←  Русь

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Нашествие Батыя и его материальные свидете...

Фотография Демон Демон 17.04 2012

А под 19 ноября много имен имеется: Пророк Авдий, три Варлаама, отец и сын Авенир и Иоасаф, Фаларет (интересно, ошибка и нужно читать как Филарет или нет) Московский и Коломенский, Порфирий, обретение мощей Адриана Пошехонского и Ярославского, мученик Аза и с ним 150 воинов, Илиодор чудотворец, Алексий Карпаторусский.

Это все, что в моем списке святцев.
Ответить

Фотография Субэдэй Субэдэй 17.04 2012

А под 19 ноября много имен имеется: Пророк Авдий, три Варлаама, ....


Ну а какой значимый и достаточно древний, чтобы день его поминовения мог быть упомянут в летописи 13 века под 19 ноября при датировке падения Киева ? И желательно тот святой, который был близок и понятен монаху, писавшему летопись в Киево-печерской лавре. Варлаам Печерский - кандидат № 1. Согласны ? :)


Варлаам Печерский, только вряд ли это чем-то поможет. Тем более что в каждом столетии месяцеслов менялся, изменялись списки почитаемых святых (преимущественно новопреставившихся патриархов, митрополитов, князей).

Так считаете ? :) Ведь день поминовения святого Варлаама очень древний, с чего ему вдруг меняться в списках ?

А вот теперь Вам, Кызылдур, ( как наиболее шустрому в поисках :D) даю возможность найти точку преткновения двух святых - Варлаама Печерского, и Николы Святоши . Сможете ?
Сообщение отредактировал Субэдэй: 17.04.2012 - 23:45 PM
Ответить

Фотография Кызылдур Кызылдур 17.04 2012

А под 19 ноября много имен имеется: Пророк Авдий, три Варлаама, отец и сын Авенир и Иоасаф, Фаларет (интересно, ошибка и нужно читать как Филарет или нет) Московский и Коломенский, Порфирий, обретение мощей Адриана Пошехонского и Ярославского, мученик Аза и с ним 150 воинов, Илиодор чудотворец, Алексий Карпаторусский.
Это все, что в моем списке святцев.

В моем они тоже были. но я выкинул
1) экзотику для Руси;
2) тех, кто тогда еще не родился, и события, которые еще не произошли;
3) тех, кого на самом деле празднуют 2 декабря по юлианскому календарю.B)

А вот теперь Вам, Кызылдур, ( как наиболее шустрому в поисках :D) даю возможность найти точку преткновения двух святых - Варлаама Печерского, и Николы Святоши . Сможете ?

Николай Святоша в 1107 г. принял пострижение в Печерской обители. Провел 6 лет искуса на монастырской поварне и привратником, против чего сильно восставали его братья, князья черниговские:)
Здесь про Варлаама, он к тому времени уже помер, во время поездки в Константинополь.
Ответить

Фотография Субэдэй Субэдэй 17.04 2012

В моем они тоже были. но я выкинул ...


Верный ход.

он к тому времени уже помер, во время поездки в Константинополь.


Но нам нужны не сами Никола Святоша и Варлаам Печерский во плоти, а лишь дни их поминовения . :D Если поднапрячься и поискать, то возможно совпадут в каких-то Святцах ?

Пока мы нашли что память святого Варлама отмечается 19 ноября, а Николы Святоши - 14 октября. Но возможно, что это не единственные дни поминовения ... У Николая Чудотворца , например, их аж ТРИ ( или даже более) !
Сообщение отредактировал Субэдэй: 17.04.2012 - 23:53 PM
Ответить

Фотография Демон Демон 17.04 2012

Ну я думал за Варлаама, но вот причем тут он? Он, как считается, является родственником Яна Вышатича, Путяты, и возможно Остромира (заказчик Остромирова евангелия) и Добрыни (дяди Владимира Святославовича Киевского).
Ответить

Фотография Jim Jim 17.04 2012

А вот теперь Вам, Кызылдур, ( как наиболее шустрому в поисках :D) даю возможность найти точку преткновения двух святых - Варлаама Печерского, и Николы Святоши . Сможете ?

