СССР тоже не нужен. Это конечно лучше, чем совместный поход Польши и Германии к которому готовились в 1938 году, но все равно не айс, риск остаться в одиночку против Германии и Японии резко возрастал. Договорись Геринг в Лондоне и Советский союз получит войну на два фронта.
Как показал опыт, нападение Германии на СССР вовсе не спровоцировало войну Японии с Союзом, а развязало ей руки для войны с США. А ту, напротив, этой войной связало. Не знаю. рассчитывал ли на это Гитлер, но, не удивлюсь, что да.
Собственно говоря, Союз был такой "континентальной шпагой" у США против Японии. Недаром Штаты активно кредитовали и давали технологии Союзу в 30-е
АиФ воюет с Германией, не уж то они бы первыми в особенности Франция не побежали бы к Сталину со словами "Помоги".
Воюет на бумаге. Гитлер в сторону Аиф не наступал.
Вообще, Гитлер тогда воспринимался совсем по другому, вполне уважительно, а правительство Чемберлена это не правительство Черчилля.
Драка Германии с СССР были для АиФ оптимальный вариант, как то сомнительно, что они стали бы активно против Германии воевать.
Возможно, они бы мешали ей победить СССР. т.е. продлевали бы бойню как можно дольше, чтобы обы противника ослабили друг друга.
А Гитлеру такой расклад нужен? Иметь пусть и пассивный, но еще один фронт. Не проще ли вообще не дразнить СССР пока не разберешься с АиФ?
Гитлер и не думал нападать на АиФ.
И почему то был уверен,что с ними воевать не придется,что бы он не делал.
Видимо в Англии ему кто то дал такие гарантии.
Разговор идет в контексте, что было бы не подпиши Сталин ПМР. В этом случае предположительно Гитлер все равно нападает на Польшу, далее рассматриваем вариант, что АиФ поступает, как и было в истории. В этом случае Германия не стала бы создавать западную Украину с прицелом на СССР, а на оборот пыталось бы заключить второй Рапалл.
СССР тоже не нужен. Это конечно лучше, чем совместный поход Польши и Германии к которому готовились в 1938 году, но все равно не айс, риск остаться в одиночку против Германии и Японии резко возрастал. Договорись Геринг в Лондоне и Советский союз получит войну на два фронта.
Как показал опыт, нападение Германии на СССР вовсе не спровоцировало войну Японии с Союзом, а развязало ей руки для войны с США. А ту, напротив, этой войной связало. Не знаю. рассчитывал ли на это Гитлер, но, не удивлюсь, что да.
Собственно говоря, Союз был такой "континентальной шпагой" у США против Японии. Недаром Штаты активно кредитовали и давали технологии Союзу в 30-е
Так и ситуация в июне 1941 была совершенно другой, чем в августе 1939.
В то время (период до ПМР) в Москве не должны были исключать вариант, на который кстати и рассчитывал Гитлер, что после нападения на Польшу АиФ ограничатся словами. После разгрома Польши в этом случае СССР остается один на один против Германии и Японии.
И это один из факторов который предопределил заключения ПМР.
Сообщение отредактировал Nikser: 23.01.2020 - 09:00 AM
И почему то был уверен,что с ними воевать не придется,что бы он не делал.
Видимо в Англии ему кто то дал такие гарантии.
Простите, вынужден подвергнуть Ваши слова сомнению. Не скажу за Англию, но Франция была для Гитлера таким бельмом, что он даже изголился найти вагон, в котором Германия подписывала капитуляцию в ПМВ.
Гитлер и не думал нападать на АиФ.
И почему то был уверен,что с ними воевать не придется,что бы он не делал.
Видимо в Англии ему кто то дал такие гарантии.
Простите, вынужден подвергнуть Ваши слова сомнению. Не скажу за Англию, но Франция была для Гитлера таким бельмом, что он даже изголился найти вагон, в котором Германия подписывала капитуляцию в ПМВ.
Я говорил вообщем,а не в частностях.АиФ тогда занимали практически одинаковые позиции в плане усиления Германии за счет других стран.
Потому возражения не принимаются и факты не оставляют места для каких либо сомнений.
