Ну так давайте посетуем на то, что народы от славян до индусов не разговаривают на аналоге санскритского эсперанто! Отыскав в ОГРОМНОМ словарном запасе народов десяток аналогов/заимствований выстроим новую безумную концепцию единства народов - и тогда испанцы через итальянцев станут родственниками румын! По языку хотя бы...
А историю появления числительных от 1-го до 4-х у славян Вы бы проследили во временных рамках. Когда у Вас имеются первые данные о таковых произношениях чисел у славян?
Не надо не на что сетовать и ничего нового выстраивать не надо. Надо просто ответить на вопрос и тогда в происхождении славян хоть что то немного проясниться. Рассуждения мои такие: Санскрит - это язык арийских племен, пришедших в Индию и Иран во 2-м тысячелетии до н. э. И если числительных от 1-го до 4-х и на санскрите, и в славянских языках произносятся одинаково, а аналогов этого в других языках нет, значит вывод - в славянский язык эти названия попали из санскрита. И если цепочку попадания этих названий в славянский язык ни один человек во всем историческом форуме мне не предоставил, то какой напрашивается вывод? Только один - славяно-арии, или балтославяно-арии, как хотите. Разве нет логики в моих рассуждениях? Ну вот с медом: сразу сказали - от алан, хата - от адыгейцев (хоть какие то предположения). А насчет числительных - молчание.
вывод - в славянский язык эти названия попали из санскрита.
Откуда такая уверенность, что эти числительные попали к славянам из санскрита НЕПОСРЕДСТВЕННО? А что, другие числительные затерялись, или славяне умели считать лишь до 4-х? Кроме того, Вы так и не ответили на вопрос - Когда в славянской речи засвидетельствовано данное произношение этих 4-х числительных.
Не надо не на что сетовать и ничего нового выстраивать не надо. Надо просто ответить на вопрос и тогда в происхождении славян хоть что то немного проясниться. Рассуждения мои такие: Санскрит - это язык арийских племен, пришедших в Индию и Иран во 2-м тысячелетии до н. э. И если числительных от 1-го до 4-х и на санскрите, и в славянских языках произносятся одинаково, а аналогов этого в других языках нет, значит вывод - в славянский язык эти названия попали из санскрита. И если цепочку попадания этих названий в славянский язык ни один человек во всем историческом форуме мне не предоставил, то какой напрашивается вывод? Только один - славяно-арии, или балтославяно-арии, как хотите. Разве нет логики в моих рассуждениях? Ну вот с медом: сразу сказали - от алан, хата - от адыгейцев (хоть какие то предположения). А насчет числительных - молчание.
Опять вы со своими числительными Заимствования их у ариев могли произойти на любом этапе, в том числе и от ираноязычных племен полторы-две тысячи лет назад. Забудьте уж про санскрит.
Что касается вывода, то обратись на лингфорум, там вам этот вопрос прояснят, ну если не забанят сразу, в случае беспочвенных рассуждений с вашей стороны
1.Откуда такая уверенность, что эти числительные попали к славянам из санскрита НЕПОСРЕДСТВЕННО? 2.А что, другие числительные затерялись, или славяне умели считать лишь до 4-х? 3.Кроме того, Вы так и не ответили на вопрос - Когда в славянской речи засвидетельствовано данное произношение этих 4-х числительных.
1.Я и прошу показать цепочку попадания, а поскольку все молчат, то делаю вывод, что из санскрита НЕПОСРЕДСТВЕННО. 2.До 4-х сходство, можно сказать 100%, А дальше есть различия, славянские языки развивались, а санскрит уже нет. 3.Получается, что со времен ариев, раз нет других предположений.
Опять вы со своими числительными Заимствования их у ариев могли произойти на любом этапе, в том числе и от ираноязычных племен полторы-две тысячи лет назад. Забудьте уж про санскрит.
