←  Альтернативная история

Исторический форум: история России, всемирная история

»

а если не 22 июня 1941г?

Фотография avera avera 03.12 2011

На самом деле в выборе двигателя для танка сыграла роль немецкая практичность - при соотношении 100 автомобилей на один танк в немецкой армии идея унифицировать топливо не лишена смысла. Кроме того карбюраторные двигатели надежнее, проще в обслуживании. Да и флот действительно потреблял много дизтоплива, в том числе крупные боевые корабли.

Да, именно практичность, видимо они и трактора делали бензиновыми, тоже из этих соображений, хотя эти трактора хуже дизельных.
Про надежность - нет, только не для танков, ломались только так, горели как свечки, поэтому больше никто не использует бензиновые двигатели для танков.
Сообщение отредактировал avera: 03.12.2011 - 23:17 PM
Ответить

Фотография Штирлиц Штирлиц 03.12 2011

Я не понял вашего аргумента. Тут вроде бы все ясно - раз нет много дизельных моторов, то к ним не нужна солярка, а значит нет заводов что производят этот вид топлива в нужном количестве, и их не построишь за год-за два в условиях войны, следовательно нельзя наладить широкое производство дизелей. Вы хоть ссылку прочитали?

Ну вообще то при перегонке нефти дизтопливо так скажем неизбежная стадия. :)И производили его в Германии в значительных количествах - для того же флота.
Ответить

Фотография avera avera 03.12 2011

Еслиб у них былиб дизельные двигатели в 30-х годах, то б мощности были бы рассчитаны и на флот и на танки. Нет, они просто не рассчитывали на танки.
Ответить

Фотография Vitalievich Vitalievich 03.12 2011

На самом деле в выборе двигателя для танка сыграла роль немецкая практичность - при соотношении 100 автомобилей на один танк в немецкой армии идея унифицировать топливо не лишена смысла. Кроме того карбюраторные двигатели надежнее, проще в обслуживании. Да и флот действительно потреблял много дизтоплива, в том числе крупные боевые корабли.


К этому стоит добавить и проблемы с нефтью. Бензин мог быть и синтетическим а дизтопливо (по крайней мере в те времена) нет.
Ответить

Фотография Штирлиц Штирлиц 03.12 2011

К этому стоит добавить и проблемы с нефтью. Бензин мог быть и синтетическим а дизтопливо (по крайней мере в те времена) нет.

Дизтопливо синтетическое в то время так же производили. Сейчас попробую найти ссылку.

Да, именно практичность, видимо они и трактора делали бензиновыми, тоже из этих соображений, хотя эти трактора хуже дизельных.
Про надежность - нет, только не для танков, ломались только так, горели как свечки, поэтому больше никто не использует бензиновые двигатели для танков.

В сети лежит брошюрка Кавалерчика "Какие танки были лучше в 1941м" - там эти вопросы растолкованы коротко и очень доступным языком.
Ответить

Фотография Новобранец Новобранец 03.12 2011

Для avera ...
Вы имели в виду под "большими дизелями" - корабельные? Вы понимаете, что это несколько нелогично? Или отказ от дизельных двигателей вообще, или причина в чём-то другом. Вы понимаете, что на поршне диаметром в полметра выполнить точную обтюрацию несколько сложнее, нежели на маленьком?

Тоже про штурмовики, да пикирующие бомбардировщики еще выпускали в 43м, но использовали их уже как простые бомбардировщики или штурмовики, но а с 43 уже выпускали штурмовки

И тут у Вас неправильные сведения...
Пе-2 - ссылка на Вашу любимую "Вику", на "Уголок неба", ещё, так что пользуйтесь...
Ту-2, как водится ссылка на "Вику"... И ещё, и ещё, изучайте....
Про штурмовики...... Изучайте.

И кстати мне все равно что считается, поскольку вики все таки на порядок авторитетней чем ссылки на собственный форум, там есть ссылки на академиздания...

Если Вы это мне адресовали, то зря. На каждой из тем лежит больше десятка ссылок и сканов документов. Чем Вас это не устраивает? Вы не потрудились даже сходить на эти темы.
Что до "Вики", то она нередко искажает данные. Вы, правда, даже её не читаете.

А на курской дуге с севера где стояли КВ немцы вообще не смогли даже продвинуться на 10 км.


Вот Вам другой источник. Если его почитать, то видно, что 5 немцы продвинулись на 6-8 км, 6-го на 1-2, а потом продвинулись ещё немного... Зайдите в Яндекс-карты, замеряйте расстояние. Названия у Вас есть.
Ответить

Фотография Ярослав Стебко Ярослав Стебко 03.12 2011

Значит так, камрад, будем разбирать всё нудно и по полочкам, чтобы вы не думали, что модераторы своих покрывают, ей-богу тут нет заговора.

