Вот уж от кого не ожидал демагогии, так это от вас.
Причем здесь демагогия? Нужно определиться сначала стоит ли оставаться на форуме, интерес к которому все более утрачивается. Если вы не заметили - я давно уже ограничил участие до минимума. Пока не приду к окончательному решению какой-либо полемики и ожидать не стоит. К тому же по вопросам ответы на которые даны ранее.
Я сам участвовал в этих обсуждениях. Убедительных ответов не было, только домыслы. Поэтому не стоило бы вам писать о том, что ответы даны.
В 2011/2012 г., когда мы впервые разбирали возможное нахождение "острова русов", вы не были зарегистрированы на форуме. Потому и принимать участие в обсуждениях возможности не имели.
В остальных местах имеются погребения со следами скандинавских обрядов (особенно в Гнёздово), но нет жилищ и производственных помещений, характерных для Скандинавии.
какие нафик "следы"? там просто сотни скандских погребений, безо всяких "следов" Попросту эталонные. Я бы сказал - антиславянские
Выше в большом посте я задал вопрос: где находятся остров и три города русов, согласно скандинавской версии? Ответить на вопрос вы не в состоянии, поэтому придрались в моему краткому ответу (vaal2016), который не имеет отношения к теме.
Да уже отвечали 100500 раз.
Это что - арабский источник или его перевод в солидном научном труде или в книге? Почему я должен этому тексту доверять?
Это русский перевод Минорского, выполненный неизвестным переводчиком и выложенный в сеть.
Вот английский текст (перевод Худуд на английский) Минорского:
но нет жилищ и производственных помещений, характерных для Скандинавии.
Ну а какие есть жилища на Гнездовском поселении? Славянские? Эталонное славянское жилище для 6-7, частично и для 8-го веков - это маленькая квадратная полуземлянка с печкой-каменкой в углу. Причем, это этно идентифицирующий признак. По ним славянские памятники распознавали. Сильно похоже на то, что в Новгороде и Гнездово? Ну, кроме, разве что печки каменки, да ни в одном глазу
В 2011/2012 г., когда мы впервые разбирали возможное нахождение "острова русов", вы не были зарегистрированы на форуме. Потому и принимать участие в обсуждениях возможности не имели.
Были другие более отъявленные и агрессивные, хотя этот факт непосредственно г-на Викинга не касается, а я и не хочу на нём зацикливаться в этой теме, но не в этом дело - почему-то и мне в своё время, когда я не был знаком с Вами, г-н Марк, тоже казалось, что я что-то знаю о Древней истории Руси, но пообщавшись с Вами я понял, что все мои знания это фикция почерпнутая из не совсем добросовестных учебников составленных под руководство Б. Рыбакова или В. Седова или их учеников. Сейчас у меня больше вопросов чем ответов на них, но это не свидетельствует о том, что знаю я меньше...
Хоть и редко, но появляются новые статьи и книги молодых авторов и исследователей и они открывают новые горизонты для поиска ответов. Я в своё время очень надеялся на Рябинина с его находкой крепостицы в устье Любши, но эту находку опять заболтали какие-то фрики и она почти-что не вошла в научный оборот... И с арабскими источниками были перспективы (возможно и сейчас остались) допуска наших исследователей к персидским архивам, т.к. существует мнение, что многие источники из них касающиеся нашей древней истории не введены в научный оборот.
Жаль конечно, что сил остаётся всё меньше, но перспективы я вижу хорошие для развития науки о нашей древней истории. Самое главное в том, чтобы мы усвоили основы самой науки, а не погрязли в своих убеждениях с пелёнок, что мы самые лучшие... Уважать путь пройденный нашими предками под руководством не самых глупых людей своего времени, чтобы стать теми кто мы есть в настоящем.
То-то я смотрю, что здесь так популярна охота на ведьм.
Если вы ее сами туда перенесете, я возможно приму участие в обсуждение. Нахождение темы "Паннония-прародина русов" в разделе Хронос позорит данный форум.
Во-первых, Марк уже обещал, так что второй раз не попадусь. Кстати, СМК-версию вы обсуждали в Хроносе, а тут поди ж ты...
Во-вторых, в Фабуле рекомендуется размещать тексты, противоречащие "классической" теории. А кто у вас провозглашён классиком - Шлёцер, Ломоносов или Мельникова? Куда денете академиков и д.и.н., которые не согласны с норманнской версией?
Позор для исторического форума - это предвзятое отношение ко всем, кроме норманистов. А ведь вы не всегда им были...