Что касается вывода, то обратись на лингфорум, там вам этот вопрос прояснят, ну если не забанят сразу, в случае беспочвенных рассуждений с вашей стороны
Ну значит скажите от каких ираноязычных племен, названия племен, пожалуйста. Я же это и прошу.
А это вообще каким образом можно установить - от каких именно?
По крайней мере в современных языках тех ираноязычных племен, от которых были позаимствованы эти названия славянами, так же как и в славянском языке должно сохраниться похожее произношение. Я так думаю. Если таковых на данный момент нет, то о чем говорить, чего лукавить то?
Что ж вы так грубо про всякие финно-угорские и прибалтийские племена.Разве их не считают предками славян во всех учебниках?
Если это прозвучало грубо, то мои глубокие извинения финно-угорским и прибалтийским племенам тех времен, особенно самому себе так как дальше и написал, что наверняка имею примесь финно-угорских племен в личном генофонде. Может Вы оговорились, может подразумевали, что современный восточно-европейский этнос (современных славянских республик СССР) складывался из славянских, финно-угорских, татарских и множества других народных корней, что считаю одним из величайших достижений человечества.
Хотелось бы отметить, что кроме примера с "коровой" в статье Панченко не увидел никаких лингвистических аргументов о наличии кельтской составляющей в славянском этногенезисе.
По крайней мере в современных языках тех ираноязычных племен, от которых были позаимствованы эти названия славянами, так же как и в славянском языке должно сохраниться похожее произношение. Я так думаю. Если таковых на данный момент нет, то о чем говорить, чего лукавить то?
Слишком мало лингвистического материала, для подобных рассуждений.
Что ж вы так грубо про всякие финно-угорские и прибалтийские племена.Разве их не считают предками славян во всех учебниках?
Хотел попытать Дормидонта с MARCELLVS по поводу густых "Приднепровских лесов" и ассимиляции славянами готтов и "остатков кочевых племён", но Вы, г-н gf-34 (поменяли-бы ник на Т-34... было-бы удобней отвечать без переключения регистра), перепплюнули их на целюй порядок свим коротеньким сообщением - кто и когда считал представителей финно-угорской семьи языков (куда входят и венгры - угры) родственниками славян? Что это за "учебники"? Просветите. Интересно, кого Вы имеете в виду под "прибалтийскими племенами"? Там разные были и есть - одни родственны в прошлом славянам, другие от них очень далеко... ИМХО.
Хотел попытать Дормидонта с MARCELLVS по поводу густых "Приднепровских лесов" и ассимиляции славянами готтов и "остатков кочевых племён",
Тут наверное стоит уточнить, что посыл о дремучих лесах и ассимиляции принадлежит все-таки не мне, хотя с другой стороны отрицать, что в группу протославян не включились остатки таких народов, как сарматы - а уж тем более авары - я бы не стал...
Тут наверное стоит уточнить, что посыл о дремучих лесах и ассимиляции принадлежит все-таки не мне, хотя с другой стороны отрицать, что в группу протославян не включились остатки таких народов, как сарматы - а уж тем более авары - я бы не стал...
А я бы стал. Говорить о "протославянах" в 6 веку, когда впервые появились авары несерьезно. Еще до появления авар славяне перешли Дунай и начали обживать земли империи.
А по мнению некоторых лингвистов, еще до того как славяне (это не протославяне, а именно славяне) спустились к югу от Карпатской дуги, в их прародине стали намечаться диалектные различия между отдельными группами - будущими западными, южными и восточными славянами. Это не позднее конца 5 века.
На основании всего этого можно предположить, что позднее второй половины 4 века о "протославянах" говорить больше не приходиться. Скорее всего, устойчивая славянска общность к северу и северо-востоку от Карпатских гор сформировалась еще в 3 веку.
Относительно сармат. Допускаю, что какая-то часть сармат была ассимилирована славянами. Но это только бездоказательственное предположение. В лингвистическом плане здесь тумань. Язык сармат не сохранился, так что никак нельзя доказать наличие сарматских слов в древних славянских языках.
