←  Доисторические времена

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Катастрофа бронзового века или переход от...

Фотография ayoe ayoe 24.01 2013

Да я согласен с лингвистическими выводами о 3-м тыс-ии,но археологически движения через Кавказ не встретил.Тогда вопрос с представителями трипольской культуры остаётся открытым, тут требуется реальное решение -куда их деть? Просто убрать с дороги 10-18-ти тыс-ые поселения не серьёзно.Да и малоазиатские корни не убедительны.

Шумеры с их городами достигавшими 50 тыс. чел. смогли преспокойно раствориться в семитской среде, такая же участь постигла со временем аккадцев, затем амореев и т.д. Вы считаете что жители трипольской культуры были исключением из этого правила, если - да, то почему ?
Ответить

Фотография drema66 drema66 24.01 2013

Шумеры с их городами достигавшими 50 тыс. чел. смогли преспокойно раствориться в семитской среде, такая же участь постигла со временем аккадцев, затем амореев и т.д. Вы считаете что жители трипольской культуры были исключением из этого правила, если - да, то почему ?


Раствориться , как нечто меньшее в большем - логично, как и заимствование и ассимиляция ,но если нет первого -необходимы предпосылки.Чатал-Гуюк покинули в 6200-м году, это как то вписывается по Сафронову, но при этом возвращаются к 5600 -му ,тоже есть предпосылки.Изменяются но в приделах узнаваемости.Винча куда не шло но трипольцы явно не с той оперы.Некий ряд вопросов в среде "сатем" , теже таджики,мокши.Исключением трипольцы не стали по факту,они исчезают, вопрос в предпосылках и путях, а так же кем они были для дальнейших поисков или выводов.

Отнесение назад почти на полтысячи лет исторических данных о существовании, хеттов в Малой Азии удревняет выделение хеттов из общеиндоевропейской общности, и это отделение надо относить, исходя из уже изложенных аргументов, не позднее первой половины IV тыс. до н. э.

Сафронов.

Для такого хеттского народа ( не растворившегося) в Малой Азии нужен в IV тыс. до н. э. мощный базисс в сев-м прич-е - протосаботиновцы - кто они?
Ответить

Фотография ayoe ayoe 24.01 2013

Раствориться , как нечто меньшее в большем - логично, как и заимствование и ассимиляция ,но если нет первого -необходимы предпосылки.Чатал-Гуюк покинули в 6200-м году, это как то вписывается по Сафронову, но при этом возвращаются к 5600 -му ,тоже есть предпосылки.Изменяются но в приделах узнаваемости.Винча куда не шло но трипольцы явно не с той оперы.Некий ряд вопросов в среде "сатем" , теже таджики,мокши.Исключением трипольцы не стали по факту,они исчезают, вопрос в предпосылках и путях, а так же кем они были для дальнейших поисков или выводов.

Представители культуры Винча то же исчезли, и делать выводы куда и как, с явным недостатком материала, по меньшей мере преждевременно.

Для такого хеттского народа ( не растворившегося) в Малой Азии нужен в IV тыс. до н. э. мощный базисс в сев-м прич-е - протосаботиновцы - кто они?

Ну а чем он такой большой, этот хеттский народ ? И так ли их было много этих хеттов. В последнее время достаточно часто со стороны хеттологов озвучивается версия то, что в период Нового царства, этих самых хеттов уже практически и не существовало, они постепенно растворились и доминирующими в Малой Азии стали лувийцы.
Ответить

