реальном положении вещей. Ничего не понятно.  Точно скандинавы не оставляют никаких скандинавских следов. Это как?

Может правы и норманисты, и антинорманисты, и славянофилы, когда не фантазируют, а приводят реальные данные.

Проблема в том, как объединить это всё в единую теорию.

Но Нестор точно лучше нас знал о реальном положении вещей.

Если речь о X-XI вв. - это так.

Описание событий IX века в ПВЛ частично основано на византийских источниках, но греки не могли знать о том, что происходило в Ладоге. Поэтому есть основания предполагать, что Нестор и его предшественники многое придумали.

У нас есть преимущество перед Нестором - мы имеем возможность изучать арабские источники X-XI вв. В частности, там упоминаются "остров русов" и "три города русов", стоящие на реке Дану (Дуна) в 4-х днях пути один от другого.

К сожалению, всезнающий Марк в рамках скандинавской версии не в состоянии объяснить, где находились этот остров и эти города.

С недавних пор вы всё больше становитесь похожи на Григория Алексеевича. Это он вещал: "Я знаю, как поднять экономику России. Но не скажу".

да ну.

он такого не то что не говорил, но и напротив - публично презентовал план "500 дней", с подробным описанным переходом экономики к рынку.

я правильно понимаю, что здесь будут рассмотрены все версии - от классических до фрических?

Никто, кроме вас, ещё не знает, что здесь будет рассмотрено.

Если поясните, что такое "фрические версии", я учту.

Если хотите поставить крест на историческом форуме - ваше право.

У нас есть преимущество перед Нестором - мы имеем возможность изучать арабские источники X-XI вв. В частности, там упоминаются "остров русов" и "три города русов", стоящие на реке Дану (Дуна) в 4-х днях пути один от другого.

Давайте цитату из источника X-XI века о трех города русов", стоящие на реке Дану (Дуна) в 4-х днях пути один от другого.

 

Впрочем, на некоторые вопросы можно дать более или менее логичные ответы, но вряд ли они будут выглядеть убедительно. Единственное, что можно сказать уже сейчас – скандинавская версия трещит по швам.

В скандинавской версии  имеется одно, но очень существенное противоречие: есть прямые свидетельства письменных источников о том, что русь - это скандинавы, но, при этом, повсюду обнаружены следы их пребывания, но не проживания. Единственное исключение - это Ладога. В остальных местах имеются погребения со следами скандинавских обрядов (особенно в Гнёздово), но нет жилищ и производственных помещений, характерных для Скандинавии.

Может я и ошибаюсь, но такое ощущение, что русы просто не оставляли скандинавских следов. Наследили скандинавы проездом.Но Нестор точно лучше нас знал о реальном положении вещей. Ничего не понятно.  Точно скандинавы не оставляют никаких скандинавских следов. Это как?

Может правы и норманисты, и антинорманисты, и славянофилы, когда не фантазируют, а приводят реальные данные. Проблема в том, как объединить это всё в единую теорию.

 Во-первых, я в корне не согласен с утверждением г-на Викинга о том, что "скандинавская версия трещит по всем швам", У него может что-то и может "трещать", но не она, т.к. всё больше находок, которые её подтверждают. Данную тему мы долго и глубоко обсуждали с г-дами Марк и Jim 5 - 6 лет назад и ни какие фрики тогда не могли с фактами её оспорить. Да, много ещё есть белых пятен, но таков пока круг источников доступных нам...

 Вас, ув-й г-н vaal2016, удивляет, что подавляющее большинство варягов не жили так как их родственники в Скандинавии? Единственное исключение по Вашему это Ладога? А Вы ознакомьтесь как они жили в Нормандии, Англии, Ирландии, на Сицилии... Это особый класс воинов по найму и он живёт так, как позволяют ему жить условия... Не только наши солдаты живут не так, как-бы они жили в своих семьях. Вы лучше-бы занялись проблемой выяснения как жили славяне в 9 веке в своих избах...

 "Проездом" или нет "наследили" скандинавы на нашей земле это уже не так важно, главное, что они здесь были начиная с 8 века, а может быть и раньше. Долго-ли они обитали или коротко не так важно, но о них здесь пишет Константин Богрянородный в середине 10 века и ему мы не верить не можем. Тот факт, который привёл г-н Викинг о даче ими своих названий гидронимам, он подтвердил. Теперь наша задача понять на каком диалекте они общались между собой, но то, что они были северными германцами бесспорно.

