Исторический форум: история России, всемирная история

Необходимое предисловие.

     Я всё в толк не мог взять, почему очевидные, для меня, вещи совершенно не воспринимаются читателями сайта? Потом сообразил – «для меня»! Того, чем давно занимаюсь, нет в учебниках истории. Значит перед тем, как обрушить на головы читателей какие-то новые идеи, следует объясниться, чем и планирую заняться в ближайшее время.

 

Разговор первый. Про камни и ледниковый период.

     Чему нас учит историческая наука? Тому же, чему нас учит наука геологическая. Археологи вообще предпочитают не лезть в эти дебри. Сказано, что, в своё время, ледник, как бульдозер, пропахал Восточную Европу с севера на юг, сформировав нынешний рельеф и притащив на себе огромные массы разнокалиберных камней, значит так оно и есть. И нечего мозг напрягать.

     Отсюда железная уверенность археологов в том, что все без исключения камни в центральной Белоруссии имеют ледниковое происхождение, а всякие там черточки и крючочки на них – природные явления. Ну, разве что, за исключением совсем уж очевидных артефактов с явными следами человеческой деятельности, как-то: сверлёные каменные топоры (по поводу не сверлёных большие вопросы) и всевозможные изделия из кремня.

     Примерно так материал излагается не только в школьных и вузовских учебниках, но и в солидных монографиях.

     Поскольку я ни разу не археолог и не геолог, моё расставание с этими «абсолютными истинами» прошло довольно безболезненно. Достаточно было слегка задуматься по поводу тех реалий, с которыми сталкивался в жизни.

1. Если ледник – бульдозер, то там, где он остановился, должна быть каменная или хотя бы песчаная гряда. Таковой не имеется. Минская возвышенность в плане – овальное образование, вытянутое с севера на юг, посреди гораздо более ровных территорий.

Правда, несколько возвышенностей на территории Белоруссии, в совокупности, такой грядой называются, но это если работал не один ледник, а, одновременно, целая колонна «бульдозеров», каждый из которых греб куда ему заблагорассудится. На карте элементы «гряды» и гипотетические направления работы «бульдозеров» (рис.1).

 

 

Рис. 1. Направления «бульдозерной» деятельности ледника.

 

Ну, не похоже это на единый фронт. Скорее такой рельеф вписывается в теорию «дилювия», о которой речь пойдёт ниже.

Кстати, в современных работах по геологии про «бульдозер» стали потихоньку забывать.

 

1. Аккуратных бульдозеров не бывает, то есть камни должны быть размазаны по поверхности от Балтики до Минска. Если кто-то из вас бывал на берегу Балтийского моря, он не сможет забыть прибрежные дюны, где камней кот наплакал.
2. Если ледник притащил камни на себе, то почему он пропустил ту же Прибалтику?
3. И совсем интересная вещь. Я не институт геологии и обследовать всю Минскую возвышенность мне не по силам. Но участок размером 15 на 10 км на северо-запад от Заславля я изучил очень подробно. И что меня удивило, так это аккуратные линзообразные скопления камней на вершинах холмов. А между этими холмами камней нет, хотя, если камни оседали из таявшего ледника, то должно было быть наоборот – скопление камней на границе между холмами. 

      Пришлось изучать предмет.

      Ледники бывают покровные и горные. В нашем случае, поскольку в Белоруссии и на всём пространстве от неё до Скандинавии гор никто пока не нашел, имеются ввиду покровные ледники, которые, как утверждает наука, движутся потому, что лёд, под давлением собственного веса и при повышении температуры окружающей среды, в нижних слоях, приобретает свойства жидкости, то есть как бы течёт сверху вниз. И ещё на ложе ледника образуется вода, по которой всё это скользит.

     Ладно, скользит и скользит. Но, на сколько мне известно, камни, песок и глина имеют больший удельный вес, чем таковой у воды, в связи с чем им положено оседать на дно, то есть на ложе ледника. И произойти это должно было где-то неподалёку от скандинавских гор – единственного места, где они могли бы быть захвачены этим киселём у ложа. Что такое «вмерзание» в лёд, обладающий свойствами жидкости, для меня так и осталось загадкой.