Разговор идет в контексте, что было бы не подпиши Сталин ПМР.
После разгрома Польши в этом случае СССР остается один на один против Германии и Японии.
В августе 1939 года перед Сталиным (не будем говорить о советском руководстве, которое и было тем же самым Сталиным) были четыре варианта действий:
1) подписывает с немцами пакт, прервав переговоры с АиФ. Этот вариант событий нам хорошо известен и нет смысла на нем останавливаться.
2) продолжает переговоры с АиФ, интенсифицирует их, и сверачивает контакты с немцами. В этом случае вовсе не факт, что Гитлер нападет на Польшу. Почему? Потому что 23 августа польская сторона дала согласие на проход советских войск. Заключение англо-польского договора о военной помощи привело к тому, что Гитлер четыре дня выжидал и не мог принять решения о нападении.
Подкрепи Советское правительство свою позицию в этот ответственный момент, тоже числа 25-26 августа, нотой (или заявлением ТАСС) о недопустимости войны между Германией и Польшей, и Гитлер вообще оказался бы в затруднительном положении. Так как на момент 25-26 августа Польша была связана военными соглашениями с Аиф, и ей косвенно выражена поддержка со стороны СССР.
3) СССР прерывает переговоры с Германией и АиФ, заявляет о своем полном нейтралитете, Самый неприятный случай, когда инициатива полностью отдается в чужие руки. Очень рискованно, но не безнадежно.
4) СССР прерывает переговоры с Германией и АиФ, заявляет о своем нейтралитете, при том, что он не оставит без внимания случай косвенной агрессии против сопредельного Советскому Союзу государства, то есть Польши.
Что он предлагает Польше свои гарантии на случай нападения на нее третьей страны.
Сообщение отредактировал Яго: 23.01.2020 - 13:59 PM
Так то Иракская нефть еще и до войны принадлежала Англии по итогам Версаля, да как впрочем и Иранская, а оккупация Ирана это военная гарантия бесперебойных поставок.
Секрет полишинеля. Смогли бы британцы сами легко и быстро оккупировать Иран? С учетом того, что Реза Пехлеви, а также иранская элита, видели в сближении с "непобедимой" Германией возможность избавиться от вековой политической зависимости от Британии и России? В каком положении были Красная и британская армии на момент августа 1941 года? СССР был вынужден срочно саккумулировать громадные силы на Закавказском фронте, в два раза превышающие силы Британии на юге Ирана. Без чего была бы невозможна быстрая и легкая победа будущих союзников в Иране.
Поставил ли Сталин вопрос о компенсации перед Британией? Должен был поставить. В виде стратегических поставок через Иран.
Но речь не об этом, А о том, что изменившаяся политическая и военная обстановка, угрожавшая самому существованию советского строя в России, вынудили Сталина быть гибким, податливым, внимательным, и даже рисковым в отношении своих вчерашних недругов, которым он предпочел в 1939 году Гитлера.
ИВС ухватился за протянутую Черчиллем руку, и начал с того, что постарался превратить то стратегически опасное направление, которого он так опасался в момент Зимней войны, в надежный и глубокий тыл не только для себя, но и для Британии
Как всегда упущено, что в первую очередь, изменившаяся обстановка еще в 40 резко заставила стать "гибкими, податливыми, внимательными" самих англичан. Вот еще в 39-ом они такими и близко не были, когда Сталин под многие захцянки, не только англичан и французов, но даже поляков, готов был прогнутся, будь их намерения серъезными. Свидетельства тому участника переговоров со стороны англо-французов приведены выше.
Извините,под кого Сталин готов был "прогнутся"?
И что Вы под данным словосочетанием имеете ввиду?
Прогнутся в смысле, что взять обязательства, какими бы они не были тяжёлыми и неудобными для СССР, но если противная сторона их тоже возьмёт. А ещё подстроиться под те условия, которые могут выдвигать те же поляки, и которые приемлемы для СССР, хоть и создают для него определённые сложности в реальных боевых действиях. Вот:
578. Записка военного министерства Франции о переговорах военных миссий СССР, Великобритании и Франции
Не ранее 20 августа 1939 г.Французская военная миссия генерала Думенка, установив в Лондоне контакт с британской миссией адмирала Планкета, направилась с этой последней морским путем в Ленинград и прибыла в Москву 12 августа.