 Кроме этих фактов есть масса других и никакими балтами или западными славянами там даже не пахнет. Взять хоть анализ найденных их кладов и отметок на некоторых монетах из них - кто их оставил как не скандинавы? Ваше желание объединить "патриотическое" фричество с основанными на бесспорных научных фактах даже не похвально - оно прямой путь к уничтожению науки как таковой. У меня тоже в голове масса фантазий, но большинство из них разбивается фактами, о которых я просто не знал...

он такого не то что не говорил, но и напротив - публично презентовал план "500 дней",

Говорил. Но через несколько лет, во время президентской кампании. В каком году, не помню.

Дословно: "Я знаю, как!" А далее - молчок.

Давайте цитату из источника X-XI века о трех города русов", стоящие на реке Дану (Дуна) в 4-х днях пути один от другого.

Вот что писали ал-Истахри и ибн-Хаукаль:

«Русы состоят из трёх племен, из коих одно ближе к Булгару, а царь его живет в городе, называемом Куяба, который город больше Булгара; другое племя называют Славия и еще племя называют Артания, а царь его находится в Арте. Купцы прибывают в Куябу. Что же касается Арты, то никто туда не входил, ибо они (жители) убивают всякого чужестранца, путешествующего по их земле; только что они спускаются по воде и торгуют, но никому не рассказывают о своих делах и не допускают никого провожать их. Из Арты вывозятся черные соболя и свинец».

В «Худуд ал-‘Алам» так же приводятся сведения об городах русов:

«Есть ещё река Руса (Дуна), вытекающая из глубины земли Славян и текущая в восточном направлении вплоть до границы русов. Затем она проходит по пределам Артаб, Салаб и Куяба, которые являются городами русов».

Здесь Дуна – это ни что иное, как река Дунай. Действительно, в книге «Отрада страстно желающего пересечь мир» ал-Идриси упоминаются реки Данабрис и Дану, первая из которых это Днепр (Danapris в латинских текстах), а вторая – Дунай (Danuvius).

Сведения о городах русов есть и в книге ал-Идриси:

«Город Арса – красивый укрепленный город на горе, и местонахождение его – между [городами] Салав и Кукийана. От Кукийаны до Арсы четыре перехода, а от Арсы до Салав четыре дня [пути]. Купцы-мусульмане из Арминиййи доходят до Кукийаны. Что касается Арсы, то шайх ал-Хаукали сообщает, что никто из чужеземцев туда не проникает, так как они обязательно убивают всякого чужестранца, входящего к ним, и [поэтому] никто не отваживается войти в их землю. От них вывозят шкуры черных леопардов и черных лисиц и свинец – всё это [вывозят] от них купцы [из] Кукийаны».

Данную тему мы долго и глубоко обсуждали с г-дами Марк и Jim 5 - 6 лет назад и ни какие фрики тогда не могли с фактами её оспорить.

Да потому что фрики!

А если серьёзно проанализировать, то всё сыпется. Увы, напрасно потратили время на глубокое обсуждение.

В «Худуд ал-‘Алам» так же приводятся сведения об городах русов:   «Есть ещё река Руса (Дуна), вытекающая из глубины земли Славян и текущая в восточном направлении вплоть до границы русов. Затем она проходит по пределам Артаб, Салаб и Куяба, которые являются городами русов».

Вы из какого издания даете цитату из Худуд ал-‘Алам? Из Рыбакова? 

Здесь Дуна – это ни что иное, как река Дунай.

А почему не Дон, например?

Действительно, в книге «Отрада страстно желающего пересечь мир» ал-Идриси упоминаются реки Данабрис и Дану, первая из которых это Днепр (Danapris в латинских текстах), а вторая – Дунай (Danuvius).

И что с этого?

а) Идриси автор 12 века. 

б) Дуна и Дану могут оказаться разными реками у разных авторов.

Сведения о городах русов есть и в книге ал-Идриси:   «Город Арса – красивый укрепленный город на горе, и местонахождение его – между [городами] Салав и Кукийана. От Кукийаны до Арсы четыре перехода, а от Арсы до Салав четыре дня [пути]. Купцы-мусульмане из Арминиййи доходят до Кукийаны. Что касается Арсы, то шайх ал-Хаукали сообщает, что никто из чужеземцев туда не проникает, так как они обязательно убивают всякого чужестранца, входящего к ним, и [поэтому] никто не отваживается войти в их землю. От них вывозят шкуры черных леопардов и черных лисиц и свинец – всё это [вывозят] от них купцы [из] Кукийаны».