В 2011/2012 г., когда мы впервые разбирали возможное нахождение "острова русов", вы не были зарегистрированы на форуме. Потому и принимать участие в обсуждениях возможности не имели.
Марк, сами-то поняли, что написали? То, что я в первых обсуждениях не участвовал, не значит, что позже эту тему не обсуждал. Никак запамятовали?
То-то я смотрю, что здесь так популярна охота на ведьм
Вот только не надо из себя строить жертву. Вы просто соврали написав:
У нас есть преимущество перед Нестором - мы имеем возможность изучать арабские источники X-XI вв. В частности, там упоминаются "остров русов" и "три города русов", стоящие на реке Дану (Дуна) в 4-х днях пути один от другого.
Кстати, СМК-версию вы обсуждали в Хроносе, а тут поди ж ты...
Что-то я не помню тему в классическом разделе "СМК- прародина русов". Ну если уже модератор создает тему в классическом разделе с откровенном фрическим названием "Паннония-прародина русов", то это уже ппц.
Позор для исторического форума - это предвзятое отношение ко всем, кроме норманистов. А ведь вы не всегда им были...
Нет никаких норманистов и норманизма. Есть наука история, а есть фантазерство фриков.
Вот только не надо из себя строить жертву. Вы просто соврали написав: Цитата У нас есть преимущество перед Нестором - мы имеем возможность изучать арабские источники X-XI вв. В частности, там упоминаются "остров русов" и "три города русов", стоящие на реке Дану (Дуна) в 4-х днях пути один от другого.
Ну пусть будет X-XII вв. Суть моих утверждений от этого не изменится. Так же, как и ваше стремление придираться к мелочам и уходить от ответов на принципиальные вопросы.
Ал-Балхи (конец IX – начало X вв.):
«Русы состоят из трех племен, из коих одно ближе к Булгару, а царь его живет в городе под названием Куяба, который больше Булгара. Другое племя, (живущее) дальше первого, называется Славия. Еще племя называется Артания, а царь его живет в Арте…»
То же у Ал-Истахри (конец IX – начало X вв.)
Аль-Идриси (XII в.):
Русов три группы. Одна их группа называется равас, и правитель ее живет в городе Кукийана. Другая их группа называется ас-Салавиййа, и правитель ее живет в городе Салав. Этот город [стоит] на вершине горы. Третья группа называется ал-Арсаниййа, и правитель ее пребывает в городе Арса. Город Арса — красивый укрепленный город на горе, и местонахождение его — между [городами] Салав и Кукийана. От Кукийаны до Арсы четыре перехода, а от Арсы до Салав четыре дня [пути]. Купцы-мусульмане из Арминиййи доходят до Кукийаны.
Ну т.е. получается, что у вас нет источника X-XI века, в котором идет речь о трех города русов", стоящих на реке Дану (Дуна) в 4-х днях пути один от другого.
То, что я в первых обсуждениях не участвовал, не значит, что позже эту тему не обсуждал.
А вы уверены, что обсуждения с вашим участием и без оного должны быть обязательно идентичны? Я, к примеру, не имею привычки повторяться. Во всяком случае избегаю этого делать. Особенно если новый пользователь задает вопросы или дебатирует по темам уже рассмотренным ранее.
А вы уверены, что обсуждения с вашим участием и без оного должны быть обязательно идентичны?
Канешна, не идентичны. Потому что я задаю вопросы, на которые у норманистов нет ответов.
Я, к примеру, не имею привычки повторяться. Во всяком случае избегаю этого делать. Особенно если новый пользователь задает вопросы или дебатирует по темам уже рассмотренным ранее.
Если рассматривалось - это не значит, что всё ясно. Вопросы остаются, хоть вы и утверждаете, что были даны ответы.
Ну пусть будет X-XII вв. Суть моих утверждений от этого не изменится. Так же, как и ваше стремление придираться к мелочам и уходить от ответов на принципиальные вопросы.
Ну тогда получите принципиальный вопрос.
Где в этих цитатах:
Ал-Балхи (конец IX – начало X вв.): «Русы состоят из трех племен, из коих одно ближе к Булгару, а царь его живет в городе под названием Куяба, который больше Булгара. Другое племя, (живущее) дальше первого, называется Славия. Еще племя называется Артания, а царь его живет в Арте…»
То же у Ал-Истахри (конец IX – начало X вв.)