     Остаются камни внутри и на поверхности ледника. Должен сказать, что про камни на поверхности покровных ледников сегодня уже никто не пишет. Ни про сегодняшние ледники, ни про ледники прошлого.

     Остаются те камни, что находятся в теле ледника. Но тут есть свои нестыковки. Растекание нижней части ледника предполагает, что её место займёт средняя, а средней - верхняя.  То есть камни, если они и имелись в теле ледника, по мере его движения расходуются на этот процесс. При этом сверху выпадает снег, уплотняется, превращаясь в лёд, и таким образом обеспечивает сохранение или увеличение ледниковой массы. Но камней в этом новообразованном льду нет, поскольку, напомню вам уважаемые читатели, мы не в горах, а в сотнях километров от последних.

     Очевидно, что, при таком «движении», все камни, также как песок и глина, остались в скандинавских предгорьях, а рельеф Белоруссии формировался благодаря другим факторам.

     Это подтверждают и современные исследования. Горные ледники и массы льда, отколовшиеся от прибрежных гор, содержат каменный материал, а покровные и шельфовые ледники Антарктиды и Гренландии – нет.

     Если кому-то не лень, советую почитать следующую работу:  В.Г. Чувардинский Четвертичный период. Новая геологическая концепция. – Апатиты: Изд-во Кольского научного центра РАН. 2012. – 179 с.

     Тем, кому читать некогда, придётся поверить мне на слово.

     Встречающийся в дискуссиях про эту теорию аргумент, что исследований было недостаточно, никак нельзя отнести к научным. Вам мало – проведите дополнительные исследования. А пока придётся признать, что НАУЧНЫХ данных в пользу наличия камней в покровных ледниках НЕ ОБНАРУЖЕНО, ни при бурении, ни при внешнем осмотре, включая нижнюю поверхность айсбергов.

     На основании вышесказанного вполне можно рассматривать гипотезу о том, что камни на территории центральной Белоруссии имеют не ледниковое происхождение.

    Прежде всего высказывается мнение о тектонической природе каменного материала. Об этом написано и в вышеупомянутой монографии.

     Очень правдоподобная теория, особенно если посмотреть на геологическую карту  Белоруссии (рис. 2)

 

 

Рис. 2. Возвышенности и геологическая структура Белоруссии.

    Ещё есть теория про выдавливание камней на поверхность через некие трещины в геологических структурах.

    Имеется и альтернативный вариант – эффект прорыва внутриледниковых озёр.  Называется «дилювий» (не путать с «делювием» - скоплением рыхлых продуктов выветривания горных пород).

    Сами понимаете, природный катаклизм такого масштаба вполне мог как угодно перекорёжить рельеф местности. И перенести каменную массу с песком и глиной на большие расстояния.

     Однако всё это никак не объясняет наличие аккуратных линзообразных скоплений камня на вершинах холмов и их отсутствие между холмами. А также пёстрый состав этих каменных морен.

     Но об этом речь пойдёт в следующем материале.

 

 

Опять форум глючит с названием. Напишите полное название вашей темы, отредактирую.

На основании вышесказанного вполне можно рассматривать гипотезу о том, что камни на территории центральной Белоруссии имеют не ледниковое происхождение.

 

 Не знаю как на территории Белоруссии, но в Воронежской и прочих приграничных леднику областях в России я сам полвека назад наблюдал остатки валунов от ледника и слышал о проблеме освобождения полей от выдавливаемых морозом зимой из земли булыжниках - плуги они ломали. Их выкапывали и строили из них межи между участками. Сейчас этой проблемы нет. Видел как их использовали в хозяйстве - строили из них хозяйственные помещения.

 

 Это специальный раздел геологии и соваться в него без соответствующей подготовки неуместно. Для меня очевидно, что груда на ломанных ледником осколков скал толкалась его массой на юг пока не наступило потепление и они не остались на этой территории. Наличие камней на вершинах холмов могло быть вызвано уже деятельностью человека. Не вижу каких-либо проблем для истории.