«После оказанного с советской стороны прекрасного приема» 13-го начались переговоры, протекавшие «неизменно в очень сердечной атмосфере» (телеграмма генерала Думенка).
Нонепременное условие заключения договора, выдвинутое советской делегацией еще 14-го {{* См. док. 551.}}[/size], состоит в том, чтобы в случае агрессии против Польши или Румынии военные силы СССР могли бы вступить:
в Виленский коридор,
в Галицию,
на румынскую территорию.
Советы мотивируют эти условия
опасением, что их призовут на помощь полякам или румынам, когда уже будет слишком поздно;
желанием предпринять наступательные операции в интересах Франции в том случае, если главный германский удар будет первоначально направлен против западного фронта;
необходимостью избежать какой бы то ни было потери времени в случае германской агрессии против Прибалтийских стран.
Короче говоря, по впечатлению, вынесенному генералом Думенком, они проявляют твердую решимость не оставаться в стороне, а, наоборот, принять на себя всю полноту обязательств.
С другой стороны, чтобы ослабить опасения поляков, которые можно предвидеть, советские делегаты очень жестко ограничивают зоны вступления [советских войск] и определяют их, исходя из соображений исключительно стратегического характера.
Следовательно, московские переговоры могут, видимо, продолжаться лишь в том случае, если будет достигнуто соглашение относительно условия для непосредственного сотрудничества, которое выдвинуто Советами и которое может быть принято лишь с согласия поляков.
Однако эти последние, несмотря на усилия французского посла в Варшаве и нашего военного атташе, упорно заявляют о своем отказе дать принципиальное согласие на вступление советских войск на их территорию. Г-н Бек и начальник штаба армии генерал Стахевич проявили в этом отношении непримиримую враждебность, соглашаясь только на то, чтобы, с целью не доводить дело до разрыва московских переговоров, наша военная миссия могла маневрировать так, как если бы ни одного вопроса не было поставлено перед поляками {{** См. док. 573, 574.}}[/size].
Должна ли эта уступка рассматриваться как единственная, которой можно добиться от поляков, или же ее следует толковать как молчаливый призыв к тому, чтобы оказать на них давление?
Советская поддержка в деле создания восточного фронта остается необходимой, и разрыв московских переговоров мог бы лишь подтолкнуть Гитлера на то, чтобы ускорить ход событий.
Вот что жирным выделено, вот это я и считаю готовностью подстроится, грубый синоним чего "прогнуться".
Это был зондаж возможных союзников.
Что Гитлер нападет на СССР в Кремле предполагали изначально.
Какой, нафиг (извините за мой французский) , зондаж? Прямым текстом было все сказано, на официальных переговорах, где цена слова выше золота, где все стенографировалось всеми сторонами. И тем, кому говорили, все было понятно. Не их вина, что "возможные союзники" на предложение не согласились, и у себя в кабмине вообще подписывать что-то с СССР не планировали. Но эти предложения полностью соответствовали многолетним попыткам СССР создать систему коллективной безопасности, которые, к сожалению, не увенчались успехом. СССР на прямую предлагал создать военный союз, как и до этого в 38-ом в период Мюнхена на всех площадках мирового сообщества прямым текстом предлагал военным путем совместно остановить агресора. Весной 39-го предложили очередной и последний раз.
Что Гитлер нападет предполагали еще с 33-го. Это действительно не новость. Но никак не предполагали, что до этого он без особых потерь развяжет себе руки на Западе, а Англия и Франция никак не смогут этому в тот момент воспрепятствовать. Вот в такое никак не верилось
Даже не смешно.
Еще раз повторяю -банальный зондаж.
Вы просто забываете,что Польша до почти средины 1939 по сути была военным союзником Гитлера и помогала Германии в дерибане той же Чехословакии.
Ничего я не забываю, тем более, этого. Вы явно не тому это обвинение выдвигаете, такой забывчивастью у нас на форуме страдает кое-кто другой. По-видимому, всю ветку сначала Вы не читали.