Аль-Идриси (XII в.): Русов три группы. Одна их группа называется равас, и правитель ее живет в городе Кукийана. Другая их группа называется ас-Салавиййа, и правитель ее живет в городе Салав. Этот город [стоит] на вершине горы. Третья группа называется ал-Арсаниййа, и правитель ее пребывает в городе Арса. Город Арса — красивый укрепленный город на горе, и местонахождение его — между [городами] Салав и Кукийана. От Кукийаны до Арсы четыре перехода, а от Арсы до Салав четыре дня [пути]. Купцы-мусульмане из Арминиййи доходят до Кукийаны.
сказано, что "три города русов" стоят на реке Дану (Дуна), которая по вашему разумению Дунай?
сказано, что "три города русов" стоят на реке Дану (Дуна), которая по вашему разумению Дунай?
Во-первых, по разумению Коноваловой:
23. Дану — арабская передача названия р. Дунай у ал-Идриси, восходящая, скорее всего, к лат. Danuvius [Lewicki Т. Polska, cz. II, s. 129-130; Lewicki Т. Znajomosc, s. 80].
Во-вторых, если бы в одном тексте было сказано, что "три города русов" стоят на реке Дану", тогда бы и вы догадались, что Паннония (Житный остров) - это прародина русов.
В третьих, у ал-Идриси сказано: "Кукийана — город турок, называемых Руса. Русов три группы..."
А согласно народным преданиям, самое древнее название Житного острова– Kukkónia (Куккуния) [L. HorváthK. Kukkónia – Žitný ostrov. Dunajská Streda: LOAR, 2016. 128 с. ].
В четвёртых, см. Худуд ал-Алам:
45. Еще одна река - RUTA, которая начинается с горы, расположенной на границе (sarhadd) между печенегами, маджгари (Majghari) [мадьяры] и русами [т.е. река течёт сКарпат - Викинг]. Затем она входит в предел русов (andar miyana-yi hadd-i Rus) и течет к саклабам .
Комментарий:
45. С Рутой (Ruta) мы обнаруживаем себя в эпицентре смешения. Название **[ruta] в арабском шрифте очень сильно напоминает **[duta] Гардизи, что вероятнее всего относится к Дунаю (* **[duna])…
Во-первых, по разумению Коноваловой: 23. Дану — арабская передача названия р. Дунай у ал-Идриси, восходящая, скорее всего, к лат. Danuvius [Lewicki Т. Polska, cz. II, s. 129-130; Lewicki Т. Znajomosc, s. 80]. Во-вторых, если бы в одном тексте было сказано, что "три города русов" стоят на реке Дану", тогда бы и вы догадались, что Паннония (Житный остров) - это прародина русов.
Вы мне зубы не заговаривайте, вы мне покажите источник, где сказано, что три города русов стоят на Дунае.
Вы написали:
В «Худуд ал-‘Алам» так же приводятся сведения об городах русов:
«Есть ещё река Руса (Дуна), вытекающая из глубины земли Славян и текущая в восточном направлении вплоть до границы русов. Затем она проходит по пределам Артаб, Салаб и Куяба, которые являются городами русов».
Здесь Дуна – это ни что иное, как река Дунай.
Выяснили, что в тексте Худуд река RUS не называется Дуна, что подтверждается комментарием Минорского, который опубликовали вы.
В связи с этим, предлагаю вам признать, что не существует источника, в котором говорится о трех городах русов на Дунае, и на этом закончим прения сторон.
В третьих, у ал-Идриси сказано: "Кукийана — город турок, называемых Руса. Русов три группы..." А согласно народным преданиям, самое древнее название Житного острова– Kukkónia (Куккуния)
И какая связь? Или по принципу, что город, что остров без разницы- всякое лыко в строку?
Понимаю, что сопоставлять сведения из нескольких источников не каждому по силам. Потерпите чуток, эдак лет двадцать. Вот напишут всё это в одном (!) учебнике истории для пятиклашек, тогда, может быть, поймёте. А пока поищите остров русов где-нибудь в Ладоге – Гундир поможет.
А тему отправляйте хоть в тар-тара-ры - это известный метод борьбы с инакомыслием. Только в тюрягу за измену воображаемой "классической" теории не сажайте, дяденьки! )))
Т.е. вы признаете, что источника где имеются сведения о существовании трех городов русов на Дунае нет. Так надо понимать, коли вы оставили просьбу Jim'а без ответа? Стало быть подтверждаете, что версия о существовании руси (или как там у вас сия версия зовется?) в Паннонии, по меньшей мере, несостоятельна. Стало быть надо прежде не закрывать топик, а отправлять его по назначению - в Фабулу.
Тема закрыта