Фотография andy4675 andy4675 06.07 2013

Кораку, керамике сабатиновской культуры, ареал распространения которой охватывал территории Северо-Западного Причерноморья, Молдавии и Румынии, что позволило им сделать вывод «о каком-то временном пребывании сабатиновских племен» на территории Южной Греции без соотнесения с какими-либо событиями истории Ахейской Греции [Черняков, 1984, с. 36-37;1985, с. 145]. Говоря об этнической атрибуции сабатиновских племен, исследователи приписывают ее либо в широком смысле иранским племенам, либо конкретно видят в них древнейших протокиммерийцев [Сафронов, Николаева, 1999, с. 40-41; Черняков, 1985, с. 148]. Сохранила ли греческая эпическая традиция помимо преданий, связанных с нападением на города Пелопоннеса Гераклидов, данные о нашествии на Грецию в 13 в. до н.э. племен из Северного Причерноморья?
Для доказательства этого автором было привлечено предание, сохраненное античной традицией, о нашествии амазонок на Среднюю и Южную Грецию незадолго до начала Троянской войны [Сафронов, 2000, с. 282-283; 2003, с.ЗЗ].
Аполлодор сообщает, что амазонки, мстя за похищение своей царицы Тесеем, напали на Афины (Apol. Ер. I, 16). Они прошли Скифию (т.е. территории Северо-Западного Причерноморья - А.С.), Фракию и вторглись в Аттику, предварительно, напав на область Пелопоннеса Лаконию (Diod. 4.28; lust. II, 4; Paus. I, 2, 1). После поражения (или, по другой версии, заключенного перемирия - А.С.) амазонки ушли назад в Скифию (Paus. I, 41, 7; Diod. 4. 28).
Уже констатировалось, что «амазонки - это... реминисценции кочевых ираноязычных племен южнорусских степей XII - VII в. до н.э.» [Немировский, 2000, с. 39], где иранские элементы, судя по данным лингвистики, присутствовали уже, по крайней мере, с начала II тыс. до н.э. [Абаев, 1966, с. 124]. Следовательно, греческая традиция донесла до нас в мифологизированной форме воспоминания о вторжении в Грецию ираноязычных племен в 13 в. до н.э. Путь амазонок в Аттику (Северное Причерноморье, Фракия, Греция) полностью совпадает с предполагаемым движением носителей сабатиновской культуры в Южную Грецию [Сафронов, 2000, с. 283]. Примирить, казалось бы, два противоречащих свидетельства древнегреческой традиции, в которых, с одной стороны, зафиксировано нападение на Грецию во второй половине 13 в. до н.э. (за поколение до Троянской войны - А.С.) фракийцев, а с другой, ~ ираноязычных племен (амазонок) Северо-Западного Причерноморья, а также наличие различной по происхождению «лепной керамике», которая с одной стороны, связана с ареалом распространения культур Ноа-Козлоджени-Сабатиновка [Rutter, 1975, с.26], а с другой, ~ с областями Адриатики и Подунавья [Sandars, 1978, с. 193; Deger-Jalkotzi, 1983, 166], на мой взгляд, возможно, если привлечь свидетельство Исократа, который в ряде политических речей, прославляя историю Афин, упоминал о том, в древности на Грецию нападали фракийцы и амазонки.49 Поскольку для истории I тыс. до н.э. подобные факты не известны, то эти данные, на мой взгляд, можно с полным правом отнести к кругу вышеупомянутых свидетельств греческой традиции о вторжении в Грецию фракийцев (миф о возвращении Гераклидов - А.С.) и иранских племен (амазонок) во второй половине 13 в. до н.э. (до Троянской войны; о датировке Троянской войны см. главу 2.1 - А.С).

 

Непонятно, с какого перепугу амазонки это именно сабатиновцы? Я даже готов согласиться что сабатиновцы это протокиммерийцы. Но почему сабатиновцы должны быть мифологическими амазонками? Или у сабатиновцев был митриархат? Насколько я знаю, амазонок отождествляли с десятками доисторических народов и географических территорий. И никто ничего особенного доказать не смог. Были например попытки подкреплять малоазийское происхождение амазонок (Пафлагония и Синоп). А как по мне, то это обычный миф. Не воевал с амазонками ни Геракл, ни Тесей. А столица амазонок Темискира известна из более поздней географии и река Термидонт.

Пребывание сабатиновцев в Греции тоже сомнительно. Единственное что имеется - это наличие некоторого количества низкокачественных северобалканских ваз в слоях Поздней Бронзы. Этого недостаточно, тем более что и там преобладает греческая керамика.

 

...Амазонки у греков, это слияние воспоминаний о царстве хеттов и мифическом "женском царстве". Причины из-за которых произошло подобное слияния достоверно неизвестны, возможно их несколько: в отличие от греков, у хеттов была особая женская царственность (цариц), наследуемая отдельно от мужской, верховное военное божество - женское (Сауска-Иштар), а сами хеттские воины имели долгополые одежды и длинные косы. То есть "чисто бабы в сарафанах". Версия причины собственно не моя, а wiradhe, но я с ней полностью согласен.

Что касается археологических культур и их взаимосвязей, то ответить на это очень сложно, но Трипольская культура не имеет отношение к сабатиновцам, это уж точно.

"Чисто бабы в сарафанах" - это современный шаблон. Спартанцы тоже отращивали длинный волос. Шотландцы тоже носили юбки. Но никто не смел называть их бабами! Не стоит современные шаблоны и восприятие переносить на древность.

И что такое амазонки у греков мифологи уже не одно тысячелетие разбивают себе головы. Неужели они такие дурачки, и "ларчик просто открывался"? Неужто амазонки - это иносказание о хеттах? А почему именно о них, а не об эфиопах?