Это специальный раздел геологии и соваться в него без соответствующей подготовки неуместно. Для меня очевидно, что груда на ломанных ледником осколков скал толкалась его массой на юг пока не наступило потепление и они не остались на этой территории. Наличие камней на вершинах холмов могло быть вызвано уже деятельностью человека. Не вижу каких-либо проблем для истории.

Про бульдозерную функцию ледника, сегодня, геологи не пишут. Я как мог изложил нынешние представления о механизмах и процессах движения покровного ледника. Никаких камней вдали от гор они не предусматривают. Скорее всего эти валуны и обломки - результат тектонических процессов и делювия.

Совершенно с вами согласен, что "Наличие камней на вершинах холмов могло быть вызвано уже деятельностью человека." Но это ещё надо доказать.

Я думаю, что не нужно спешить с выводами. Вопрос о леднике поднят только потому, что это основная отмазка археологов.  К артефактам относят только те камни, которые нашли в культурном слое и связали с человеческой деятельностью. Всё остальное - ледник.

Я постараюсь продемонстрировать, что не всё тут так просто.

Напишите полное название вашей темы, отредактирую.

Спасибо! Мне уже помогли.

Про бульдозерную функцию ледника, сегодня, геологи не пишут. Я как мог изложил нынешние представления о механизмах и процессах движения покровного ледника.

 

 У меня от Вашего текста не сложилось ясного представление того процесса, которое имели в виду его авторы. Но это не важно - я не специалист. Просто читал, что толщина того ледника была более километра, а в таком образовании (земная кора под ним прогибалась) происходили некие процессы, которые нам трудно себе сейчас представить.

 

 Если в Белоруссии нет выходов гранита и базальта, то значит камни этих пород всё-же откуда-то принесены и чем, наиболее вероятно, что ледником. Чтобы сказать более точно, нужно знать геологию земной коры под вашей территорией на несколько километров вглубь. По характеру построек в Центральной и Северной Франции можно сказать, что там тоже ледник оставил множество валунов. Они есть и на Британских островах.

Если кто-то из вас бывал на берегу Балтийского моря, он не сможет забыть прибрежные дюны, где камней кот наплакал.

А какое отношение дюны имеют к леднику? Дюны - результат эоловых процессов. И отсутствие там камней очевидно, и по другому не может быть. Ну не сдуваются каменюги, а песочек - сдувается

И что меня удивило, так это аккуратные линзообразные скопления камней на вершинах холмов. А между этими холмами камней нет, хотя, если камни оседали из таявшего ледника, то должно было быть наоборот – скопление камней на границе между холмами.

быстрей всего эти холмы либо останцы моренных гряд, либо озов. Забейте шурф с краю, не у подножия но и не там, где линза, и обязательно пойдут валуны с какой то глубины.

А какое отношение дюны имеют к леднику? Дюны - результат эоловых процессов. И отсутствие там камней очевидно, и по другому не может быть. Ну не сдуваются каменюги, а песочек - сдувается

Вопрос не в наличии дюн, а в  отсутствии камней. В частности валунов. Согласно классической ледниковой теории они должны быть на всей территории, которую занимает ледник. А тут пропущено несколько сотен километров.

Вопрос не в наличии дюн, а в отсутствии камней. В частности валунов. Согласно классической ледниковой теории они должны быть на всей территории, которую занимает ледник. А тут пропущено несколько сотен километров.

Так побережье - это аллювиальный нанос, и последующие эоловые разрушения. Морену надо искать глубже на материке, и все получится. Впрочем, я не специалист-геолог. Надо с кем то более знающим проконсультироваться. Поймите, если у вас море намыло несколько километров, в последующем это все еще ветром пораздуло, то камней на таком участке и не будет. Откуда им там взяться?

ыстрей всего эти холмы либо останцы моренных гряд, либо озов. Забейте шурф с краю, не у подножия но и не там, где линза, и обязательно пойдут валуны с какой то глубины.