Свято-Успенская Киево-Печерская Лавра.
Ответить

Фотография Субэдэй Субэдэй 17.04 2012

Ну я думал за Варлаама, но вот причем тут он?

Поясняю. Нам нужно объяснить каким образом дата взятия Киева монголами 19 ноября ( память святого Варлаама) превратилась в 6 декабря ( точнее, на "Николин день" ). Выше мы выяснили, что помимо Николая Чудотворца ( память 6 декабря) празднуется день поминовения Николы Святоши ( основная дата - 14 октября), черниговского князя, предка княгини Марьи и её сына Бориса Васильковича. Теперь требуется найти точку пересечения между этими святыми , чтобы доказать что в датировке могла произойти замена одного святого другим.

Свято-Успенская Киево-Печерская Лавра.

Нет. :D Речь идет не о месте, а о календарных совпадениях в днях поминовения . Упрощенно говоря, если день рождения Васи и Пети совпадает, то в личном дневнике можно записать что " в кино мы ходили в день рождения Васи", " а можно написать что "..в день рождения Пети" . Так понятнее ? :)
Сообщение отредактировал Субэдэй: 17.04.2012 - 23:54 PM
Ответить

Фотография Jim Jim 17.04 2012

Нет. :D Речь идет не о месте, а о календарных совпадениях в днях поминовения . Упрощенно говоря, если день рождения Васи и Пети совпадает, то в личном дневнике можно записать что " в кино мы ходили в день рождения Васи", " а можно написать что "..в день рождения Пети" . Так понятнее ? :)

Понятно :D Только совпадений я не вижу, хоть убейте. Варлаама поминают 19 ноября, а Николу Святошу-14 октября.
Ответить

Фотография Субэдэй Субэдэй 17.04 2012

Понятно :D Только совпадений я не вижу, хоть убейте. Варлаама поминают 19 ноября, а Николу Святошу-14 октября.



Только ли в эти дни ? :)
Ответить

Фотография Кызылдур Кызылдур 18.04 2012

По-моему обоих празднуют в еще один день 28 септембераB)
Ответить

Фотография Субэдэй Субэдэй 18.04 2012

По-моему обоих празднуют в еще один день 28 септембера


Молодца ! Бульбаши рулят ! :D

Действительно, и святой Варлаам и чудотворец Никола Святоша поминаются о одном списке 28 сентября -Собор преподобных отцов Киево-Печерских.
А теперь остается проследить всю цепочку трансформации даты.. Мне рассказать, или кому самому будет интересно попробовать ? :)
Сообщение отредактировал Субэдэй: 18.04.2012 - 00:13 AM
Ответить

Фотография Кызылдур Кызылдур 18.04 2012

Да, но вопрос в том, что в то замечательное время эта дата вряд ли справлялась. Судя по написанному здесь

Ранее эта общая память совершалась в первую субботу по отдании праздника Воздвижения, т. е. после 21 сентября. Установление празднования общей памяти преподобных, почивающих в Антониевой пещере, в субботу, по отдании праздника Воздвижения Честного Креста, относится к 1670 году.

Ответить

Фотография Jim Jim 18.04 2012

Только ли в эти дни ? :)

Судя по сведениям УПЦ-да.
Ответить

Фотография Субэдэй Субэдэй 18.04 2012

Да, но вопрос в том, что в то замечательное время эта дата вряд ли справлялась. Судя по написанному здесь


Здесь важна не столько дата, которая ранее праздновалась в первую субботу после Воздвиженья ( 21 сентября), а сам факт что память этих "печерских отцов" отмечалась в один день. Здесь можно порыть вглубь веков.
"Установление празднования общей памяти преподобных" в 17 веке - это лишь официальное подтверждение , оно не противоречит тому,что память "печерских отцов" отмечалась ранее. Например, достоверно известно, что что еще при ростовской княгине Марье в 13 веке было установлено отдельное местное празднование памяти Николы Святоши "месяца сентября в 20, на память святаго Евстафия ".