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 06.07 2013

Это не вся книга Мэлори. Да и устарела она уже сильно (в конце концов, она написана в начале 90-х, и отражает знания уровня конца 80-х; хотя в своё время - лет 15 назад, когда я купил эту книгу - по отдельным вопросам археологии и лингвистики она и показалась мне некоторым прорывом по сравнении с Дьяконовым). По отдельным темам ИЕ вопроса сейчас много свежей литературы. И очень неплохой, временами. Когда Мэлори писал, Иванов и Гамкрелидзе тоже только-только завершали свою работу. В общем, это примерно времена конца периода Дьяконова. Нужно бы что-то посвежее.

Ответить

Фотография ayoe ayoe 07.07 2013

Это не вся книга Мэлори. Да и устарела она уже сильно (в конце концов, она написана в начале 90-х, и отражает знания уровня конца 80-х; хотя в своё время - лет 15 назад, когда я купил эту книгу - по отдельным вопросам археологии и лингвистики она и показалась мне некоторым прорывом по сравнении с Дьяконовым). По отдельным темам ИЕ вопроса сейчас много свежей литературы. И очень неплохой, временами. Когда Мэлори писал, Иванов и Гамкрелидзе тоже только-только завершали свою работу. В общем, это примерно времена конца периода Дьяконова. Нужно бы что-то посвежее.

У вас какая-то путаница в датах. Книга Мэллори выпущена в 1989, а ГИ в 1984 году. И Мэллори археолог, у него соответственно акцент на это, а ГИ лингвисты. 

 

 

Неужто амазонки - это иносказание о хеттах? А почему именно о них, а не об эфиопах?

 

У каждого будет всегда свое мнение на эту тему т.к. доказательный базис отсутствует.

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 07.07 2013

У вас какая-то путаница в датах. Книга Мэллори выпущена в 1989, а ГИ в 1984 году. И Мэллори археолог, у него соответственно акцент на это, а ГИ лингвисты. 

Так ведь он сам в своей книге пишет, что ГИ любезно предоставили ему материал своей книги уже готовой к изданию, когда он ещё только писал свою. У меня же есть его книга. Я её когда то проштудировал достаточно сильно.

Мэллори достаточно плотно рассматривает и лингвистический вопрос. Скажем так, что там 50 на 50 археологии и лингвистики. Так, он приводит не только древние ИЕ тексты, но даже и попытки лингвистических реконструкций прото-ИЕ языка.

Хорошо Мэллори показывает и некоторую искусственность в делении на группы сатем и кентум, которое вызывает достаточно серьёзные географические несогласия. Например каким-то чудом тохаров занесло ближе к Китаю, где других кентумов нет на тысячи километров. С другой стороны "кентум" греки и "сатем" римляне жили бок о бок.

 

У каждого будет всегда свое мнение на эту тему т.к. доказательный базис отсутствует.

Вот именно! Гипотезы строить не запрещается. Однако нельзя быть абсолютным в таких гипотетических заявлениях. Сабатиновцы могли бы быть тем народом, что вторгся в Грецию. Но здесь у меня сомнения, связанные с тем, что следов ираноязычного завоевания в Греции нет. Греческий ахейский сменился родственными ему диалектами - дорическим, ионическим и эолийским. Видимо, Микенская цивилизация всё-таки пала от слаборазвитых греческих племён микенской периферии (из Македонии, Северной Этолии и Эпира), в конце концов. По крайней мере у меня такое впечатление. Не могли завоеватели не оставить следа, даже если они сразу после завоевания покинули Грецию. Хоть какой-то след в языке должен был бы остаться...

Ответить

Фотография Ысторик Ысторик 12.05 2014

Интересует такой вопрос как катастрофа бронзового века.

Тема не очень освещаемая в отечественной историографии, но изучаемая на Западе.

К сожалению не имею хороших источников по теме.

Поэтому вопрос.

Так с чем связан резкий упадок сразу нескольких цивилизаций. Если с цивилизацией Мессопотамии более менее ясно  -  натиск "варваров". Но почему произошел регресс Греческой, а главное египетской цивилизации. Неужели нашествие "людей моря" было столь опасным для Египта, основные очаги цивилизации которого расположены достаточно далеко от побережья. 

Ответить

Фотография Ысторик Ысторик 12.05 2014

Со своей стороны как версия. 

1. Упадок цивилизаций связан с климатическими изменениями, приведшими упадку сельского хозяйства.

2. Тоже лишь версия. Одной из причин упадка стал дефицит бронзы, возникший истощения разведанных месторождений олова.

Ответить

Фотография RedFox RedFox 12.05 2014

Со своей стороны как версия. 

1. Упадок цивилизаций связан с климатическими изменениями, приведшими упадку сельского хозяйства.

2. Тоже лишь версия. Одной из причин упадка стал дефицит бронзы, возникший истощения разведанных месторождений олова.