А я бы стал. Говорить о "протославянах" в 6 веку, когда впервые появились авары несерьезно. Еще до появления авар славяне перешли Дунай и начали обживать земли империи.
Достаточно ощутимые вторжения славян через Дунай имели место в 540-х годах, появление на Дунае аваров датируется 558 годом - принципиальная временная разница тут невелика. Первое, что сделали авары после покорения утигуров, залов и савиров, так это покорили часть склавинов и пытались одолеть антов. Обо всем этом говорит Менандр.
Что касается контактов аваров и славян, то здесь можно воспользоваться Фредегарием. Он сообщает (I, 48) - Каждый год гунны зимуют со склавами, спят с их женами и детьми, и вдобавок склавы платят дань и терпят много других тягот. Сыновья, рожденные от гуннов славянским женами и дочерьми однажды нашли это постыдное унижение нестерпимым, и поэтому, как я сказал, они отказались подчиняться своим господам и подняли восстание. Отсюда довольно тесное смешение очевидно. И далее, результатом таких вот мероприятий стало слабое разграничение местного населения по этническому составляющему - Они тайно обещали ему (Дагоберту), что он станет господином авар и склавов и всех других народов вполь до границ Римского государства. (Fred. I, 58) То есть здесь хронист ПРЯМО пишет о том, что житие у них практически совместное.
славяне (это не протославяне, а именно славяне) спустились к югу от Карпатской дуги, в их прародине стали намечаться диалектные различия между отдельными группами - будущими западными, южными и восточными славянами.
Любопытно на основании какого лингвистического материала сделан сей вывод... Вы полагаете, что есть возможность СЕЙЧАС выявить различие между диалектами южных и восточных славян?
В лингвистическом плане здесь тумань. Язык сармат не сохранился, так что никак нельзя доказать наличие сарматских слов в древних славянских языках.
Язык сарматов умер. Что Вы можете сообщить об языках антов и склавинов?
Достаточно ощутимые вторжения славян через Дунай имели место в 540-х годах, появление на Дунае аваров датируется 558 годом - принципиальная временная разница тут невелика.
Принципиальная временная разница более чем велика. Если к середине 6 века славяне жили уже к югу от Дуная, это означает что их этногенезис закончился, как уже написал, вероятно веками раньше.
Что касается контактов аваров и славян, то здесь можно воспользоваться Фредегарием.....
Какое отношение имеет это к этногенезу славян? Надеюсь, Вы не станете утверждать, что французы тоже участвовали в этногенезе славян, в связи с изнасилованными наполеоновскими солдатами белорусских женщин?
Любопытно на основании какого лингвистического материала сделан сей вывод... Вы полагаете, что есть возможность СЕЙЧАС выявить различие между диалектами южных и восточных славян?
Ваше любопытство меня ласкает. Сразу скажу Вам. Лингвисты исследуют специфику гидронимов северных и восточных склонов Карпатских гор. Так можно установить где примерно жили предки современных польских, болгарских или русских славян.
Принципиальная временная разница более чем велика. Если к середине 6 века славяне жили уже к югу от Дуная, это означает что их этногенезис закончился, как уже написал, вероятно веками раньше.
Это с какой же стати? Кто только и в каком составе не переходил через границы! Какое отношение имеет завершение формирования народов как этноса к их вторжениям и перемещениям?
Какое отношение имеет это к этногенезу славян?
Кто там получился в результате смешения славян и аваров? Их загнали в резервации с целью дальнейшей изоляции?
Чтобы уяснить какое отношение смешение народов имеет к образованию этноса стоит воспользоваться примером хотя бы населения Фриули...
Лингвисты исследуют специфику гидронимов северных и восточных склонов Карпатских гор. Так можно установить где примерно жили предки современных польских, болгарских или русских славян.
Ну это же другое дело! Вот только позвольте мне поинтересоваться у Вас оригинальными географическими наименованиями языка антов и склавинов.
Это с какой же стати? Кто только и в каком составе не переходил через границы! Какое отношение имеет завершение формирования народов как этноса к их вторжениям и перемещениям?