Идриси в сер.12 века действительно писал о 4 днях пути от Кукийаны до Арсы и от Арсы до Салава.

Ну т.е. получается, что у вас нет источника X-XI века, в котором идет речь  о трех города русов", стоящих на реке Дану (Дуна) в 4-х днях пути один от другого.

Никто, кроме вас, ещё не знает, что здесь будет рассмотрено.

Если поясните, что такое "фрические версии", я учту.

тема ваша, почему я должен знать что вы тут еще выложите?

Да я сам ишо не знаю.

По-видимому, ограничусь уже изложенными двумя версиями. И задам несколько каверзных вопросов.

Вы из какого издания даете цитату из Худуд ал-‘Алам? Из Рыбакова?

Не нравится? Привожу другую. По сути то же самое:

Hudud al-Alam. The Regions of the World. A Persian Geography 372 A. H. -982 A. D. Translated and explained by V. Minorsky. London. 1937)

КНИГА О ПРЕДЕЛАХ МИРА ОТ ВОСТОКА К ЗАПАДУ

КИТАБ ХУДУД АЛ-'АЛАМ МИН АЛ-МАШРИК ИЛА-Л-МАГРИБ

§ 44. Рассказ о стране русов и ее городах.

К востоку от этой страны - горы печенегов; к югу от нее - река Ruta (?); к западу от нее - саклабы; к северу - Ненаселенные Земли Севера. Это обширная страна, и жители ее злонравны (badh tab'), непокорны (badh-rag va na-sazanda), имеют надменный вид (shukh-ruy), задиристы (sit iza-kar), и воинственны (harb-kun). Они воюют со всеми неверными (kafir), живущими вокруг них, и выходят победителями (bihtar ayand). Властитель их назывется Rus-khaqan…

1. KUYABA (? Kubaba, и т.п.) - это город [земля?] русов, расположенный ближе всего к землям ислама. Это приятное место и место пребывания (их) властителя. Оно производит меха (muy) и ценные мечи.

2. S.LABA (? ) - приятный город из которого всегда, когда царит мир, выходят они для торговли (? ba bazurgani ayand) в области Булгара.

3. URTAB (? ) - город, в котором убивают чужеземцев всегда, когда они посещают его.

Идриси в сер.12 века действительно писал о 4 днях пути от Кукийаны до Арсы и от Арсы до Салава. Ну т.е. получается, что у вас нет источника X-XI века, в котором идет речь о трех города русов", стоящих на реке Дану (Дуна) в 4-х днях пути один от другого.

Во введении Идриси называет свои основные источники: это Птолемей (зависимость от которого достаточно велика[7]) и Орозий из античных авторов, а из арабских: Ибн Хордадбех, ал-Йакуби, Кудама ал-Басри, ал-Масуди, ал-Джайхани, Ибн Хаукаль, ал-Узри, а также плохо известные Джанах ибн Хакан ал-Кимаки, Муса ибн Касим ал-Каради и Исхак ибн ал-Хасан ал-Мунаджжим.

К сожалению, Иловайский в своих изысканиях недалеко ушёл от М.В. Ломоносова, который ещё в середине XVIII века написал по заказу императрицы «Замечания на диссертацию Г.-Ф. Миллера "Происхождение имени и народа российского"». Вот какими контраргументами воспользовался Ломоносов:.....

....

Увы, современные лингвисты могли бы высмеять такое «доказательство», если бы речь не шла о знаменитом учёном. Столь же неубедительно выглядит и следующий довод из работы Ломоносова:............

 

Увы,М.В.Ломоносов мог бы высмеять "современных лингвистов" и прочих.

К сведению "современных лингвистов" доводы Ломоносова про роксолан приведены совсем в другой работе.