Обычно комплекс причин сходится в одной точке времени, как в фокусе.  если были изменения в климате резкие, то это должно быть зафиксировано. Приведёте факты от климатологов, поискав самостоятельно в сети - будет интересно. Наверное...

А насчёт недостатка олова: можно и на свинце бронзу делать и (о ужос!) даже на мышьяке. Кроме того, недостаток бронзы вообще не критичен - при необходимости можно быстренько перейти на каменные орудия, на которых ох как хорошо рука набита. А при поливном земледелии это даже не будет заметным.

Марксизм с его разделениями на способы производства - он к жизни отношение имеет весьма и весьма опосредованное.

 

Ответить

Фотография Ысторик Ысторик 12.05 2014

Обычно комплекс причин сходится в одной точке времени, как в фокусе.  если были изменения в климате резкие, то это должно быть зафиксировано. Приведёте факты от климатологов, поискав самостоятельно в сети - будет интересно. Наверное...

А насчёт недостатка олова: можно и на свинце бронзу делать и (о ужос!) даже на мышьяке. Кроме того, недостаток бронзы вообще не критичен - при необходимости можно быстренько перейти на каменные орудия, на которых ох как хорошо рука набита. А при поливном земледелии это даже не будет заметным.

Марксизм с его разделениями на способы производства - он к жизни отношение имеет весьма и весьма опосредованное.

Т.е. по вашему мнению - катастрофа бронзового века - миф.

P.S. я не являюсь поклонником каких-либо модных исследователей типа Фоменко. Я просто историк-любитель. 

Ответить

Фотография RedFox RedFox 12.05 2014

Т.е. по вашему мнению - катастрофа бронзового века - миф.

P.S. я не являюсь поклонником каких-либо модных исследователей типа Фоменко. Я просто историк-любитель. 

Я ни слова на этой ветке не сказал про Фоменку, чёй-то Вы вдруг о нём помянули? Проговорка по Фройду? :)

А насчёт мифа, каковой будто бы мерещится мне на этом месте: это реакция на самостоятельную работу, которую Вы могли бы провести с климатологией? Давайте из области психологии восприятия выйдем на историю. Если получится, конечно. И лучше, если Вы будете оперировать не только с интонациями собеседника, но и с его буквально-текстами.

 

Ответить

Фотография Ысторик Ысторик 12.05 2014

Я ни слова на этой ветке не сказал про Фоменку, чёй-то Вы вдруг о нём помянули? Проговорка по Фройду? :)

А насчёт мифа, каковой будто бы мерещится мне на этом месте: это реакция на самостоятельную работу, которую Вы могли бы провести с климатологией? Давайте из области психологии восприятия выйдем на историю. Если получится, конечно. И лучше, если Вы будете оперировать не только с интонациями собеседника, но и с его буквально-текстами.

Хм. 

Интересный ответ. Т.е. в переводе на русский язык это означает - учи матчасть, салага. О результатах - доложишь. :)

Ответить

Фотография RedFox RedFox 12.05 2014

Мне тоже хочется побыть получающей стороной, а не только давать. Про климатическую составляющую хотелось бы услышать, но самому капать неохота. Тем более, что формально же Вы на позиции интересующегося стоите. Вот и флаг Вам в руки по Википедии полазить на тему и потом туточки порассказать всякие страсти, что народы моря, оказывается, не своей волей ломанулись громить Египет, а изменения климата их погнали. Реально будет любопытно. :)

Ответить

Фотография Alisa Alisa 12.05 2014

А чем вас эта тема не устроила? http://istorya.ru/fo...?showtopic=4860

Зачем открывать новую?

Ответить

Фотография Центурион Центурион 12.05 2014

Когда то изучали схожу тему по упадку Рима, и пришли к интересной закономерности; цивилизации потребляющие пиво побеждали потребляющих вино) и это факт.

А по теме, есть интересная книга Илья Стогов. Пепел империй 

там как раз очень любопытная точка зрения на эту тему.


Сообщение отредактировал Центурион: 12.05.2014 - 20:09 PM
Ответить

Фотография andy4675 andy4675 13.05 2014

Когда то изучали схожу тему по упадку Рима, и пришли к интересной закономерности; цивилизации потребляющие пиво побеждали потребляющих вино) и это факт.

Ага... "Губит людей не пиво! Губит людей..." - вино! (если немного перефразировать песенку из советского к-ф).

Ответить

Фотография Центурион Центурион 13.05 2014

Может вино это признак появления рафинированной элиты,тут же сразу всевозможные пороки и загнивание цивилизации с головы,ослабляется вертикаль власти и как результат окраины откалываются. + к этому цивилизации были локальные во враждебном окружении.

Ответить