Возможно приводимый мною ниже отрывок и не проливает свет на арабо-израильские конфликты XX века, но он интересен с точки зрения того, как мусульмане, тоже считавшие Ибрагима своим предком, трактовали происхождение народов Востока. Итак, великий и мудрый РАШИД-АД-ДИН, и его "Джами‘ ат-таварих" (сборник летописей).
"На основании того, что упомянуто в мусульманской истории и записано в «Пятикнижии» еврейского народа, пророк Ной [Нух] – да будет мир ему! – разделил землю с севера на юг на три части. Первую часть он дал одному из своих сыновей, Хаму, который был родоначальником чернокожих; вторую – Симу (Сам), ставшему предком арабов и персов; третью часть предоставил Яфету (Яфес) – праотцу тюрков. [Ной] послал Яфета на восток. Монголы и тюрки рассказывают об этом то же самое, но тюрки назвали и продолжают называть Яфета Булджа-ханом [Абулджа-ханом] и достоверно не знают, был ли этот Булджа-хан [Абулджа-хан] сыном Ноя или его внуком; но все они сходятся на том, что он был из его рода и близок к нему по времени. Все монголы, племена тюрков и все кочевники [букв.: обитатели степей] происходят от его рода"...
Ну так наверное Страбон их там, в Иудее, и перечислил? Хотя я бы на Вашем месте ему не доверял - ведь он как и я "прокололся", включив в состав Иудеи Азот, Аскалон и Газу...
Что за бред? Опять отрывки из какого-то безвестного Страбона, римлянина в третьем поколении читаем, или всё-таки откроем работу александрийского Географа? Лучше всё-таки последнее. Страбон (География, кн. 16) пишет: 23. Тир весь — остров; он построен почти одинаково с Арадом; с материком город соединен земляной насыпью, которую возвел Александр во время осады. 24. Тир находится от Сидона на расстоянии не больше 200 стадий; между ними расположен городок под названием Орнифополь. Дальше идет река, впадающая в море недалеко от Тира, а после Тира — Палетир, в 30 стадиях от него. 25. Затем следует Птолемаида — большой город, прежде носивший название Ака. Город этот служил персам опорным пунктом для военных действий против Египта. 26. Странное и весьма редкое явление произошло, по рассказам, на этом побережье между Тиром и Птолемаидой. ... 27. После Аки идет Башня Стратона с причалом для судов. Между этими местами находятся гора Кармел и городки, о которых ничего, кроме имен, неизвестно: Сикаминополь, Буколополь, Крокодилополь и другие. Затем идет большой лес. 28. Далее следует Иопа, где береговая линия, вытянутая перед тем от Египта на восток, заметно поворачивает на север... Местность эта расположена на значительной высоте, так что, говорят, отсюда виден Иерусалим — столица иудеев. Действительно, это место служит иудеям гаванью, когда они спускаются к морю; однако разбойничьи гавани являются вместе с тем и разбойничьими притонами. Иудеи владели прежде не только Кармелом, но и лесом; эта местность была так густо населена, что из соседнего селения Иамнии и окрестных местечек она могла выставить 40 000 воинов. Отсюда до горы Касия, что около Пелусия, немногим больше 1000 стадий, а еще 300 стадий до самого Пелусия. 29. В промежутке находится область Гадарида, которой также завладели иудеи. Затем идут Азот и Аскалон. ... 32. Вся область, начиная от Газы, скудная и песчаная; но еще больше такими же свойствами отличается страна, непосредственно лежащая над ней. В этой стране находится озеро Сирбонида, лежащее почти параллельно морю, в промежутке оно оставляет небольшой проход вплоть до так называемой Экрегмы. Длина Сирбониды около 100 стадий, а наибольшая ширина — 50. Теперь Экрегма засыпана землей. Далее идет другая, подобного рода местность вплоть до Касия, а оттуда до Пелусия. ... 34. Что касается Иудеи, то у ее западных границ в сторону Касия находятся область идумеев и озеро. Идумеи — это набатеи, изгнанные оттуда вследствие восстания; они присоединились к иудеям и переняли их обычаи. Большую часть приморской области занимают озеро Сирбонида и примыкающая к нему страна до Иерусалима, так как город находится недалеко от моря. Действительно, как я уже сказал, город виден из гавани Иопы. Эта область лежит к северу... Что касается Иудеи... Как вообще в этой стране, так и в каждой отдельной местности население смешанное из египетских, арабских и финикийских племен. Таковы обитатели Галилеи, Гиерикунта, Филадельфии и Самарии (которую Ирод [Великий] назвал Себастой).
