←  Русь

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Куликовская битва

Фотография Alisa Alisa 13.07 2008

normal_511.jpg


Несмотря на то, что и современники тех событий (летописцы) и историки последующих эпох пристально изучали события Куликовской битвы, в исторической литературе существуют серьезные разногласия относительно того, какова была численость участвовавших в сражении войск.

1. Численность по летописным известиям
Русские войска. Данные противоречивы:
а) Львовская, Ермолинская и др. летописи "около 200 тыс. чел."
б) Московский летописный свод XV в. 150 или 200 тыс. чел.
в) Устюжинский летописец 300 тыс. чел.
г) Никоновская летопись от 150 до 200 тыс. чел.
д) Никоновская летопись (уточнение) более 400 тыс. чел. на поле боя

Войска татарской коалиции Мамая: Достоверные данные отсутствуют

2. Численность по мнению историков
Русские войска:
а) А.А.Кирпичников 36 тыс. чел.
б) Е.А.Разин 50-60 тыс. чел.
в) А.А.Строков 100 тыс. чел.
г) М.Н.Тихомиров 100 или 150 тыс. чел.
д) Б.А.Рыбаков 150 тыс. чел.
е) А.Н.Куропаткин 150 тыс. чел.
ж) С.М.Соловьев 150 тыс. чел.

Войска татарской коалиции Мамая:
д) Б.А.Рыбаков 300 тыс. чел
з) П.А.Гейсман не менее 200 тыс. чел.

3. Состав
Русские войска. Всего в составе войска было 23 князя и, кроме того, воеводы:
Иван Родионович Квашня
Михаил Бренк
Микула Васильевич
Андрей Серкизоввич
Федор Грунка
Лев Морозов
Тимофей Васильевич Вельяминов

Войска татарской коалиции Мамая: Татарская конница; Пехота наемников: генуэзцев, "ясов", "буртасов" и др.

4. Список городов, приславших войска.
Русские войска: Белоозеро, Боровск, Брянск, Владимир, Городец Мещерский, Дмитров, Елец, Звенигород, Каргополь, Кашин, Кемь, Коломна, Кострома, Можайск, Молога, Муром, Новосиль, Оболенск, Переяславль-Залесский, Псков, Ростов Великий, Серпухов, Смоленск, Стародуб-на-Клязьме, Суздаль, Таруса, Углич, Устюг Великий, Юрьев Польский, Ярославль (всего 30 городов).

5. Союзники.
Русские войска: Дмитрий Боброк, воевода с Волыни, внук Гедимина, женат на сестре Дмитрия Донского Анне; Князь Андрей Ольгердович Полоцкий из Литвы; Князь Дмитрий Ольгердович из Литвы;

Войска татарской коалиции Мамая: Ягайло Ольгердович, вел. кн. Литовский; Князь Олег Иванович Рязанский;

Время выступления в поход.

Русские войска: Сбор у Коломны назначен для немосковских отрядов периферийных князей на 15 августа 1380 г.; Выступление московского войска из Москвы - 20 августа; Соединение всех русских сил в Коломне на р.Северке - 24 августа; Смотр всех русских войск под Коломной - 25 августа
Ввиду того, что ожидали еще сутки подхода войск из Новгорода Великого и Твери, которые так и не появились, общее выступление соединенного войска в поход от северной кромки русско-ордынской пограничной полосы состоялось 26 августа 1380 г.

Войска татарской коалиции Мамая: 23 июля 1380 г. Мамай подошел к р.Воронеж, т.е. к южной кромке ордынско-русской пограничной полосы и разбил стан на р. Красивая Меча. 6 сентября 1380 г. войско Мамая находилось в 8-9 км от устья р.Непрядвы, у Гусницкого брода.


Источник: В.В.Похлебкина ТАТАРЫ И РУСЬ. 360 ЛЕТ ОТНОШЕНИЙ В 1238-1598 гг.

Ответить

Фотография джек скеллингтон джек скеллингтон 13.07 2008

Да, это пожалуй после численности войск Батыя, один из наиболее интересных вопросов.
Ну или один из вечных вопросов.
Каких только цифр не слышал и с уверенность, можно сказать только одно:
однозначного ответа - у нас нет.
Да и вряд ли он будет дан.

НО!
Вопрос к автору темы - бог с ними, с войсками!
Давайте о потерях поговорим?
По-моему, там очень резкий контраст и цифр заметно меньше.

В качестве пролога...

Меня очень порадовала версия Л. Н. Гумилева.
Порадовала чем.
А тем, что он во-первых, исчесляет сами войска в количестве 150 тысяч у Дмитрия и соответственно 200 тысяч у Мамая.
Но как говорил выше - это ладно, нас другое интересует.