Гитлер понимал что не успеет кончить блицкриг к зиме, а у нас бы уже в июле массово бы началось выпуск Т34 и КВ на всех заводах, и новейших самолетов. Все уже было на мази.

Про зиму вам ответили, кстати зимой как раз немцам стало проще воевать, чем осенью, мороз грязь когда схватил. Что дог танков, вы уверены настолько в их расчудесности? На испытаниях Т-34 танкисты были более сдержаны в оценках, вернее, высказали массу замечаний. Танк был сырой с массой недостатков. Вы сильно удивитесь, если я вам скажу что по оценкам советских танкистов троечка была лучше?
Ах да, я забыл об орудии, но вот беда, сама по себе пушка нуникого не пугает, она должна чем-то стрелять, а так получилось, что советские бронебойные снаряды рассыпались на немецкой броне. Хотите узнать про КВ и Т-34 подробнее. читайте популярную книгу Шеина и Уланова. Там вы узнаете как немецкие танки, к примеру, сталкивались с французскими "аналогами" Т-34 (Сомуа) и КВ (Б-1), у французов были даже свои Колобановы, громившие одним двумя танками немецкие колонны, только французам это не очень помогло.

Да в 42 году наша промышленность просто завалила бы немцев в разы превосходящим вооружением как по качеству так и по количеству.

Серьёзно? А вам известно, что по оценкам советской развыедки немцы могли производить до 30 тысяч танков в год и не делали этого по другим соображениям, возможность такая имелась так что кто кого бы завалил тот ещё вопрос. Кстати в 1944 году рейх произвёл 25 тысяч танков и САУ.

Гитлер это понимал, ему эксперты докладывали что у германии устаревшее оружие (есть документы, знатоки могут подтвердить)

Это какое устревшее оружие? Стрелковое?
Изображение
Или вот это устарело?
Изображение

ну взял бы он Москву как Наполеон

И хана. Москва - крупнейший транспортный узел, автоматом с её падением накрывалась бы оборона Ленинграда и Севера.

Например немцы были в шоке от танка КВ, они писали панические доклады что ни один снаряд его броню не пробивает, только самая крупная их гаубица на близком расстоянии с боку или сзади могла его пробить.

:lol: Вы знаете что такое гаубица? ет, она по танкам стреляет, нон как она подкарауливает танк, чтобы выпустить снаряд в корму я не представляю. И могу уверить, что даже от попадания 105-мм снаряда лёгкой полевой гаубицы осколочным в танк, танкистам дурно сделается.

Был даже случай когда один танк КВ задерживал наступление целого фронта

Не было такого, начнём с того, что у немцев фронтов не было :)
Ну сказки про дивизии я ещё слышал, но это совсем перебор.

А на курской дуге с севера где стояли КВ немцы вообще не смогли даже продвинуться на 10 км. Поэтому их наступление провалились в первый же день.

Не в первый день и Рокоссовский пишет что благодаря артиллерии.
Ответить

Фотография smallbear smallbear 03.12 2011

Изображение

Автору сюда -> http://militera.lib...._av2/index.html
Сообщение отредактировал smallbear: 03.12.2011 - 23:58 PM
Ответить

Фотография Ярослав Стебко Ярослав Стебко 04.12 2011

Едем дальше:

Далее Илы они шокировали немцев своей эффективностью

Именно поэтому этот самолёт больше всех и насбивали. Не хочу сказать плохое об Илах, но самолёт как самолёт.

поэтому уже в 42м они полностью снимают с производства неэффективные пикирующие бомбардировщики. А оставшиеся переводят в штурмовики, что конечно было не эффективно.

Чё они делают? Это откель такие глубокие познания?

Класс пикирующих бомбардировщиков умер навсегда, а класс изобретенных русскими штурмовиков живет и процветает, все в мире стремятся их иметь.

Конечно, именно поэтому пикирующих бомбардировщиков Пе-2 в СССР произвели почти 11,5 тысяч штук за 1940-45 годы.

Структура советских танков

Это что за зверь? Скажите, а вы американские послевоенные танки видели? Вот там правда много общего с советскими?

Даже тяжелый немецкий танк Пантера по существу копировал средний танк Т34 с переводом его в тяжелый класс.

Пантера - это средний класс.

Немцам конечно все скопировать не удалось, в частности они очень хотели скопировать дизель, но не смогли.

Дизель - это немецкий девайс. Скажите, а на чём у немцев подводные лодки бегали в надводном состоянии?