Видим, что в отличие от Марцеллуса, Страбон не пишет бреда: 1. собственно Иудея у него включает только города Иерусалим, Галилею, Гиерикунт (Иерихон), Филадельфию (ныне столица Иордании, город Аман) и Самарию. 2. Иудея, однако, не так давно, как сообщает Страбон, покорила соседнюю область Гадариду. И лишь затем идут Азот и Аскалон... Понимаете? Затем - значит, что эти города лежали за пределами не только Иудеи, но и покорённой Иудеей Гадариды. 3. Читаем внимательно, и казусов недопонимания классика не будет. В конце концов, до вас свидетельство Страбона никому не удавалось опровергнуть. Вас это должно было хотя бы насторожить...
Сообщение отредактировал Alisa: 21.08.2012 - 17:08 PM
Н-да... пациент совсем уже... мягко говоря не в себе, если полагает, что освободившаяся от Селевкидов Иудея ограничивалась четырьмя городами! Хотя не только ему, но и любому другому адекватному лицу, должно было быть понятно, что отвоевание у сирийцев областей, составлявших Иудею, происходило поэтапно, а не сразу. И в конце концов может новый географ (соревнующийся в этом звании с положением новоисторика и специалиста по римскому законодательству) наконец прояснит в каких же пределах дошла Иудея до ее оформления как царства при Гиркане и Аристобуле? Или что там за территорию под именем Иудеи утвердил за Иродом Октавиан? Ведь именно эта область и станет впоследствии частью римской провинции Сирия - о чем собственно и была речь по появления скороспелого комментатора...
PS. В промежутке находится область Гадарида, которой также завладели иудеи. Затем идут Азот и Аскалон.
Так поясните, Географ местный, чьих будут города Азот и Аскалон? Свободные, в лучших традициях Средневековья?
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 20.08.2012 - 11:27 AM
Хорошо, я сейчас попробую иначе - в легкой и доступной форме.
Итак, Римская империя - это такое большое-большое, огромное гос-во, которое в свою очередь делится на более мелкие формирования - провинции. Которые в свою очередь делятся на местные области и округа, так исторически сложившиеся. Отсюда следует, что и сама Иудея включала в себя определенное число мелких областей, что вполне естественно... но видимо не всем понятно.
PS. Вот только все это все дальше и дальше от темы....
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 20.08.2012 - 12:33 PM
если полагает, что освободившаяся от Селевкидов Иудея ограничивалась четырьмя городами!
Ну и сколькими же городами ограничивалась "освободившаяся от Селевкидов Иудея"? Может просветите?))
Хотя не только ему, но и любому другому адекватному лицу, должно было быть понятно, что отвоевание у сирийцев областей, составлявших Иудею, происходило поэтапно, а не сразу.
Назовите области "составлявшие Иудею" до "сирийцев". Под "сирийцами" Вы, кстати, кого имеете ввиду? Селевкидов?
И в конце концов может новый географ (соревнующийся в этом звании с положением новоисторика и специалиста по римскому законодательству) наконец прояснит в каких же пределах дошла Иудея до ее оформления как царства при Гиркане и Аристобуле?
А античные то историки разве что-то знали об этом?)) Расскажите, очень интересно.
Отсюда следует, что и сама Иудея включала в себя определенное число мелких областей, что вполне естественно... но видимо не всем понятно.
О какой "Иудее" здесь речь ведёте? Об Иродовой? Так он путём завоевания присоединил некоторые области Палестины к своему царству. Только с чего Вы вдруг решили, что эти территории вмиг заселились этническими иудеями, которые проживали в палестинской области под названием "Иудея"? А население которое жило в присоединённых областях, оно куда делось по-вашему? исчезло вдруг что-ли внезапно?))) ... Согласитесь всё же, что это был бы несколько фантастиш-вариант событий.))
