←  История религий, мифология

Исторический форум: история России, всемирная история

»

О Перуне и Перкуне

Фотография andy4675 andy4675 05.08 2020

Например, даже древние греки. Несмотря на то, что разные полисы жили бок о бок друг с другом и интенсивно контактировали между собой, а тем не менее в одних полисах более чтились одни боги, в других - другие. Афина была богиней для всех греков, но нигде она не пользовалась таким почетом как в Аттике.

Афина пользовалась большим почётом много где. И в Пергаме, и в полисах Северного Причерноморья. Да и в Спарте один из главных храмов был посвящён именно ей.

 

 

Если бы от древних греков дошли бы до нас такие скудные сведения как о древних славянах, то у нас вполне могло бы сложиться ложное представление, что за пределами Аттики Афина вообще была неизвестна.

Для этого у нас не должно было бы быть данных ни о чём, вне какой-то малости из Афин. А из других мест - типа Пергама, Спарты или Херсонеса - ничего.

 

 

Поэтому нет ничего удивительного, если славяне переселившиеся на берега Днепра свято хранили культ Перуна, доставшийся от предков, а славяне, поселившиеся в верховьях Дуная немножко его подзабыли и «понизили» в общей иерархии своих богов.

НЕ ВИДНО, чтобы Перун был "богом предков" у славян. Его упоминает только ПВЛ, и только на Руси.

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 05.08 2020

Продолжительность лунного мусульманского месяца известна – это 29-30 дней.

Это не мусульманский лунный месяц - это просто лунный месяц. В Древней Греции он был точно таким же - 29-30 дней.

 

 

Например, в тюркских языках в названии понедельника присутствует словосочетание "баш кюн" - буквально – "голова-день". Следовательно, гипотетически, предположительно, умозрительно, если есть "голова"- день и "пятка"- день, то есть и середина – "пояс"- день или "среда" - средний день.

В греческом (новогреческом): Девтера (второй (день)) - это понедельник, Трити (третий (день)) - вторник, Тетарти (четвёртый (день)) - среда, Пемпти (пятый (день)) - четверг, а потом Параскеви ("подготовка"), Саввато (это слово еврейского происхождения) и Кириаки ("Господний (день)").

 

 

девятидневную неделю у славян

Засвидетельствована в источниках? Нет. Тады фтопку...

 

 

Добавочный день присутствовал в каждой восьмой девятидневной неделе. Всего сорок недель: 35 по 9 дней и 5 по 10 дней = 365

Это подразумевает, что древние славяне-язычники пользовались не лунным, а солнечным календарём (лунный год имеет длительность 354 дня, а не 465 с лишним - как известно). Подобное о них известно? НЕТ. Тады фтопку...

Ответить

Фотография Gurga Gurga 05.08 2020

НЕТ. Тады фтопку...

Известно ли, что славяне называли дни именами богов?

Нет.

Ээээ, тады фтопку.

 

Ваша  вера, которую  подобает  скорее  считать  суеверием:

"...называем Воденом. Наши  предки посвятили ему день четвертый недели, который и посейчас зовем по  его  имени воденесдей. После него чтим  мы  богиню,  самую  могущественную  из  всех  и носящую имя Фреи, которой те  же  прародители  наши  посвятили  шестой  день недели, и по ее имени мы зовем  его  фридей".

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 05.08 2020

Известно ли, что славяне называли дни именами богов? Нет. Ээээ, тады фтопку.

Я выше как раз и писал о том, что то, что славяне называли дни недели именами славянских богов - очень сомнительно. А для языческих времён я вообще это исключил. Потому что само понятие недели пришло к славянам из христианства (Библии) посредством немецких проповедников. Точно также как к германцам понятие недели и дней недели пришло от римлян (латинян). Поэтому - да. ФТОПКУ. Именно как вы и написали.

 

Вот тебе и ээээ. Следить за тем что пишется надо, уважаемый, а не писать некие банальные мудрости, которые и без вас УЖЕ были высказаны.

 

 

Ваша  вера, которую  подобает  скорее  считать  суеверием: "...называем Воденом. Наши  предки посвятили ему день четвертый недели, который и посейчас зовем по  его  имени воденесдей. После него чтим  мы  богиню,  самую  могущественную  из  всех  и носящую имя Фреи, которой те  же  прародители  наши  посвятили  шестой  день недели, и по ее имени мы зовем  его  фридей".