А именно, то, что у наших войск, а точнее из всех наших войск, в строю осталось всего 30 тысяч.
Остальные, цитирую: были либо убиты, либо ранены ("От Руси до (к) России").

Вот это да... это даже не Пиррова победа, а скорее полнейшее поражение.
Но автора, видимо, не слишком-то заботит...

Ваши цифры, дамы и господа?..
Сообщение отредактировал джек скеллингтон: 13.07.2008 - 17:01 PM
Ответить

Фотография Alisa Alisa 13.07 2008

Да, это пожалуй после численности войск Батыя, один из наиболее интересных вопросов.
Ну или один из вечных вопросов.
Каких только цифр не слышал и с уверенность, можно сказать только одно:
однозначного ответа - у нас нет.
Да и вряд ли он будет дан.

Нет, почему же. Если все-таки массовое захоронение будет найдено, то отталкиваясь от числа погибших можно будет просчитать общее, изначальное число воинов. Пускай подсчеты будут приблизительными, но это лучше чем существующий ныне разброс от 50 до 500 тыс.


Ваши цифры, дамы и господа?..

По погибшим цифры столь же разнообразны: по разным оценкам, на поле брани остались от ста десяти до трехсот шестидесяти тысяч русских воинов.

Вот, к примеру, данные из "Сказания о Мамаевом побоище":

И сказал князь великий Дмитрий Иванович: "Сосчитайте, братья, скольких воевод нет, скольких служилых людей". Говорит боярин московский, именем Михаил Александрович, а был он в полку у Микулы у Васильевича, счетчик был гораздый: "Нет у нас, государь, сорока бояр московских, да двенадцати князей Белозерских да тринадцати бояр - посадников новгородских, да пятидесяти бояр Новгорода Нижнего, да сорока бояр серпуховских, да двадцати бояр переяславских, да двадцати пяти бояр костромских, да тридцати пяти бояр владимирских, да пятидесяти бояр суздальских, да сорока бояр муромских, да тридцати трех бояр ростовских, да двадцати бояр дмитровских, да семидесяти бояр Можайских, да шестидесяти бояр звенигородских, да пятнадцати бояр угличских, да двадцати бояр галичских, а младшим дружинникам и счета нет; но только знаем: погибло у нас дружины всей двести пятьдесят тысяч и три тысячи, а осталось у нас дружины пятьдесят тысяч".
т.е. на Куликовом поле осталось в живых только 1/6 от всего войска.
Сообщение отредактировал Alisa: 13.07.2008 - 17:52 PM
Ответить

Фотография EvS EvS 13.07 2008

Интересно, кто-нибудь был на самом поле?
Его ширина, в той части, где стояли русские войска от силы 3 километра, если не меньше.
Разместить там сотни тысяч бойцов просто нереально, от силы несколько десятков тысяч.
Можно сделать еще подсчет, правда очень грубый.
В те времена нормой было выставлять в ополчение порядка 10% населения.
Перепись тогда конечно никто не проводил, придется прикидывать.
В петровские времена численность населения России оценивается в 13 млн. человек.
Можно смело, а может и не очень смело, считать что в XIV веке, с учетом всех перепетий того времени, проживало вчетверо меньше.
А уж на землях Московского княжества и его союзников, дай бог, если шестая часть от общего количества населения. Т.е. численность войска врядли превышала 70 тыс. человек.
Ответить

Фотография EvS EvS 13.07 2008

Если все-таки массовое захоронение будет найдено, то отталкиваясь от числа погибших можно будет просчитать общее, изначальное число воинов.


Врядли это возможно, в смысле найти большие захоронения.
Во-первых эти битвы, вопреки устоявшимся взглядам, не были настолько кровопролитны.
Иными словами сражения с применением только холодного оружия дают огромное количество раненых, и сравнительно небольшое- убитых. В дальнейшем количество потерь может значительно возрасти за счет смертей от ран, но умерших будут хоронить уже вдали от поля битвы.
И еще один момент.
Русские войска в пути на поле совершили за три недели переход почти в шестьсот километров, без большого количества транспорта это очень трудно. Во всяком случае войкам понадобилось бы несколько дней для отдыха, а этого как известно не было. Так что вполне возможно убитых забрали с собой, чтобы хоронить на родине.
Сообщение отредактировал EvS: 13.07.2008 - 20:34 PM
Ответить

Фотография Alisa Alisa 13.07 2008

Врядли это возможно, в смысле найти большие захоронения.
Во-первых эти битвы, вопреки устоявшимся взглядам, не были настолько кровопролитны.
Иными словами сражения с применением только холодного оружия дают огромное количество раненых, и сравнительно небольшое- убитых. В дальнейшем количество потерь может значительно возрасти за счет смертей от ран, но умерших будут хоронить уже вдали от поля битвы.
И еще один момент.
Русские войска в пути на поле совершили за три недели переход почти в шестьсот километров, без большого количества транспорта это очень трудно. Во всяком случае войкам понадобилось бы несколько дней для отдыха, а этого как известно не было. Так что вполне возможно убитых забрали с собой, чтобы хоронить на родине.