Сообщение отредактировал Лисий: 20.08.2012 - 12:59 PM
Да? А может Вас все же просветит Иосиф Флавий? С чего это Вы решили, что я стану здесь пересказывать первоисточник?
Кроме Иосифа Флавия есть у кого ещё "просветиться"?
А это зачем? Это имеет отношение к формированию Иудеи времен Хасмонеев?
Так Вы же завели речь об "отвоевание у сирийцев областей, составлявших Иудею". Вот и хотелось узнать, что здесь имелось ввиду? Или это просто типа какие-то личные фантазии на тему?))
То есть о территории Хасмонейского царства не знали? Забавно...
Действительно забавно.)) И какие же историки знали о сём "царстве"? Назовите имена, не стесняйтесь.)) ... Иосифа Флавия не надо, уже слышали.
Так он наверное сначала ее получил от римлян, а уж ПОТОМ что-то присоединял? Или Вы против этого?
А какая разница? Вопрос был не об этом. Что за "Иудею" ввиду имели в том своём посте?))
А где я это утверждал, что "только этническими иудеями"? У меня изначально речь шла и вовсе о "евреях"...
Может хорош троллить, уважаемый! Щас опять будем выяснять кого Вы подразумеваете под "евреями" и о чём же там у Вас "изначально речь шла"?(((
Так Хасмонейское царство появилось именно в результате этого отвоевания. Так при чем здесь -
Вас не про "Хасмонейское царство" и "отвоевание" спрашивают. Продолжаете троллить?((( Области то "составлявшие Иудею" до "сирийцев" будем называть, или всё-таки признаем тогдашний пассаж свой личными фантазиями?))
Вам не повезло - Ваши претензии идут вразрез с нежеланием древних авторов начинать все свои сочинения с истории Иудеи. Так что Флавий он наш, Иосиф...
Да какие претензии, простенький элементарный и вопросик же был. Ну вот, выходит кроме Иосифа нашего Флавия добавить то и нечего?)) Вот потому и соглашаюсь, что реплики ваши конечно же "забавны", и спору нет:
То есть о территории Хасмонейского царства не знали? Забавно...
Дарованную Ироду.
Ну так объясните тогда, откуда же у Вас сведения, что Иудея, "дарованная Ироду" была заселена "евреями"?
Я же ничего лишнего и не намерен "выяснять"...
А лишнего мы и не "выясняем", не переживайте.)) Как же определить нацпринадлежность Иисуса, не имея понятия даже какие народы на территории той в ту эпоху проживали. Так что всё к теме.
Сообщение отредактировал Лисий: 20.08.2012 - 16:04 PM
... Ведь именно эта область и станет впоследствии частью римской провинции Сирия - о чем собственно и была речь по появления скороспелого комментатора...
Так поясните, Географ местный, чьих будут города Азот и Аскалон? Свободные, в лучших традициях Средневековья?
Хорошо, я сейчас попробую иначе - в легкой и доступной форме. Итак, Римская империя - это такое большое-большое, огромное гос-во, которое в свою очередь делится на более мелкие формирования - провинции. Которые в свою очередь делятся на местные области и округа, так исторически сложившиеся. Отсюда следует, что и сама Иудея включала в себя определенное число мелких областей, что вполне естественно... но видимо не всем понятно.
PS. Вот только все это все дальше и дальше от темы....
Действительно, то, о чём вы пишете - далеко от темы. Кто вам сказал, что меня интересуют границы провинции Иудея??? Я вам сказал, что вы не читали Страбона. Или плохо читали. Потому что то, о чём вы тут "пели", виня Страбона в некомпетентности, мягко говоря не отвечает действительности... п. с.: Я был достаточно краток?
А лишнего мы и не "выясняем", не переживайте.)) Как же определить нацпринадлежность Иисуса, не имея понятия даже какие народы на территории той в ту эпоху проживали. Так что всё к теме.