Подробно про эти морены в следующей теме.  А если коротко, то есть разные варианты, но никакие это не останцы. Я не геолог и шурфы забивать не умею. Пользуюсь чем бог послал. В одном месте вертикально срыли половину холма под фундамент какой-то стройки да так и бросили. Куда уже нагляднее. На вершине холма морена метров 15 в диаметре, потом метра два песка, потом слой глины. Никакого валунного материала ни в глубине, ни по краям холма.

Ещё одна морена неподалёку от моего дома разрыта котлованами. Каменная линза, истончающаяся от центра к краю, а ниже 3-4 метра песка. И никаких камней ни в центре, ни на периферии.  Валуны, если и встречаются, то они на поверхности в центре таких морен.

Наверняка можно найти и такие варианты, о которых говорите вы. Лично я, в  тех местах, где добывают гравий, ничего интересного не нашел. Огромная масса однообразных камней и валунов. Ничего необычного.

В обсуждаемых случаях главное отличие - сложная структура относительно небольших образований и разнообразие каменного материала. Вот это ни в какую геологию не лезет. 

 

Вопрос не в наличии дюн, а в отсутствии камней. В частности валунов. Согласно классической ледниковой теории они должны быть на всей территории, которую занимает ледник. А тут пропущено несколько сотен километров.

Так побережье - это аллювиальный нанос, и последующие эоловые разрушения. Морену надо искать глубже на материке, и все получится. Впрочем, я не специалист-геолог. Надо с кем то более знающим проконсультироваться. Поймите, если у вас море намыло несколько километров, в последующем это все еще ветром пораздуло, то камней на таком участке и не будет. Откуда им там взяться?

 

Практически вся Прибалтика и Белоруссия - это песчаные дюны. Только камнями и валунами они покрыты не повсеместно, а именно в Белоруссии и тоже не везде.

"аллювиальный нанос, и последующие эоловые разрушения" - результат длительных геологических процессов, которые происходили и дольше и раньше прихода и ухода ледников.

Подробно про эти морены в следующей теме.

Ладно, это без меня.

 

На вершине холма морена метров 15 в диаметре, потом метра два песка, потом слой глины.

Морена - это не камни, точнее, не только камни. Ваша глина быстрее всего - так же морена. Впрочем разбирать геологические разрезы по рассказам, занятие бесполезное.

 

Практически вся Прибалтика и Белоруссия - это песчаные дюны. Только камнями и валунами они покрыты не повсеместно, а именно в Белоруссии и тоже не везде.

Я бывал в Прибалтике. Кроме побережья там нет никаких дюн нигде. Я Вас уверяю

 

"аллювиальный нанос, и последующие эоловые разрушения" - результат длительных геологических процессов, которые происходили и дольше и раньше прихода и ухода ледников.

Тот что видим мы происходт вполне себе на нашей исторической памяти. И нанос меняет берег прямо сейчас, и дюнв возникают, растут, и где то разрушаются. У Вас не будет ни одной похожей с теми, что были сто лет назад

Тот что видим мы происходт вполне себе на нашей исторической памяти. И нанос меняет берег прямо сейчас, и дюнв возникают, растут, и где то разрушаются. У Вас не будет ни одной похожей с теми, что были сто лет назад

Я имел ввиду,что образование глины и песка - это длительный процесс.

А движение, естественно, вполне себе исторический.

И весь это разговор затеян не для того, чтобы продемонстрировать некие мои знания в геологии. В первой теме я обозначил неоднозначность вопроса. Не более того.

А за профессиональными аргументами  следует обращаться к работам В.Г. Чувардинского. Он гляциолог и лучше нас с вами  разбирается в ледниках и моренах.

Необходимое предисловие.

     Я всё в толк не мог взять, почему очевидные, для меня, вещи совершенно не воспринимаются читателями сайта? Потом сообразил – «для меня»! Того, чем давно занимаюсь, нет в учебниках истории. Значит перед тем, как обрушить на головы читателей какие-то новые идеи, следует объясниться, чем и планирую заняться в ближайшее время.