Я конечно знаю чем пробивалось броня КВ, но речь идет об первых месяцев войны когда гитлеровцы не знали что зенитки нужно использовать против танков

Это немцы усвоили ещё с Гражданской войны в Испании, и в наступлении их тоже можно использовать, при отражении контратак.
Ответить

Фотография smallbear smallbear 04.12 2011

Тоже про штурмовики, да пикирующие бомбардировщики еще выпускали в 43м, но использовали их уже как простые бомбардировщики или штурмовики, но а с 43 уже выпускали штурмовки http://ru.wikipedia..../Junkers_Ju_87.

И кстати мне все равно что считается, поскольку вики все таки на порядок авторитетней чем ссылки на собственный форум, там есть ссылки на академиздания. Поскольку в этой дискуссии никто не приводит ссылок на них, а я тоже не помню все источники информации где что было написано, в вики искать проще. Поэтому уж лучше на нее чем вообще голословные утверждения.

Несомненно именно поэтому повидимум версия Ju 87D (пикирующий бомбандировщик) выпускалась до 44го. Так вика говорит по крайней мере.
Ответить

Фотография Vitalievich Vitalievich 04.12 2011

Дизтопливо синтетическое в то время так же производили. Сейчас попробую найти ссылку.


Везде в сети инфа что синтетическое дизтопливо изобрели в 2003. Правда встречается термин "второго поколения"

Правда наткнулся на одном английском сайте про (как я понял) первое поколение.

During its initial test runs, the plant processed a North Dakota lignite into diesel fuel. With a flair for promotion, the Bureau used the synthetic diesel fuel to power the Burlington train that transported guests from St. Louis to the plant's dedication on Sunday, May 1, 1949. Later that year, the first bituminous coal was processed.


http://www.fe.doe.go...ls_history.html

То есть американцы синтетическое дизтопливо получили только в 1949 при том что они вывезли у немцев всё что могли.
Ответить

Фотография Штирлиц Штирлиц 04.12 2011

Везде в сети инфа что синтетическое дизтопливо изобрели в 2003. Правда встречается термин "второго поколения"

Гуглите когазин II информации масса.

То есть американцы синтетическое дизтопливо получили только в 1949 при том что они вывезли у немцев всё что могли.

Американцам это без надобности - на тот момент они крупнейший производитель нефти.
Ответить

Фотография Vitalievich Vitalievich 04.12 2011

Гуглите когазин II информации масса.



Да нашёл. Спасибо.
Ответить

Фотография avera avera 16.12 2011

Для Новобранца
Признаю, точную суммарную максимальную цифру за все время операции я мог и забыть. Я помнил первые дни

Главный удар на северном фасе был нанесен в направлении Ольховатки. Не достигнув успеха, немцы перенесли удар в направлении Понырей, но и здесь не смогли прорвать советскую оборону. Вермахт смог продвинуться лишь на 10—12 км, после чего уже с 10 июля потеряв до двух третей танков, 9-я немецкая армия перешла к обороне.

Да еслиб я изучил вики перед тем как написать, то наверное не сделал бы такой ошибки :rolleyes:

Про про пикирующие бомбардировщики, да они были в то время во всех армиях мира, и ваши ссылки только подтверждают общеизвестный факт, и что? Я иного и не утверждал. Уже во время второй мировой он по существу умер. Да еще по инерции этот тип самолетов использовался до конца войны и пока они не износились. Но никто больше не делал новых после этой войны, зато штурмовики делают все. Немцы ставили на пикирующие бомбардировщики, мы на штурмавики. И кто оказался прав?

Поскольку меня забанили незачто, отвечу максимально зло и раздраженно. Почитав после бана ту глупость что псевдознаток тут написал, я был поражен. Понимаете для меня объективность важнее чем то что человек находится на моей стороне, если ведут себя иначе, то я теряю уважения к собеседникам. И тот факт что никто не одернул некого Ярослав Стебко который написал полную чушь, он на картинке когда речь шла об вооружении 40 года привел изображения оружия 44г!, тяжелый танк в 45 тонн называет средним, и сравнивает с Т-34 в 28 тонн, поскольку его сравнение с ИС (45 тонн) будет не в пользу немцев. Поэтому немцы и обзывали его средним, поскольку он противопоставлялся Т34 что почти в два раза легче его был, а не одногаборитным с ним ИС.
Но не в этом дело, не в остальной чуши, а в том что человек(и) думал(и) что спор по мелочам не имеющим отношения к делу, к теме, можно что либо опровергнуть. Поскольку по существу никто кроме психапатических выпадов даже не пытался что либо опровергнуть, я делаю вывод что все верно. Я потерял уважения к местным, как знатокам, и объективным людям. а перевод дискуссии на мелкие и часто спорные факты и терминологические тонкости есть всегда высшее неуважение к собеседникам.
Ответить

Фотография Новобранец Новобранец 16.12 2011

Для avera ...