Но это полностью противоречит летописным данным, в которых четко говорится, что убитых русские хоронили 8 дней. И это только своих, татаров они оставили просто так "на съедение зверям".

Я не совсем понимаю, на чем основывается ваша уверенность в том, что летописные данные врут. Во всех известных списках приводятся огромные цифры.

Мое лично мнение, по каким-то причинам нынешнее Куликово поле - это не то поле на котором произошло сражение. Отсюда и отсутсвие захоронений, и маленькая величина самого поля.
Ответить

Фотография EvS EvS 13.07 2008

Но это полностью противоречит летописным данным, в которых четко говорится, что убитых русские хоронили 8 дней.


Сказано где? В "Сказании о Мамаевом побоище"? так это не летопись, так же как и "Задонщина".
В самих летописях про потери почти ничего нет.
Зато летописи четко утверждают, что битва длилась три часа. Сотни тысяч убитых за три часа для боя холодным оружием это нонсенс. Получается, что потери сопоставимы хотя бы с Бородинской битвой, хотя там и бой длился дольше и огнестрельное оружие вовсю использовалось.
Ответить

Фотография EvS EvS 13.07 2008

Мое лично мнение, по каким-то причинам нынешнее Куликово поле - это не то поле на котором произошло сражение. Отсюда и отсутсвие захоронений, и маленькая величина самого поля.


Да нет, считается, что место определено достаточно точно, да и находки кое-какие, правда мелкие, имеются.
Просто как показывает мировой опыт на местах средневековых сражений найти что-либо практически невозможно. На западе в таких местах даже никаких поисков не ведут.
Слишком дорого было тогда вооружение, да и металлы вообще, поэтому забирали все что можно.
Ответить

Фотография Lebov Lebov 04.09 2008

Я поддерживаю сомнения EvS насчет численности. Думаю она сильно раздута.
Для примера можно посмотреть статью о Ледовом побоище в плане потерь (http://ru.wikipedia....Ледовое_побоище).
Ответить

Фотография Ярослав Стебко Ярослав Стебко 29.12 2008

У Дзыся Игоря есть материал по Куликовке. Он просто посчитал сколько там могло поместиться. Выходит что с обеих сторон тысяч 70. Так что остальные очевидно завышены.

Вот это да... это даже не Пиррова победа, а скорее полнейшее поражение.

Победа и поражение исчисляются из соотношения поставленных и выполненных целей и задач. В этом смысле всё равно победа. А вообще-то такие потери невозможны. Обычно после гибели трети наступает полная деморализация.
Ответить

Фотография Alisa Alisa 29.12 2008

У Дзыся Игоря есть материал по Куликовке. Он просто посчитал сколько там могло поместиться. Выходит что с обеих сторон тысяч 70. Так что остальные очевидно завышены.

Я опять же спрошу - почему вы основываете свое мнение о численности русского войска на основе территории современного Куликова поля. Если уж брать все факты, то воинов там должно было быть не более 2000 с каждой стороны, так как никаких массовых захоронений, оружия и пр. военной атрибутике на поле не найдено.

По-моему гораздо разумнее верить летописям, чем фактам о современном Куликовом поле, которые ставят больше вопросов, чем дают ответов.
Ответить

Фотография posluh posluh 30.12 2008

Вот это да... это даже не Пиррова победа, а скорее полнейшее поражение.
Но автора, видимо, не слишком-то заботит...

Соловьева С.М. это заботило, вот его слова: "Но Куликовская победа была из числа тех побед, которые близко граничат с тяжким поражением." И он писал именно об этом, хоть и не применял явно термина "Пиррова победа". Он приводит цифры: выжило 40000 из 400000, кстати Соловьев (в XIX веке) не доверял этим цифрам, отчасти допускал только эти 10%. Потому-то даже через два года не могли противостоять Тохтамышу, дав ему грабить Русь, включая Москву.
И все-таки главный итог Куликовской битвы: это было начало конца ига; русские перестали боятся татар, а татары наоборот боялись воевать с существенными силами русских в открытом бою.
Ответить

Фотография Ярослав Стебко Ярослав Стебко 30.12 2008

Я опять же спрошу - почему вы основываете свое мнение о численности русского войска на основе территории современного Куликова поля. Если уж брать все факты, то воинов там должно было быть не более 2000 с каждой стороны, так как никаких массовых захоронений, оружия и пр. военной атрибутике на поле не найдено.