СССР открыто делал свои предложения. В британском правительстве и палате лордов предложение было воспринято именно так, как предлагал СССР: как создание военного союза. Ссылка про это и попытки Чемберлена оправдаться, почему он не считает нужным заключать его с СССР, приведены выше. Такие вещи просто зондажем не считаются.
А вот отказ АиФ от попытки нажима на Польшу показывал Кремлю позицию ведущих кап стран Европы.
И это тоже! Кто же спорит? Но одно не исключает и другое. И отказ от нажима на Польшу, и нежелание создать военный союз, о чем информацию добыла разведка, все это в совокупности показало Кремлю позицию ведущих стран Европы.
Сталин под многие захцянки, не только англичан и французов, но даже поляков, готов был прогнутся
захцянки это желания?
Да. Это полонизм, но используемый в Западной Украине
Разговор идет в контексте, что было бы не подпиши Сталин ПМР.
После разгрома Польши в этом случае СССР остается один на один против Германии и Японии.
В августе 1939 года перед Сталиным (не будем говорить о советском руководстве, которое и было тем же самым Сталиным) были четыре варианта действий:
1) подписывает с немцами пакт, прервав переговоры с АиФ. Этот вариант событий нам хорошо известен и нет смысла на нем останавливаться.
2) продолжает переговоры с АиФ, интенсифицирует их,
Дальше можно не читать. Называется, хоть яловый, а телись. Для некоторых, что бы СССР не сделал в 39-ом, если англо-французы все равно на предложение не согласились, значит, советский союз , и только он виноват - недопредложил, недоинтенсифицировал!
Хто всрався? Невiстка
- Так її ж дома нема!
- Та он юбка висить.
(с)
Разговор идет в контексте, что было бы не подпиши Сталин ПМР.
После разгрома Польши в этом случае СССР остается один на один против Германии и Японии.
В августе 1939 года перед Сталиным (не будем говорить о советском руководстве, которое и было тем же самым Сталиным) были четыре варианта действий:
1) подписывает с немцами пакт, прервав переговоры с АиФ. Этот вариант событий нам хорошо известен и нет смысла на нем останавливаться.
2) продолжает переговоры с АиФ, интенсифицирует их, и сверачивает контакты с немцами. В этом случае вовсе не факт, что Гитлер нападет на Польшу. Почему? Потому что 23 августа польская сторона дала согласие на проход советских войск. Заключение англо-польского договора о военной помощи привело к тому, что Гитлер четыре дня выжидал и не мог принять решения о нападении.
Подкрепи Советское правительство свою позицию в этот ответственный момент, тоже числа 25-26 августа, нотой (или заявлением ТАСС) о недопустимости войны между Германией и Польшей, и Гитлер вообще оказался бы в затруднительном положении. Так как на момент 25-26 августа Польша была связана военными соглашениями с Аиф, и ей косвенно выражена поддержка со стороны СССР.
3) СССР прерывает переговоры с Германией и АиФ, заявляет о своем полном нейтралитете, Самый неприятный случай, когда инициатива полностью отдается в чужие руки. Очень рискованно, но не безнадежно.
4) СССР прерывает переговоры с Германией и АиФ, заявляет о своем нейтралитете, при том, что он не оставит без внимания случай косвенной агрессии против сопредельного Советскому Союзу государства, то есть Польши.
Что он предлагает Польше свои гарантии на случай нападения на нее третьей страны.
"Заключение англо-польского договора о военной помощи привело к тому, что Гитлер четыре дня выжидал и не мог принять решения о нападении."
А заключение этого договора не следствие ПМР?
И в целом №3 и №4 это не варианты. Угроза войны на два фронта и все отдавать на волю случая?
Выбор простой либо заключать договор с немцами или продолжать долбится в закрытую дверь с надеждой, что когда "жаренный петух клюнет", эту дверь откроют.
Выбор простой либо заключать договор с немцами или продолжать долбится в закрытую дверь с надеждой, что когда "жаренный петух клюнет", эту дверь откроют.