Гальфрид (опять). И что? Что вы с ним носитесь и впиндюриваете впопад и невпопад цитаты из него? При чём тут к этой цитате МОЯ вера или суеверие???

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 05.08 2020

Епархиальный документ (грамота галицкого князя Льва Даниловича) 1302 года упоминает Перунов дуб около Перемысля (ныне Пшемысль) - столицы Червоной Руси (ныне в составе Польши). Этот факт привлекался некоторыми исследователями с тем, чтобы уверить читателя, что культ Перуна был распространён и у поляков. Однако с конца 10 века и до 14 века Перемысль Червоной Руси почти постоянно оставался частью т. н. Киевской Руси, и в состав Польши не входил (временно польские короли завоёвывали этот город между 1018-1031 годами и с 1069 года - после чего Перемышль вернулся в руки русских князей (в лице Рюрика Ростиславича) не позднее 1084 года, когда тмутараканские русские княжичи Ростиславичи бежали в Червоную Русь и возглавили её, что было признано Любечским съездом русских князей в 1097 году).

 

https://ru.wikipedia..._перемышльский)

 

Столица русского Перемышльского княжества (Перемышльской земли) оставалась в городе Перемышле с 1085 по 1141 год, после чего юго-западные русские земли были объединены во-главе с городом Галич, куда и была перенесена столица.

 

https://ru.wikipedia...мышльская_земля

 

С 1199 года Перемышль оставался в составе объединённого Галицко-Волынского княжества. В 1214 городом временно владел представитель польской династии Пястов, Лешек Белый Краковский (около года, после чего к власти в Волынском княжестве пришли к власти русские князья Романовичи), а в 1226 - 1229 годах - венгерский королевич Андрей (Андраш), которому в руки с 1227 года перешёл и Галич.

 

https://ru.wikipedia...князь_галицкий)

 

После этого Даниил Галицкий разбил и пленил Андраша, и захватил Галицко-волынские земли включая Перемышль.

 

https://ru.wikipedia...мышльская_земля

 

Только в 1340 году поляки окончательно овладели Перемышлем в Червоной Руси.

 

https://en.wikipedia...an_Commonwealth

 

Тем самым за 359 лет с 981 по 1340 год, Перемышль был русским - примерно 1307 лет, польским - примерно 30 лет, венгерским - примерно 3 года. То есть, каким образом в Червоной Руси, и конкретно в Перемышле отмечается дуб посвящённый Перуну - обхяснимо в том числе и т. з. русского присутствия. Но возможет и уже описанный выше вариант балтского влияния, с перенятием Перкунаса в виде Перуна.

 

В грамоте русского князя Льва Даниловича от 3 октября 1302 года, которой князь Галича жалует Перемышльскому епископству село Рушевичи, упоминается некий "Перунов дуб" («Грамоти XIV ст.». Киев, 1974, с. 19):

 

а отъ той горы до Перунова Дуба горѣ склонъ

 

http://journal.iea.r..._106_Ivakin.pdf

 

Иными словами - причины считать перемышльский Перунов дуб признаком общеславянского культа Перуна по большому счёту нет.

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 05.08 2020

Попытки отождествить Прове, Проне (или Проно), Поревита (Пурувит) и Поренута западных славян с Перуном.

 

1. Прове - бог-покровитель окрестностей Старграда в Вагрии (Старград - столица славянской Вагрии, нынешний Ольденбург), которому согласно Гельмольду из Босау были посвящены священные дубы местных рощ. Священным днём поклонения Прове в этих рощах Гельмольд называл каждый второй день недели. То есть язычники собирались в рощу каждые 7 дней - условно, по Вторникам. Также Гельмольд сообщает, что бог Прове не имел идола для поклонения.

 

Притягивание Прове к Перуну происходит не столько из-за сходства имён (которого по большому счёту нет), сколько от того, что известно, что Перкун-Перун был связан с дубом. А поскольку и Прове связан с дубами, то вывод (для некоторых натягивателей совы на глобус...) напрашивается сам собой...