 

Разговор первый. Про камни и ледниковый период.

     Чему нас учит историческая наука? Тому же, чему нас учит наука геологическая. Археологи вообще предпочитают не лезть в эти дебри. Сказано, что, в своё время, ледник, как бульдозер, пропахал Восточную Европу с севера на юг, сформировав нынешний рельеф и притащив на себе огромные массы разнокалиберных камней, значит так оно и есть. И нечего мозг напрягать.

     Отсюда железная уверенность археологов в том, что все без исключения камни в центральной Белоруссии имеют ледниковое происхождение, а всякие там черточки и крючочки на них – природные явления. Ну, разве что, за исключением совсем уж очевидных артефактов с явными следами человеческой деятельности, как-то: сверлёные каменные топоры (по поводу не сверлёных большие вопросы) и всевозможные изделия из кремня.

     Примерно так материал излагается не только в школьных и вузовских учебниках, но и в солидных монографиях.

     Поскольку я ни разу не археолог и не геолог, моё расставание с этими «абсолютными истинами» прошло довольно безболезненно. Достаточно было слегка задуматься по поводу тех реалий, с которыми сталкивался в жизни.

1. Если ледник – бульдозер, то там, где он остановился, должна быть каменная или хотя бы песчаная гряда. Таковой не имеется. Минская возвышенность в плане – овальное образование, вытянутое с севера на юг, посреди гораздо более ровных территорий.

Правда, несколько возвышенностей на территории Белоруссии, в совокупности, такой грядой называются, но это если работал не один ледник, а, одновременно, целая колонна «бульдозеров», каждый из которых греб куда ему заблагорассудится. На карте элементы «гряды» и гипотетические направления работы «бульдозеров» (рис.1).

 

рис.1.jpg

 

Рис. 1. Направления «бульдозерной» деятельности ледника.

 

Ну, не похоже это на единый фронт. Скорее такой рельеф вписывается в теорию «дилювия», о которой речь пойдёт ниже.

Кстати, в современных работах по геологии про «бульдозер» стали потихоньку забывать.

 

1. Аккуратных бульдозеров не бывает, то есть камни должны быть размазаны по поверхности от Балтики до Минска. Если кто-то из вас бывал на берегу Балтийского моря, он не сможет забыть прибрежные дюны, где камней кот наплакал.
2. Если ледник притащил камни на себе, то почему он пропустил ту же Прибалтику?
3. И совсем интересная вещь. Я не институт геологии и обследовать всю Минскую возвышенность мне не по силам. Но участок размером 15 на 10 км на северо-запад от Заславля я изучил очень подробно. И что меня удивило, так это аккуратные линзообразные скопления камней на вершинах холмов. А между этими холмами камней нет, хотя, если камни оседали из таявшего ледника, то должно было быть наоборот – скопление камней на границе между холмами. 

      Пришлось изучать предмет.

      Ледники бывают покровные и горные. В нашем случае, поскольку в Белоруссии и на всём пространстве от неё до Скандинавии гор никто пока не нашел, имеются ввиду покровные ледники, которые, как утверждает наука, движутся потому, что лёд, под давлением собственного веса и при повышении температуры окружающей среды, в нижних слоях, приобретает свойства жидкости, то есть как бы течёт сверху вниз. И ещё на ложе ледника образуется вода, по которой всё это скользит.

     Ладно, скользит и скользит. Но, на сколько мне известно, камни, песок и глина имеют больший удельный вес, чем таковой у воды, в связи с чем им положено оседать на дно, то есть на ложе ледника. И произойти это должно было где-то неподалёку от скандинавских гор – единственного места, где они могли бы быть захвачены этим киселём у ложа. Что такое «вмерзание» в лёд, обладающий свойствами жидкости, для меня так и осталось загадкой.

     Остаются камни внутри и на поверхности ледника. Должен сказать, что про камни на поверхности покровных ледников сегодня уже никто не пишет. Ни про сегодняшние ледники, ни про ледники прошлого.