На что никогда не шёл ни один политик мира в истории. Не знаю я таких прецедентов. Всех предложений СССР для других политиков было более чем достаточно. Даже в тот момент в тех же странах были силы, которые давили на свои правительства - подписывайте договор с СССР! Жаль, что в тот момент они не были у власти.
значит, советский союз , и только он виноват - недопредложил, недоинтенсифицировал!
Наоборот, уж так рассчитывал, так рассчитывал, Думал, десятерную сыграть, да в прикупе оказалась мелочевка не той масти. Слава, богу, что с "паровоза" удалось соскочить.
"За что же, не боясь греха, Кукушка хвалит Петуха? За то, что хвалит он Кукушку."
По помойкам не хожу. Если же вы имели ввиду, что он что-то там распИсал, с ударением на "и", то вполне допускаю. Этот неадекват, до которого не доходит написанное черным по белому, способен максимум на такое.
На счастье, от французов и англичан осталось куча документальных свидетельств, которые доказывают, что предложения СССР, и чем они были продиктованы , теми, кто принимал участие непосредственно на переговорах в Москве, в отличие от упоротых неадекватов из 21-го столетия были поняты и расценены правильно.
Вот очередное доказательство:
"Письмо министерства иностранных дел Франции председателю совета министров Франции Э, Даладье
16 августа 1939 г.
франко-англо-русские военные переговоры. Замечания г-на Наджиара.
Имею честь препроводить вам при сем записку, воспроизводящую замечания, переданные мне нашим послом в Москве 15 августа, по вопросу о ходе военных переговоров, ведущихся в настоящее время между Францией, Великобританией и СССР.
Я был бы вам обязан, если бы вы соблаговолили рассматривать эти з мечания как носящие строго конфиденциальный характер.
За министра иностранных дел
вице-директор по делам Европы
посланник Л. Оппено
ЗАПИСКА
О ФРАНКО-АНГЛО-РУССКИХ ВОЕННЫХ ПЕРЕГОВОРАХ
По сообщению нашего посла в Москве, то, что предлагает русское правительство для осуществления обязательств политического договора, по мнению генерала Думенка, соответствует интересам нашей безопасности и безопасности самой Польши. (!!!)
Отнюдь не стараясь использовать переговоры для того, чтобы получить нашу солидную поддержку на Западе в обмен на ограниченную поддержку с его стороны на Востоке, СССР предлагает нам, по мнению г-на Наджиара, вполне определенную помощь на Востоке, не предъявляя дополнительных требований на Западе, но при условии, что Польша своей отрицательной позицией не сделает невозможным создание на Востоке фронта сопротивления с участием русских сил. В случае неудачи в этом вопросе русские не претендуют на то, чтобы мы оказывали им поддержку на Западе в тот период, пока Польша, вследствие ее отказа, будет держать их вдали от операций на Востоке. Действительно, заявляют они, в этом случае военные переговоры, а следовательно и политический договор, одной из основных целей которого является оказание Советским Союзом помощи Польше, были бы беспредметными.
Едва ли, пишет по этому поводу наш посол в Москве, можно что-либо противопоставить этому утверждению, которое подводит нас к самой сущности вопроса. Даже если бы русские удовлетворились тем, что на Востоке предусматривалась бы только ограниченная помощь и простые меры, вытекающие из позиции выжидания, на чем должны настаивать перед ними, согласно полученным инструкциям, французская и английская миссии, то все же, по мнению г-на Наджиара, польский вопрос не мог бы быть обой-ден, не говоря уже о румынском вопросе. Наконец, возникли бы сложные проблемы транзита, снабжения и коммуникаций, и они оказались бы неразрешенными без участия или молчаливого согласия варшавского правительства.
Ссылаться же на сложность положения для того, чтобы замаскировать настоятельную необходимость добиться в Москве результатов без того, чтобы Польша, которой мы предоставили гарантию {{* См. док. 267.}}, согласилась позволить нам уточнить условия русской поддержки, без которой наша гарантия могла бы оказаться слишком тяжелой или неэффективной, означало бы, по мнению г-на Наджиара, пытаться строить на песке.