 

2. Конрад Бото в 1492 году описал задним числом (под якобы 1123 годом) культ некоего дотоле никому неведомого языческого бога жителей Ольденбурга, Проне (это при том, что язычество западных славян было уже вытеснено христианством). Последний имел в городе идол, в виде стоящей на столбе фигуры с красным железом испытаний в руке, со знаменем, с длинными ушами, с венцом, с парой сапог на ногах, и с колоколом под ногами.

 

Некоторые склонны отождествлять Прове и Проно, как бога почитавшегося в обоих случаях в Ольденбурге. Несмотря на прямое указание Гельмольда о том, что Прове не имел идолов, и что его почитали как стихии, без идолов - очевидно, в виде его священных дубов. Кроме того, отождествление Проно (упоминаемого единственный раз, и лишь в источнике времён около 1500 года, когда язычества славян-вагров уже давно не было в помине) и Прове удовлетворяет тех, кто хочет сблизить Прове с Перуном. Ведь имя Прове вообще не может быть притянуто к имени Перуна, тогда как Проно - гораздо ближе (как минимум на 1 букву - там стоит "н", как и в имени Перуна, а не "в", как в имени Прове). Как бы то ни было, проблема с Проно заключена в том, что он упоминается лишь один раз и лишь поздним автором, тогда как современные западнославянскому язычеству авторы его не упоминают ни разу.

 

3. Поревит (в Книтлинга-саге - Пурувит) - он почитался в городе Кореница (ныне на его месте стоит город Гарц) на острове Рюген, славянским племенем руян (ранов). Он имел там идола вместе с Руевитом (Ругевитом) и Поренутом. Поревит изображался пятиглавым и безоружным. Культ языческих богов славян на Рюгене был изжит христианами в 1168 году, когда они уничтожили языческие идолы во всех языческих славянских городах Рюгена. Некоторые рассматривают Поревита как тождество Прове. И столь же безосновательно, как и Прове, некоторые отождествляют Поревита с Перуном восточных славян.

 

4. Поренут - бог почитавшийся руянами в городе Кореница. Он был тут третьим из главных богов, наряду с Ру(г)евитом и Поревитом. Его идол имел четыре лика и пятый лик - на груди. За этот последний лик он держался левой рукой (за лоб) и правой рукой (за бороду). Скорее всего он тождествен Турупиту Книтлинга-саги (потому что ряд Кнутлинга-саги с упоминанием троицы Рунвита, Турупита и Пурувита соответствует ряду Руевит-Поренут-Поревит у Саксона Грамматика).

 

В общем, тоже связи нет. А что касается имени - то помимо "совпадающих" с именем Перуна согласных (П-р-н), в имени Поренута есть и гласные - которые СОВСЕМ невпопад (о-е-у вместо е-(о)-у (как в реконструируемом Пер(о)ун или Пер(а)ун)). Или если убрать окончание -(у)т (хотя непонятно почему его нужно обрать), то Порен и Перун. Опять гласные не совпадают

 

-----------------------------------------------------------------------------------

 

Кстати говоря, у рюгенцев был и бог войны и победы - согласно Кнутлинга-саге его звали Тьярнаглофи. Его идол имел СЕРЕБРЯННЫЕ УСЫ. Пожалуй это - единственный элемент, по-настоящему напоминающий Перуна из ПВЛ. При том, что Тьярнаглоф - это вряд-ли Перун (Нидерле отождествлял его с Черноглавом - более в славянских мифах неизвестным (хотя и напоминающем нам о паре Белобог-Чернобог)). Но всё-же напомню, как выглядел идол Перуна в Киеве по ПВЛ:

 

И стал Владимир княжить в Киеве один, и поставил кумиры на холме за
теремным двором: деревянного Перуна с серебряной головой и золотыми усами

 

Хотя усы Перуна и золотые, тем не менее, хоть что-то общее прослеживается. Усы из драг.металла (для средневековой Европы, чеканившей лишь серебряные монеты, а не золотые, серебро было важным драгметаллом, соответствующим в сознании деньгам)...

 

Также. В Ретре Адам Бременский называет главным богом славян Редегоста (=Радегаста). Очевидно - этот бог тоже никакого отношения к Перуну не имеет.