А именно-

ДРЕВНЯЯ РОССИЙСКАЯ ИСТОРИЯ ОТ НАЧАЛА РОССИЙСКОГО НАРОДА ДО КОНЧИНЫ ВЕЛИКОГО КНЯЗЯ ЯРОСЛАВА ПЕРВОГО ИЛИ ДО 1054 ГОДА 

Глава 9

О ПРОИСХОЖДЕНИИ И О ДРЕВНОСТИ РОССОВ, О ПРЕСЕЛЕНИЯХ И ДЕЛАХ ИХ

А  «Замечания на диссертацию Г.-Ф. Миллера "Происхождение имени и народа российского"»-это просто краткие замечания,а не доводы.

жалко мне "современных лингвистов".

жалко мне "современных лингвистов".

Так опровергайте их доводы - с помощью Ломоносова и Миллера хотя бы.

А кого кому жалеть, с этим в итоге разберёмся.

Не нравится?

Нравится или не нравится -дело десятое. Цитата есть цитата.

Меня интересует:

а) где вы взяли эту цитату ( в каком издании) в том виде в каком вы ее представили?

б) почему вы ее обрезали? Фрагмент из Худуд заканчивается фразой "и впадает в реку Атиль".

44. Еще одна река - это река Рус/русов (RUS), которая начинается из внутренней области страны саклабов (Saqlab) и течет в восточном направлении пока не прибудет в пределы русов. Затем она окаймляет пределы (bar hudad) Уртаба (Urtab), С.лаба (S.lab), и Куйафы (Kuyafa), которые есть города русов, пределы хыфджахов (Khifjakh). Затем она меняет свое направление и течет в южном направлении до пределов печенегов (ba hudud Bachanak) и изливается в реку Атиль.

http://odnapl1yazyk.narod.ru/reky.htm

Привожу другую. По сути то же самое:

к северу - Ненаселенные Земли Севера

т.е. за Дунаем Ненаселенные Земли Севера? 

Из текста Худуд:

45. Еще одна река - RUTA, которая начинается с горы, расположенной на границе (sarhadd) между печенегами, маджгари (Majghari) и русами. Затем она входит в предел русов (andar miyana-yi hadd-i Rus) и течет к саклабам (Saqlab). Затем она достигает города Хурдаб (Khurdab), относящегося к саклабам, и используется (расходуется, применяется) на их полях и лугах.

Для автора Худуд реки Руса (Rus) и Рута (Ruta) это две разные реки.

Во введении Идриси называет свои основные источники: это Птолемей (зависимость от которого достаточно велика[7]) и Орозий из античных авторов, а из арабских: Ибн Хордадбех, ал-Йакуби, Кудама ал-Басри, ал-Масуди, ал-Джайхани, Ибн Хаукаль, ал-Узри, а также плохо известные Джанах ибн Хакан ал-Кимаки, Муса ибн Касим ал-Каради и Исхак ибн ал-Хасан ал-Мунаджжим.

Сможете найти у этих авторов сведения о расстоянии в 4 переходе между тремя городами русов? Советую начать с Птолемея.

Вот уж от кого не ожидал демагогии, так это от вас.

Причем здесь демагогия? Нужно определиться сначала стоит ли оставаться на форуме, интерес к которому все более утрачивается. Если вы не заметили - я давно уже ограничил участие до минимума. Пока не приду к окончательному решению какой-либо полемики и ожидать не стоит. К тому же по вопросам ответы на которые даны ранее.

Марк в рамках скандинавской версии не в состоянии объяснить, где находились этот остров и эти города.

По крайней мере не менее двух раз я показывал где (в том числе и на географ. карте), по-моему мнению, мог находиться помянутый арабами "остров русов". Первый раз еще в году 11 или 12-м.

Меня интересует: а) где вы взяли эту цитату ( в каком издании) в том виде в каком вы ее представили? б) почему вы ее обрезали?

Вы здесь прокурором подрабатываете? Ваша способность уводить тему в сторону хорошо известна.

Здесь обсуждается скандинавская версия (исконно-русские уже обсудили). Выше в большом посте я задал вопрос: где находятся остров и три города русов, согласно скандинавской версии? Ответить на вопрос вы не в состоянии, поэтому придрались в моему краткому ответу (vaal2016), который не имеет отношения к теме.

На днях вы написали, что не хотите обсуждать тему о Паннонии, в т.ч. о городах и острове русов. Если передумали, я подготовлю материал по арабским источникам, а последние посты перенесу в ту тему.

http://odnapl1yazyk.narod.ru/reky.htm

Это что - арабский источник или его перевод в солидном научном труде или в книге? Почему я должен этому тексту доверять?