Предоставляя Польше гарантии, мы должны были поставить условием этой гарантии советскую поддержку, которую мы считаем необходимой. Обстоятельства, которые весной оправдывали принятие этого решения, в настоящее время, несомненно, представляются более благоприятными. Во всяком случае, по мнению нашего посла в Москве, необходимо, чтобы поляки поняли сейчас, пока еще не слишком поздно, необходимость занятия менее отрицательной позиции.
В связи с этим Наджиар считает, что генералу Думенку должно быть оказано полное доверие и что, не устанавливая никаких ограничений, кроме тех, которые ему подскажет его опыт, мы должны были бы уполномочить его на обсуждение всех проблем, которые выдвигает эффективное участие русских сил в борьбе против агрессии на Востоке.
Будущая военная конвенция должна, разумеется, быть представлена на одобрение заинтересованных правительств. Поэтому ее нельзя заключить в полном объеме без согласия поляков, поскольку французское правительство могло бы дать свое окончательное согласие только после того, как оно снеслось бы по этому вопросу с Варшавой. В связи с этим Наджиар напоминает, что генерал Хунтцигер один заключил конвенцию с Турцией и что британское правительство затем одобрило ее.
Главное на данном этапе, говорит в заключение наш посол в Москве, состоит в том, чтобы продвинуть вперед военные переговоры с СССР и не идти на разрыв, причиной которого явился бы наш отказ от обсуждения по существу тех определенных проблем, которые возникают в связи с вопросом о русской поддержке на Востоке."
Вот так вот. Соответствуют предложения СССР интересам и Франции, и Польши, и
едва ли можно что-либо противопоставить тому факту, что без решения проблемы с поляками остальные переговоры будут беспредметны. А причиной разрыва с СССР будет не позиция советской стороны, а именно: "причиной которого явился бы наш отказ от обсуждения по существу".
Уверен, что до мозга кое-кого и этот текст не дойдет.
Телеграмма главы военной миссии Франции Ж. Думенка военному министерству Франции
Москва, 15 августа 1939 г.
Представляю отчет о пятом заседании.
Оно было посвящено детальному обзору советских вооруженных сил и планов, с учетом различных предположительных вариантов и весьма эффективной помощи, которую они полны решимости нам оказать. Все еще уточняется главное условие, изложенное в моей вчерашней телеграмме, о проходе [войск] через польскую территорию. Отмечаю большое значение, которое с точки зрения устранения опасения поляков имеет тот факт, что русские очень строго ограничивают зоны вступления [советских войск], становясь исключительно на стратегическую точку зрения.
Возобновляю свою просьбу относительно срочного ответа на предложения, содержащиеся в моей шифрованной телеграмме № 1 {{* См. док. 552. }}. Благоволите ознакомиться с сегодняшней телеграммой нашего посла.
Генерал Думенк"
Думенк прекрасно понимал, из-за чьих опасений советская сторона была вынуждена париться с четким очерчиванием коридоров и условий вступления в них. Черным по белому.
Уверен, что до мозга кое-кого и этот текст не дойдет
Правильно, что уверены. Потому что из множества букв и разлитой воды в этом крайне пространном документе, который и документом не поворачивается язык назвать, ясны несколько мыслей французского посла.
Деменк молодец, и надо доверить ему вести переговоры с русскими в полном объеме. Русские полны решимости драться на польской территории. Сил и средств у них хватает. Не хватает только места для драки. Стоять в ожидании русские не согласны, им нужны строго определенные коридоры для выдвижения к германской границе. Если пропуск советских войск Польша не обеспечит, то и договариваться русским с французами не о чем.
Кое что я тут домыслил, но в целом кратко и точно пересказал записку посла и телеграмму Думенка.
Учитесь, юноша - краткость сестра таланта.
Да, чуть не забыл! В ваших пространных документах нет ничего нового, что прояснило бы вопрос прекращения переговоров между СССР и АиФ.
Так то Иракская нефть еще и до войны принадлежала Англии по итогам Версаля, да как впрочем и Иранская, а оккупация Ирана это военная гарантия бесперебойных поставок.