Про про пикирующие бомбардировщики, да они были в то время во всех армиях мира, и ваши ссылки только подтверждают общеизвестный факт, и что? Я иного и не утверждал. Уже во время второй мировой он по существу умер.

Ну я бы так не сказал, что умер... Да ещё во время второй мировой... Пе-2 выпускался до 1945 года. Служил - несколько дольше. Лично мне не нравится словосочетание "пикирующий бомбардировщик". Есть фронтовые (действующие в границах фронта) и дальние (действующие в ближнем и дальнем тылу противника. И от фронтовых бомбардировщиков особо никто и не отказывался до наших дней. Посмотрите Су-24, Ил-28, Су-34... Класс машин остался до наших дней. Менялись лишь характеристики. Тактика, кстати, тоже осталась прежней. Подавление точечных целей малого размера в том числе. Поддержка с воздуха наступающих войск.

Для шурави...
Неприятие армией дизельных двигателей имеет и ещё одну причину... Уж больно они чувствительны к качеству топлива и масла. И тут сыграл свою роль менталитет. Нащи делали движки трудноубиваемыми. Вспомните МАЗовскую восьмёрку... Жрёт вплоть до "веретёнки" , точнее коктейля с ней, но при этом едет. Но этот движок расчитывался на наших водил, которые могли пропить и генератор, а потом ездить и не глушить движок. Или родной УТД-20, который в армии называли дур@коустойчивым. А вот в остальных армиях, с приличной культурой производства и обслуживания техники даже не думали переводить движок на авиационный керосин. При том, что наши говорили, что ездить можно, но не более 20 часов, уж больно детонация большая. Не всегда те же немцы могли принять решение поставить канистру и вливать топливо непосредственно в карбюратор через трубочку. Ну и холодный пуск - тоже не сахар. Вы понимаете, что означает ошибка снабженцев поставивших вдруг соляру не марки А, а летнюю? Вся армия встанет. Завести танк с "толкача" - тоже фокус, хоть и не сложный, но импортными автопроизводителями не рекомендуется. Так что тут и своих минусов помимо нехватки топлива полно. Даже не минусов, а нюансов. Тем более, что соляру производят из того же сырья, что и бензин. Разница только в температуре. Хочется отметить, что исходили, возможно, отчасти из соображений, что бензин будут потреблять в первую очередь сухопутные войска, а соляру - флот. Второй вопрос, что помимо своего снабжения есть ещё и возможность питаться за счёт противника. И использование тех мощностей тоже должно быть предусмотрено.
Ответить

Фотография Сергей315 Сергей315 16.12 2011

Так "защита от умника" это та самая изюминка в любом изделии,если дизель В2 стоявший на Т-34,КВ,ИС,мог
ездить на любой солярке и даже на газойле,не говорит ли этот факт в пользу последнего?
Германия начав войну 22 июня планировала разбить Красную армию максимум за 3 месяца т.е до осенней распутицы и все военные планы были завязаны на эти сроки.То что война пошла по другому сценарию,немцы
оказались к этому не готовы...
Ответить

Фотография Новобранец Новобранец 22.12 2011

Диспут по противостоянию дизелей и бензиновых двигателей переехал в отдельную тему.
Ответить

Фотография telemine telemine 25.12 2011

Для Штирлиц:

Цитата: "Ну вообще то при перегонке нефти дизтопливо так скажем неизбежная стадия."

Прошу простить, но при перегонке никаких "стадий" нет - есть фракции. А "стадии" есть при крекинге.
Ответить

Фотография Штирлиц Штирлиц 28.12 2011

Для Штирлиц:

Цитата: "Ну вообще то при перегонке нефти дизтопливо так скажем неизбежная стадия."

Прошу простить, но при перегонке никаких "стадий" нет - есть фракции. А "стадии" есть при крекинге.

Вопрос не сильно принципиальный, но если интересно, поясню. Берем колбочку, наполняем нефтью, подключаем конденсатор, нагреваем. Сначала пошел бензин, далее керосин, дизтопливо, мазут в остатке. В ректификационной колонне тоже самое по много раз непрерывно по принципу противотока. Можно конечно развернуть дискуссию на пару страниц, уместно ли в данном случае слово "стадия", но я думаю, что она будет не совсем оправдана. :)
Ответить

Фотография telemine telemine 29.12 2011

Спасибо, Штирлиц, за пояснения. Я вообще-то о процессах ректификации и крекинга знаю довольно много, но если не мне - кому-то другому пригодится.
Ответить