В данном случае самое прямое отношение. Я уже писал об этом. Не хотел бы повторяться. Неинтересно.
Чтобы уяснить какое отношение смешение народов имеет к образованию этноса стоит воспользоваться примером хотя бы населения Фриули..
Понял. Значит, по Марселосу, французы Наполеона тоже участвовали в этногенезе славян, ввиду их "деательности" во время инвазии 1812 года. Соответсвенно узбеки советской армии во время Второй мировой участвовали в этногенезе германцев. Понимаю, что это "нетрадиционная история", но все-таки не думал, что она настолько нетрадиционна............
Ну это же другое дело! Вот только позвольте мне поинтересоваться у Вас оригинальными географическими наименованиями языка антов и склавинов.
Дело лингвистов оценивать "оригинальность" или "неоригинальность" соответствующих названий, Марселус. Если Вы считаете, что разбираетесь лучше их в этом вопросе, пожалуйста....
Об этом писали поляк Лер-Стравинский 1958 г., немец Удольф 1979 г., серб Крайчович 1974 г., болгарин Иванчев 1988 г.
Сообщение отредактировал sapsan: 18.11.2012 - 09:32 AM
Понял. Значит, по Марселосу, французы Наполеона тоже участвовали в этногенезе славян, ввиду их "деательности" во время инвазии 1812 года.
Если у Вас французы за краткостью кампании 1812 года оказались тождественны нескольким поколениям аваров, проживавших в тесном контакте со славянами, то альтернативщина тут налицо. Кроме того я что-то не увидел живописания о житии тех славяно-авар, которые получились в результате подобного сожития. Они сформировались как отдельный народ, самоизолировавшийся для индивидуального дальнейшего процветания? Или все же продолжили смешение с иными? Про фриульский этнос как я понял, это оказалось слишком сложно...
Дело лингвистов оценивать "оригинальность" или "неоригинальность" соответствующих названий, Марселус. Если Вы считаете, что разбираетесь лучше их в этом вопросе, пожалуйста....
Как и Ваше право верить всему на слово. И тогда будут славяне родственны этрускам, а армяне - армориканцам!
Об этом писали поляк Лер-Стравинский 1958 г., немец Удольф 1979 г., серб Крайчович 1974 г., болгарин Иванчев 1988 г.
Я что-то не заметил их здесь в качестве оппонентов. Разделяете их версии - выкладывайте соответствующие ссылки, применительно к своему тексту! Насколько мне известно, делается именно так...
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 18.11.2012 - 11:06 AM
Разделяете их версии - выкладывайте соответствующие ссылки, применительно к своему тексту! Насколько мне известно, делается именно так...
Честно говоря, я не совсем уверен, как Вы понимаете значение термина "этногенез"?
Вот Вам некоторые ссылки, надеюсь помогут: Udolf J. Studien zu Slavischen Gewaessernamen und Gewaesserbezeichnungen, Heidelberg 1979 Udolf J. Zum Stand der Diskussion ueber die Heimat der Slaven, Heidelberg 1976
Честно говоря, я не совсем уверен, как Вы понимаете значение термина "этногенез"?
Если я чего-то не понимаю, то обыкновенно беру и смотрю определение, например - Этногенез (от греч. ἔθνος, «племя, народ» и γένεσις, «происхождение») — процесс сложения этнической общности (этноса) на базе различных этнических компонентов.
Однако, мне кажется, я достаточно хорошо усвоил и это - Этногенез представляет собой начальный этап этнической истории. По его завершении может происходить включение в сложившийся этнос других ассимилируемых им групп, дробление и выделение новых этнических групп.
Может Вы вдруг захотите показать, что процесс формирования народа завершился на стадии существования антов и склавинов? А заодно и найдете наконец их оригинальные географические наименования, почерпнутые из римско-византийских источников. А то как-то скучно стало от общих рассуждений, без конкретики...
По языку хотя бы...