Я говорю о максимально возможной численности, и с обеих сторон. Цифра в 2 тысячи представляется мне маловероятной, поскольку такое количество воинов не перекрыло бы дефиле между Непрядвой и Доном и сражение бы протекало по другому.
Что касается массовых захоронений, то, если мне не изменяет память, наших мёртвых ратников вывезли. По татарам информацией не владею.
Ответить

Фотография Alisa Alisa 30.12 2008

Я говорю о максимально возможной численности, и с обеих сторон. Цифра в 2 тысячи представляется мне маловероятной, поскольку такое количество воинов не перекрыло бы дефиле между Непрядвой и Доном и сражение бы протекало по другому.

А я говорю о том, что нельзя оспаривать информацию из многочисленных летописей исходя из представлений о Куликовом поле. Это не логично

Что касается массовых захоронений, то, если мне не изменяет память, наших мёртвых ратников вывезли. По татарам информацией не владею.

Ну что Вы такое говорите? Вы же разумный человек, да? Есть ли в истории прецеденты таких крупных битв, в которых потом с поля битва победители вывезли десятки тысяч всех погибших - и своих и чужих?
Ответить

Фотография Ярослав Стебко Ярослав Стебко 30.12 2008

Ну что Вы такое говорите? Вы же разумный человек, да? Есть ли в истории прецеденты таких крупных битв, в которых потом с поля битва победители вывезли десятки тысяч всех погибших - и своих и чужих?

Честно говоря нет. Знаю, что только американцы на кладбище Арлингтон вывозили, а так нет. Наверное глупость сморозил :)

А я говорю о том, что нельзя оспаривать информацию из многочисленных летописей исходя из представлений о Куликовом поле. Это не логично

Делать предположения, исходя из конфигурации Куликовского поля и исходя из летописного описания как раз логично, а вот что касается летописной информации о численности, то сие мне неизвестно. Осмелюсь заметить, что я говорил только о максимально возможных цифрах, т.е. больше быть не может, ибо не поместится, а вот меньше может быть намного. И именно ланшафт Куликова поля даёт представление о ходе сражения, о том, как войско Мамая должно было смять свои порядки при атаке Сторожевого полка и втягиваться в дефиле. К численности это не имеет никакого отношения кроме вышесказанного. С ув.
Ответить

Фотография Ярослав Стебко Ярослав Стебко 03.01 2009

У Дзыся максимальные цифры чуть больше, но это не существенно. 5-7, да бес его знает. Вряд ли посчитаем когда-нибудь.
Ответить

Фотография Alisa Alisa 04.01 2009

Честно говоря нет. Знаю, что только американцы на кладбище Арлингтон вывозили, а так нет. Наверное глупость сморозил

Просто это устоявшееся мнение, высказанное кем-то чтобы объяснить отсутствие массовых захоронений на территории современного "Куликова поля". Мне странно, что даже солидные историки, как бы соглашаются с ним. Это же будет открытие десятилетия, если настоящее поле с настоящими захоронениями все-таки найдут.

Делать предположения, исходя из конфигурации Куликовского поля и исходя из летописного описания как раз логично

Откуда мы знаем о том, что Куликовская битва была? Из летописей. Значит информация из этих источников является исходной. А информация с современного "Куликово поля" - вторичной.

К сожалению я не смогла найти точные данные о том, кто и когда определил современное положение КП (на все мои запросы, поисковик выдавал опусы сторонников Фоменко). Но думаю что дело было так: в 18-19 вв. решили, что надобно определить местоположение поля из летописей. Открыли карту, посмотрели, нашли более/мнее подходящее место и указали, что оно это поле и есть. Никаких достоверных доказательств этому предъявлено не было и не найдено до сих пор.
Ответить

Фотография Ярослав Стебко Ярослав Стебко 05.01 2009

Я понимаю ваши сомнения, но только есть одна ордынская проблема, которая выразилась в осаде Москвы, 2 года спустя
Ответить

Фотография Alisa Alisa 05.01 2009

Я понимаю ваши сомнения, но только есть одна ордынская проблема, которая выразилась в осаде Москвы, 2 года спустя

Причем здесь это? Надеюсь вы меня не причисляете к сторонникам фоменковской точки зрения, что куликовская битва случилась в Москве?
Ответить

Фотография Ярослав Стебко Ярослав Стебко 07.01 2009

Причем здесь это? Надеюсь вы меня не причисляете к сторонникам фоменковской точки зрения, что куликовская битва случилась в Москве?

Напрсно вы сделали такое предположение.
Я просто хотел сказать, что битва явно была, причём русское воинство понесло тяжёлые потери, что дало возможность Тохтамышу приступить к Москве. А фоменковскую схему смотрел, оборжался. Там, по его мнению, русское воинство дважды, причём бестолково, совершали преодоление водных препятствий, причём не ясно с какой целью. Так что нет, это точно не к вам.
Ответить