Страбон, География, кн. 16: Что касается Иудеи... Как вообще в этой стране, так и в каждой отдельной местности население смешанное из египетских, арабских и финикийских племен. Таковы обитатели Галилеи, Гиерикунта, Филадельфии и Самарии (которую Ирод [Великий] назвал Себастой). Вероятно, самих иудеев Страбон считал родственниками либо арабов, либо финикийцев, поскольку все эти народы семитские, а самих иудеев как этнос он не упоминает в данном отрывке, когда говорит о населении Иудеи. Хотя возможно, что он пропустил их как само собой разумеющихся. Кстати, на территории на юг, юго-запад от иудеев, на прежних землях иудеев в то же самое время уже поселились изгнанные из Набатеи идумеи, принявшие иудейскую веру. Это сообщает Страбон.
Страбон, География, кн. 16: Что касается Иудеи... Как вообще в этой стране, так и в каждой отдельной местности население смешанное из египетских, арабских и финикийских племен. Таковы обитатели Галилеи, Гиерикунта, Филадельфии и Самарии (которую Ирод [Великий] назвал Себастой).
Под "Иудеей" Страбон здесь уже всю территорию провинции подразумевает.
Кстати, на территории на юг, юго-запад от иудеев, на прежних землях иудеев в то же самое время уже поселились изгнанные из Набатеи идумеи, принявшие иудейскую веру. Это сообщает Страбон.
По поводу идумеев Страбон несколько ошибается, как известно. Эдомиты(идумеи) - это довольно древнее население южной Палестины. К тому же Идумея не находилась ни на каких "прежних землях иудеев", это Вы тут не так что-то поняли видимо.))
И что Вам ответить? Что Иосиф Флавий не входит в число античных авторов? Желание искать дополнительных оставляю Вам.
Области то "составлявшие Иудею" до "сирийцев" будем называть, или всё-таки признаем тогдашний пассаж свой личными фантазиями?
А у Вас Иудея до Хасмонеев некое стабильное гос-во с постоянными границами? Вы ж не читаете ни хрена, а лишь вопросы глупые тут задаете...
Ну вот, выходит кроме Иосифа нашего Флавия добавить то и нечего?
А почему я должен что-то добавлять? Из желания кому-то угодить? Не склонен...
Ну так объясните тогда, откуда же у Вас сведения, что Иудея, "дарованная Ироду" была заселена "евреями"?
Да вот все оттуда же... ... евреи, ведущие свое происхождение от Авраама, гораздо скромнее и считают, что появились они пять с половиной тысяч лет назад до того, как пришло в мир слово спасения; случилось же это уже во времена правления цезарей. (African. Hist., 1)
Как же определить нацпринадлежность Иисуса, не имея понятия даже какие народы на территории той в ту эпоху проживали.
Его уже давно определили и без Вас. В евангелии Луки и Матфея.
andy4675 Я был достаточно краток?
Настолько краток, что сократил самое главное - чьи были города Азот и Аскалон?
И что Вам ответить? Что Иосиф Флавий не входит в число античных авторов? Желание искать дополнительных оставляю Вам.
Флудить то не надоело?)) Ну ежели уж до меня тыщи историков так ничего и не нашли, то я то уж точно не откопаю, ... уж не обессудьте, но вынунужден отказаться от оказанной мне чести.))
А у Вас Иудея до Хасмонеев некое стабильное гос-во с постоянными границами? Вы ж не читаете ни хрена, а лишь вопросы глупые тут задаете...
Тут без коментов, ... опять что-то своё тут у Вас, не я "пас".))
А почему я должен что-то добавлять? Из желания кому-то угодить? Не склонен...
Ну да, понимаю: как же что-то добавлять то, ежели таковского нигде и не сыщешь.)))) ... весёлый разговор, однако.
Да вот все оттуда же... ... евреи, ведущие свое происхождение от Авраама, гораздо скромнее и считают, что появились они пять с половиной тысяч лет назад до того, как пришло в мир слово спасения; случилось же это уже во времена правления цезарей. (African. Hist., 1)
Понятно. И долго искали? Привели бы уж сразу что-нибудь библейское, чего ж мучаться то.
Его уже давно определили и без Вас. В евангелии Луки и Матфея.
Ну да, конечно, как же я сразу не сообразил.))))
Не, с меня хорош.))