Ну а вся версия трансформации даты выглядит так ... :)
Изначально в южнорусском источнике , рассказывающем об осаде Киева и дающего дату 19 ноября , вероятно, была полная и пространная формулировка :
"Того л'Ьта пршдоша Татарове къ Киеву, Сентября 5, и стояща 10 недель и 4 дни, и едва взяша его, Ноября 19, в понедельникъ, на память святаго Варлаама "
Эта летопись во время поездки киевского митрополита Кирилла (поездка 1249-1251 годов во Владимир, Ростов и Новгород ) попала в Ростов, в распоряжение княгини Марьи - дочери Михаила Черниговского. Там вели свое летописание , и для Марьи было очень нелестным читать про бегство её отца из Киева "в угры" и про занятие Киевского стола Д.Галицким, которое тщательно расписано в галицко-волынской летописи, тоже восходящей к упомянутому источнику. Поэтому, сводчик выбросил предысторию и описание осады Киева, и вообще все сократил до минимума, ограничившись краткой констатацией что-то типа " Того же лета Татарове Киев взяша, на память святого Варлаама, в понедельникъ " .
У следующего ростовского сводчика, работавший в правление Бориса Васильковича ( вероятно, 1276 год) , датировка днем святого Варлаама сразу же вызвала ассоциацию с датой близкой княжеской семье, т.е память Николы Святоши( пусть условно 20 сентября, тут надо дожать вопрос :) ) Они , как мы установили, есть вместе в одном поминальном списке. Летописец решил угодить "черниговскому потомку" и поменял святого Варлаама на близкого княжеской семье Николу Святошу .. Так появилась зафиксированая в позднейших М-А и Тверском сб. сборнике формулировка "на память отца нашего Николы" ( примерно так: " Того же лета на память отца нашего Николы Татарове Киев взяша " ). Далее "память" трансформировалась в "Николин день", а возможно это произошло и сразу. Последующие сводчики одним росчерком пера добавили дату - 6 декабря , на память святого Николая ( но уже имелся в виду древний святой Николай Чудотворец )[

Ну, как вам такая версия ? :)
Сообщение отредактировал Субэдэй: 18.04.2012 - 01:18 AM
Ответить

Фотография Кызылдур Кызылдур 18.04 2012

Ну, как вам такая версия ? :)

Версия больно мудреной выглядит. Тернистый путь трансформаций... Тут нужен тщательный анализ текстов, посмотрим, что наши "Несторы" Марк и Демон сказать изволят.:)
Меня больше заинтересовала промелькнувшая мысль о копипасте более ранних событий (особенно в части сгущения красок, деталей) летописцами. Не будучи очевидцами событий, иноки должны были брать на вооружение выразительный арсенал более красноречивых предшественников.B)
Ответить

Фотография Субэдэй Субэдэй 18.04 2012

Версия больно мудреной выглядит. Тернистый путь трансформаций...


А это не единственная транформация в ЛЛ . Я уже упоминал про чудеса с датой падения Владимира по ЛЛ. Там и даты частично неверны, и дни недели не совпадают, и святые указаны ошибочно, потому что были дописаны позже в попытке исправить несоответствие..Там тоже ребус, достойный внимания. И ничего особо тернистого.. Всему можно найти объяснение.

Короче, как по мне, то гуляющая почти во всех популярных и научных трудах дата падения Киева 6 декабря не имеет никакого отношения к реальности.. ;) Киев монголы взяли 19 ноября, как сообщают псковские летописи и Авраамка, пользовавшиеся недошедшим до нас протографом. Сей протограф содержал все те же южноруссике сведения, привезенные в Новгород киевским митрополитом Кириллом в 1251 году.



Меня больше заинтересовала промелькнувшая мысль о копипасте более ранних событий (особенно в части сгущения красок, деталей) летописцами

По поводу анализа Лаврентьевской летописи выше я оговорился. Это не Лимонова работа, а Прохорова.