     Остаются те камни, что находятся в теле ледника. Но тут есть свои нестыковки. Растекание нижней части ледника предполагает, что её место займёт средняя, а средней - верхняя.  То есть камни, если они и имелись в теле ледника, по мере его движения расходуются на этот процесс. При этом сверху выпадает снег, уплотняется, превращаясь в лёд, и таким образом обеспечивает сохранение или увеличение ледниковой массы. Но камней в этом новообразованном льду нет, поскольку, напомню вам уважаемые читатели, мы не в горах, а в сотнях километров от последних.

     Очевидно, что, при таком «движении», все камни, также как песок и глина, остались в скандинавских предгорьях, а рельеф Белоруссии формировался благодаря другим факторам.

     Это подтверждают и современные исследования. Горные ледники и массы льда, отколовшиеся от прибрежных гор, содержат каменный материал, а покровные и шельфовые ледники Антарктиды и Гренландии – нет.

     Если кому-то не лень, советую почитать следующую работу:  В.Г. Чувардинский Четвертичный период. Новая геологическая концепция. – Апатиты: Изд-во Кольского научного центра РАН. 2012. – 179 с.

     Тем, кому читать некогда, придётся поверить мне на слово.

     Встречающийся в дискуссиях про эту теорию аргумент, что исследований было недостаточно, никак нельзя отнести к научным. Вам мало – проведите дополнительные исследования. А пока придётся признать, что НАУЧНЫХ данных в пользу наличия камней в покровных ледниках НЕ ОБНАРУЖЕНО, ни при бурении, ни при внешнем осмотре, включая нижнюю поверхность айсбергов.

     На основании вышесказанного вполне можно рассматривать гипотезу о том, что камни на территории центральной Белоруссии имеют не ледниковое происхождение.

    Прежде всего высказывается мнение о тектонической природе каменного материала. Об этом написано и в вышеупомянутой монографии.

     Очень правдоподобная теория, особенно если посмотреть на геологическую карту  Белоруссии (рис. 2)

 

рис.2.jpg

 

Рис. 2. Возвышенности и геологическая структура Белоруссии.

    Ещё есть теория про выдавливание камней на поверхность через некие трещины в геологических структурах.

    Имеется и альтернативный вариант – эффект прорыва внутриледниковых озёр.  Называется «дилювий» (не путать с «делювием» - скоплением рыхлых продуктов выветривания горных пород).

    Сами понимаете, природный катаклизм такого масштаба вполне мог как угодно перекорёжить рельеф местности. И перенести каменную массу с песком и глиной на большие расстояния.

     Однако всё это никак не объясняет наличие аккуратных линзообразных скоплений камня на вершинах холмов и их отсутствие между холмами. А также пёстрый состав этих каменных морен.

     Но об этом речь пойдёт в следующем материале.

Можете посторонним глазом сказать что это может быть? Часть окаменелого пальца человека?

марго, залейте картинки нормально

а как мне это сделать?! Я первый раз здесь... я так старалась разобраться, вроде всё сделала как надо, но что-то не так к сожалению... а мне так нужен ваш анализ, зрительный, по камню...

сегодня вечером постараюсь повторить попытку

Марго не смогла.

Собственно, никаких противоречий-то и нет.
Не то, что ледник километровой толщины.
А и просто даже - зимние лед и пучение.
Двигают валуны - только так.
И по вертикали и по горизонтали.

Собственно, никаких противоречий-то и нет. Не то, что ледник километровой толщины. А и просто даже - зимние лед и пучение. Двигают валуны - только так. И по вертикали и по горизонтали.

"Просто" лёд не обладает "бульдозерой" функцией. Таскать с места на место и перетащить за сотни километров - разные вещи.

Впрочем, эта тема уже не актуальна по двум причинам: абсурдности ледниковой теории, которую её авторы пытаются задвинуть в тень и не вспоминать об этой глупости и наличии артефактов среди каменного материала морен.

 

Про теорию, что самого себя можно куда-то переместить, говорить даже не смешно. Это к Мюнхаузену.

А статья "Ложки, плошки, поварёшки" будет в ближайшее время.