Секрет полишинеля. Смогли бы британцы сами легко и быстро оккупировать Иран? С учетом того, что Реза Пехлеви, а также иранская элита, видели в сближении с "непобедимой" Германией возможность избавиться от вековой политической зависимости от Британии и России? В каком положении были Красная и британская армии на момент августа 1941 года? СССР был вынужден срочно саккумулировать громадные силы на Закавказском фронте, в два раза превышающие силы Британии на юге Ирана. Без чего была бы невозможна быстрая и легкая победа будущих союзников в Иране.
Поставил ли Сталин вопрос о компенсации перед Британией? Должен был поставить. В виде стратегических поставок через Иран.
Но речь не об этом, А о том, что изменившаяся политическая и военная обстановка, угрожавшая самому существованию советского строя в России, вынудили Сталина быть гибким, податливым, внимательным, и даже рисковым в отношении своих вчерашних недругов, которым он предпочел в 1939 году Гитлера.
ИВС ухватился за протянутую Черчиллем руку, и начал с того, что постарался превратить то стратегически опасное направление, которого он так опасался в момент Зимней войны, в надежный и глубокий тыл не только для себя, но и для Британии
Как всегда упущено, что в первую очередь, изменившаяся обстановка еще в 40 резко заставила стать "гибкими, податливыми, внимательными" самих англичан. Вот еще в 39-ом они такими и близко не были, когда Сталин под многие захцянки, не только англичан и французов, но даже поляков, готов был прогнутся, будь их намерения серъезными. Свидетельства тому участника переговоров со стороны англо-французов приведены выше.
Извините,под кого Сталин готов был "прогнутся"?
И что Вы под данным словосочетанием имеете ввиду?
Прогнутся в смысле, что взять обязательства, какими бы они не были тяжёлыми и неудобными для СССР, но если противная сторона их тоже возьмёт. А ещё подстроиться под те условия, которые могут выдвигать те же поляки, и которые приемлемы для СССР, хоть и создают для него определённые сложности в реальных боевых действиях. Вот:
578. Записка военного министерства Франции о переговорах военных миссий СССР, Великобритании и ФранцииНе ранее 20 августа 1939 г.Французская военная миссия генерала Думенка, установив в Лондоне контакт с британской миссией адмирала Планкета, направилась с этой последней морским путем в Ленинград и прибыла в Москву 12 августа.
«После оказанного с советской стороны прекрасного приема» 13-го начались переговоры, протекавшие «неизменно в очень сердечной атмосфере» (телеграмма генерала Думенка).
Нонепременное условие заключения договора, выдвинутое советской делегацией еще 14-го {{* См. док. 551.}}[/size], состоит в том, чтобы в случае агрессии против Польши или Румынии военные силы СССР могли бы вступить:
в Виленский коридор,
в Галицию,
на румынскую территорию.
Советы мотивируют эти условия
опасением, что их призовут на помощь полякам или румынам, когда уже будет слишком поздно;
желанием предпринять наступательные операции в интересах Франции в том случае, если главный германский удар будет первоначально направлен против западного фронта;
необходимостью избежать какой бы то ни было потери времени в случае германской агрессии против Прибалтийских стран.
Короче говоря, по впечатлению, вынесенному генералом Думенком, они проявляют твердую решимость не оставаться в стороне, а, наоборот, принять на себя всю полноту обязательств.
С другой стороны, чтобы ослабить опасения поляков, которые можно предвидеть, советские делегаты очень жестко ограничивают зоны вступления [советских войск] и определяют их, исходя из соображений исключительно стратегического характера.
Следовательно, московские переговоры могут, видимо, продолжаться лишь в том случае, если будет достигнуто соглашение относительно условия для непосредственного сотрудничества, которое выдвинуто Советами и которое может быть принято лишь с согласия поляков.
Однако эти последние, несмотря на усилия французского посла в Варшаве и нашего военного атташе, упорно заявляют о своем отказе дать принципиальное согласие на вступление советских войск на их территорию. Г-н Бек и начальник штаба армии генерал Стахевич проявили в этом отношении непримиримую враждебность, соглашаясь только на то, чтобы, с целью не доводить дело до разрыва московских переговоров, наша военная миссия могла маневрировать так, как если бы ни одного вопроса не было поставлено перед поляками {{** См. док. 573, 574.}}[/size].