Сообщение отредактировал Лисий: 20.08.2012 - 17:46 PM
Страбон, кн. 16: II 2. Части Сирии я беру начиная от Киликии и горы Амана: это Коммагена и так называемая «Селевкида Сирийская», Келесирия и, наконец, на побережье Финикия, а внутри страны — Иудея. Некоторые делят всю Сирию на страну келесирийцев, сирийцев и финикиян и утверждают, что с этими племенами смешаны еще 4 — иудеи, идумеи, газеи и азотии; они частью земледельцы, как сирийцы и келесирийцы, а частью занимаются торговлей, как финикияне... 21. Вся страна, лежащая над Селевкидой и простирающаяся приблизительно в сторону Египта и Аравии, называется Келесирией. Однако в собственном смысле это имя носит только часть ее, ограниченная Ливаном и Антиливаном. Из остальной части узкая приморская полоса побережья от Орфосии до Пелусия называется Финикией; внутренняя же область над Финикией до области арабов, между Газой и Антиливаном, носит название Иудеи... 34. Что касается Иудеи, то у ее западных границ в сторону Касия находятся область идумеев и озеро. Идумеи — это набатеи, изгнанные оттуда вследствие восстания; они присоединились к иудеям и переняли их обычаи. Впрочем, Страбон не пишет, когда были изгнаны идумеи. Только то, что они - народ пришлый. Возможно, он имел каких-то информаторов, выражавших, скажем, иудейскую точку зрения.
Насчёт местной географии - Страбон и в самом деле (как он тут сообщает) при описании прибрежные земли (в том числе порт Яффу и гору Кармел) относит к Финикии, а земли глубже на восток, в непосредственном соседстве с Финикией - к Иудее.
Настолько краток, что сократил самое главное - чьи были города Азот и Аскалон?
Я говорил о Страбоне. При чём тут Газа, Азот и Аскалон? А города эти - филистимлянские изначально, согласно иудейской традиции. Для египтян - города, выделенные для поселения побеждённых "народов моря".
Я говорил о Страбоне. При чём тут Газа, Азот и Аскалон? А города эти - филистимлянские изначально, согласно иудейской традиции. Для египтян - города, выделенные для поселения побеждённых "народов моря".
А Константинополь - бывший фракийский город. Таковым его считать и ныне? Речь шла о римской провинции (точнее части ее) - области Иудеи, которая возникла на базе исторической области Иудеи. Речь о том, что считать исторической областью - царство Ирода, Хасмонеев или что еще. Так к кому относятся указанные города - к филистимлянам?
А Константинополь - бывший фракийский город. Таковым его считать и ныне? Речь шла о римской провинции (точнее части ее) - области Иудеи, которая возникла на базе исторической области Иудеи. Речь о том, что считать исторической областью - царство Ирода, Хасмонеев или что еще. Так к кому относятся указанные города - к филистимлянам?
У Страбона (о котором у нас с вами и вышел спор) - никак не к Иудее. Страбон, кн. 16: II 2. Части Сирии я беру начиная от Киликии и горы Амана: это Коммагена и так называемая «Селевкида Сирийская», Келесирия и, наконец, на побережье Финикия, а внутри страны — Иудея. Некоторые делят всю Сирию на страну келесирийцев, сирийцев и финикиян и утверждают, что с этими племенами смешаны еще 4 — иудеи, идумеи, газеи и азотии; они частью земледельцы, как сирийцы и келесирийцы, а частью занимаются торговлей, как финикияне. ... 29. В промежутке находится область Гадарида, которой также завладели иудеи. Затем идут Азот и Аскалон. От Иамнии до Азота и Аскалона около 200 стадий. Область аскалонитов весьма пригодна для выращивания лука, а сам город незначителен. Родом отсюда философ Антиох, живший незадолго до нашего времени. Из Гадариды происходили Филодем Эпикуреец, Мелеагр, Менипп сатирик и мой современник ритор Феодор. 30. Близ Аскалона идут гавань жителей Газы и город Газа, лежащий в 7 стадиях от нее внутри страны. Некогда город был знаменит, но после разрушения Александром заброшен. Как видим, у Страбона жители этих городов (Газы, Аскалона и Азота) - сепаратны, и даже носят собственные названия: упоминаются область аскалонитов, а также газеи и азотии...
сирия, месопотамия, религия и 1 еще...