Прохоров Г. М. Кодикологический анализ Лаврентьевской летописи // Вспомогат. ист. дисциплины. Л., 1972.
Сообщение отредактировал Субэдэй: 18.04.2012 - 01:44 AM
Ответить

Фотография Кызылдур Кызылдур 18.04 2012

В летописях то ли еще бывает. В Великой Хронике Польской есть сообщение: "В этом же году, а именно 1238, татары опустошили и сожгли Венгрию и, захватив добычу, на следующий год вернулись по домам". Интересно, каким образом там появилась такая запись?:)
Ответить

Фотография Марк Марк 18.04 2012

Я так скажу, уклончиво весьма. Сейчас слова подберу покорректнее...Хе-хе... То, что в основе Ростово-Суздальского летописания лежит южнорусский источник - сомнений нет. :rolleyes:
P.S.
Вот тут есть статья Лурье (там и Прохоров поминается). Ознакомьтесь, кому интересно:
Моя ссылка
Ответить

Фотография Субэдэй Субэдэй 18.04 2012

Я так скажу, уклончиво весьма. Сейчас слова подберу покорректнее...Хе-хе... То, что в основе Ростово-Суздальского летописания лежит южнорусский источник - сомнений нет. :rolleyes:


В том то и дело..
Что касается даты 19 ноября в Псковской I и в Летописи Авраамки, то там очень пространная формулировка с указанием на дату начала осады, её продолжительность в неделях и днях , и дату конца осады с точным указанием на день недели. Подобная формулировка не могла взяться, что называется , «с потолка» , и не могла сохраниться без письменной фиксации вскоре после самого события. Предположительно, она принадлежит южнорусскому летописцу ( киевскому ) и читалась в несохранившейся южнорусской летописи. Эту летопись , вероятно, привез в Новгород митрополит Кирилл во время своего визита в 1249-51 году ( тогда же он привез и невесту Андрею Ярославичу - дочь Д.Галицкого :)). Оттуда дата попала в Псковский свод. Сами южнорусские сведения новгородскими сводчиками со временем были сокращены как малоинтересные и потому там нет текстологичеких совпадений . Случайным образом сохранилась лишь дата , да и то в Псковских сводах. Лично для меня точная, четкая и пространная датировка падения Киева по Псковской-Авраамки перевешивает все остальные короткие "вариации на тему" , восходящие к Лаврентьевской ( в которой, напомню, нет упоминания 6 декабря ).
Кроме того, у Карпини есть указание что Киев был взят "после долгой осады"(с), что вполне соответствует 2.5 месяцам, но никак не 9 дням (по РАД ) . 9 дней , вероятно, длились лишь активная подготовка и сам штурм города.
Сообщение отредактировал Субэдэй: 18.04.2012 - 02:30 AM
Ответить

Фотография Субэдэй Субэдэй 18.04 2012

Вот вам ещё один ребус из Лаврентьевской летописи, которой все привыкли доверять :

«Тоє же зимъı [1238] . Придоша Татарове к Володимерю . мс̑ца феврал̑ . въ. г҃ . на памѧт̑ стаг̑ Семеѡна. во вторник . преж̑ мѧс̑пус̑ за нед̑лю» , а взяли город «. В нед̑лю мѧс̑пус̑ю. мс̑ца феврал̑ . въ . з҃ . на памѧт̑ стаг̑ мч̑ка Феѡдора Стратилата»
Летописец даже не заметил что 3( г҃ ) февраля никак не может быть во вторник, если 7( з҃ ) февраля – воскресенье ! Кроме того, память Федора Стратилата отмечается не 7-го , а 8-го февраля !

Попробуйте решить как так получилось и восстановить первоначальный текст . :) Выше я давал ссылку на конвертер дат и рассчет Пасхалий .
Сообщение отредактировал Субэдэй: 18.04.2012 - 02:15 AM
Ответить