Должна ли эта уступка рассматриваться как единственная, которой можно добиться от поляков, или же ее следует толковать как молчаливый призыв к тому, чтобы оказать на них давление?
Советская поддержка в деле создания восточного фронта остается необходимой, и разрыв московских переговоров мог бы лишь подтолкнуть Гитлера на то, чтобы ускорить ход событий.
Вот что жирным выделено, вот это я и считаю готовностью подстроится, грубый синоним чего "прогнуться".
Это был зондаж возможных союзников.
Что Гитлер нападет на СССР в Кремле предполагали изначально.
Какой, нафиг (извините за мой французский) , зондаж? Прямым текстом было все сказано, на официальных переговорах, где цена слова выше золота, где все стенографировалось всеми сторонами. И тем, кому говорили, все было понятно. Не их вина, что "возможные союзники" на предложение не согласились, и у себя в кабмине вообще подписывать что-то с СССР не планировали. Но эти предложения полностью соответствовали многолетним попыткам СССР создать систему коллективной безопасности, которые, к сожалению, не увенчались успехом. СССР на прямую предлагал создать военный союз, как и до этого в 38-ом в период Мюнхена на всех площадках мирового сообщества прямым текстом предлагал военным путем совместно остановить агресора. Весной 39-го предложили очередной и последний раз.
Что Гитлер нападет предполагали еще с 33-го. Это действительно не новость. Но никак не предполагали, что до этого он без особых потерь развяжет себе руки на Западе, а Англия и Франция никак не смогут этому в тот момент воспрепятствовать. Вот в такое никак не верилось
Даже не смешно.
Еще раз повторяю -банальный зондаж.
Вы просто забываете,что Польша до почти средины 1939 по сути была военным союзником Гитлера и помогала Германии в дерибане той же Чехословакии.
Ничего я не забываю, тем более, этого. Вы явно не тому это обвинение выдвигаете, такой забывчивастью у нас на форуме страдает кое-кто другой. По-видимому, всю ветку сначала Вы не читали.
СССР открыто делал свои предложения. В британском правительстве и палате лордов предложение было воспринято именно так, как предлагал СССР: как создание военного союза. Ссылка про это и попытки Чемберлена оправдаться, почему он не считает нужным заключать его с СССР, приведены выше. Такие вещи просто зондажем не считаются.
А вот отказ АиФ от попытки нажима на Польшу показывал Кремлю позицию ведущих кап стран Европы.
И это тоже! Кто же спорит? Но одно не исключает и другое. И отказ от нажима на Польшу, и нежелание создать военный союз, о чем информацию добыла разведка, все это в совокупности показало Кремлю позицию ведущих стран Европы.
Сталин под многие захцянки, не только англичан и французов, но даже поляков, готов был прогнутся
захцянки это желания?
Да. Это полонизм, но используемый в Западной Украине
Не считаются конечно.С этим согласен.
Получилось бы -приструнили бы Гитлера и Польшу.
Не получилось -прщупали позиции Лондона и Парижа.
Это политика.И только.
А вот Пакт Молотова -Рибентропа -выдающаяся победа советской дипломатии.
Пояснять на пальцах что к чему,или не требуется?
вот Пакт Молотова -Рибентропа -выдающаяся победа советской дипломатии. Пояснять на пальцах что к чему,или не требуется?
Кадук, вам не надоели еще ваши портянки? Используйте режим цитирования при подготовке сообщения.
Что касается "выдающейся" да еще "победы", поясните не на пальцах, а на клавиатуре. так будет доходчивей.
Вообще то мне "портянки"нравятся больше по той причине,что оппонент после не исправит свой предыдущий ответ.
Так понятно?
Теперь о выдающейся победе советской дипломатии.
Поясняю кратко: 1)Уничтожение чужими руками Польши как государства и возможного союзника Гитлера в войне с СССР.
Хотя наверное и этого хватит.
Это разве не победа?
Англия такими методами всегда пользовалась к примеру.
Сообщение отредактировал Кадук: 24.01.2020 - 00:13 AM