Ответить

Фотография scriptorru scriptorru 06.08 2020

НЕ ВИДНО, чтобы Перун был "богом предков" у славян. Его упоминает только ПВЛ, и только на Руси.

" Длительность верховенства Перуна у славян, по Рыбакову, «исчислялась всего лишь десятилетиями или одним-двумя столетиями» (Рыбаков 1981: 19), т. е., окончившись в 988 г. (крещение Руси), началась не ранее конца VIII в, а скорее — еще позже. В основном ему у Рыбакова отводится только X в. Правда, вообще культ Перуна Рыбаков возводит к концу III тысячелетия до н. э., но как второстепенного бога. Могло ли от такого краткого бытования в качестве верховного бога остаться так много следов в топонимике? Перуново, Перунов, Пируны, Перунова пустынь, Перунова рень (отмель), Перынь, Пе-рюнский скит, известен казак Самошка Перунов из Белгорода (Mansikka 1922: 379-380). Неподалеку от Пскова существовал Ни-колаевский-Перынь монастырь (Кирпичников 1989: 240). От других богов такого обилия следов нет. Что в языческом пантеоне Киевской Руси (до крещения) Перун главенствовал, нет оснований сомневаться."

Источник: Клейн Л.С. Воскрешение Перуна 2004 с.225


 

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 06.08 2020

" Длительность верховенства Перуна у славян, по Рыбакову, «исчислялась всего лишь десятилетиями или одним-двумя столетиями» (Рыбаков 1981: 19), т. е., окончившись в 988 г. (крещение Руси), началась не ранее конца VIII в, а скорее — еще позже. В основном ему у Рыбакова отводится только X в. Правда, вообще культ Перуна Рыбаков возводит к концу III тысячелетия до н. э., но как второстепенного бога.

Насколько я читал творчество Рыбакова... Фтопку. Фрик. То есть он в основном фантазирует на тему, а не опирается на источники. И фантазирует обильно. Тут и Яшка, и скифы-пахари, и сосуд на котором допотопные праславяне по мнению Рыбакова изображали именно календарь (причём однозначно). Как по мне, то его работы вообще противопоказано изучать серьёзным исследователям.

 

 

Могло ли от такого краткого бытования в качестве верховного бога остаться так много следов в топонимике? Перуново, Перунов, Пируны, Перунова пустынь, Перунова рень (отмель), Перынь, Пе-рюнский скит, известен казак Самошка Перунов из Белгорода (Mansikka 1922: 379-380). Неподалеку от Пскова существовал Ни-колаевский-Перынь монастырь (Кирпичников 1989: 240). От других богов такого обилия следов нет. Что в языческом пантеоне Киевской Руси (до крещения) Перун главенствовал, нет оснований сомневаться." Источник: Клейн Л.С. Воскрешение Перуна 2004 с.225

Вопрос не в том, был ли Перун на Руси - там он бесспорно был (ПВЛ упоминает Перуна с начала по конец 10 века (в договоре Олега и Игоря с Византией, в пантеоне князя Владимира и пр.), что не исключает, что как минимум и в конце 9 века ему тоже могли поклоняться, а может быть и ранее того - либо в Ладожско-Ильменском регионе, либо на Верхнем или Среднем Днепре, либо на верховьях Западной Двины (кривичи), либо на верховьях Немана (дреговичи), либо вообще за пределами изначальной Руси, откуда его культ и явился в эти земли в какой-то момент). Вопрос в том - почему его не нашли в пантеонах у остальных славян.

Ответить

Фотография scriptorru scriptorru 06.08 2020

Насколько я читал творчество Рыбакова... Фтопку. Фрик. То есть он в основном фантазирует на тему, а не опирается на источники. И фантазирует обильно.

Не все в топку. Ибо довольно много написал. Спорное и фантазии присутствуют, но он в это не одинок.

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 06.08 2020

 

Насколько я читал творчество Рыбакова... Фтопку. Фрик. То есть он в основном фантазирует на тему, а не опирается на источники. И фантазирует обильно.

Не все в топку. Ибо довольно много написал. Спорное и фантазии присутствуют, но он в это не одинок.

 

Там 99 процентов голословных теорий.

Ответить