Стан, вы решили сюда скопировать все ссылки из первых страницы Гугла по запросу "Голод в Российский империи"?
Это неуважение к собеседнику.
Я разберу только первую ссылку, дальше копаться не буду
Лекции в Императорском Александровском Лицее "Неурожай и голод": Факты, доставляемые печатью, доказывают, что голодъ свирепствуетъ во вс'Ьхъ 'Нжт, 19 губерніяхь, которыя о ф ф п -ціально признаны пострадавшими отъ неурожая. http://istmat.info/node/22682страница 11 это 1892 год: Органы администраціи и земства, землевладельцы, земскіе врачи, священники, народные учителя и спеціальные корреспонденты газетъ изъ Данкова, Скопина, Козлова и Челябинска, Тулы, Цившіьска, Алатыря и Кургана, съ огромной площади отъ Калуги до Омска, каждый день сообщаютъ намъ объ ужасаю щихъ признакахъ голода: нѣтъ ржанаго хлѣба, нѣтъ другихъ съѣстныхъ припасовъ, люди питаются разными травами, корнями камыша и даже на лебеду смотрятъ, какъ на лакомство.
Прочитайте это брошюрку. Она о причинах низкой урожайности с/х земель в РИ.
Никакого подтверждения приведенных вами выше цифр голодающих в начале XX века нет хотя бы уже потому, что сама брошюра выпущена в 1892 году.
Сам автор - Исаев Андрей Алексеевич, хоть и родился в РИ, был, что называется, из сочувствующих. После революции неплохо устроился в Наркомфине, Ленин ему благоволил и брал статистические цифры из работ Исаева.
Далее в брошюре указано, что "расходы по изданию приняла на себя типография Р. Голике". Очень благородно со стороны Романа Романовича Голике, жаль только что уже в первые дни революции, которую приветствовал Исаев, совместную типографию Голике и Вильборга национализировали, читай отобрали. Сам Голике был вынужден эмигрировать из страны. Рад ли он был позже, что своими средствами способствовал становлению карьеры будущего важного чиновника Наркомфина, который благодушно отнесся к революции и к массовой национализации частных компаний? Сомневаюсь.
"расходы по изданию приняла на себя типография Р. Голике". Очень благородно со стороны Романа Романовича Голике, жаль только что уже в первые дни революции, которую приветствовал Исаев, совместную типографию Голике и Вильборга национализировали, читай отобрали. Сам Голике был вынужден эмигрировать из страны. Рад ли он был позже, что своими средствами способствовал становлению карьеры будущего важного чиновника Наркомфина, который благодушно отнесся к революции и к массовой национализации частных компаний? Сомневаюсь.
это всё какое отношение имеет к голоду?
И - да: рисунок, приведенный мной на предыдущей странице, посящён Царь-голоду, который охватил Россию в 1891-1892 годах.
С его масштабами можете познакомиться сами, раз никому не доверяете.
P.s.
вчера ночью я потерял 2 часа личного времени, разыскивая информацию.
В следующий раз я уже буду знать, что на самом деле можно своё время и не тратить - вы всё равно останетесь при своём мнении.
А статья 1892 года какое отношение имеет к вашим цифрам о голоде в начале 20-го века? Кроме того, приведенные мною факты из жизни Исаева и Голике как раз подтверждают мои слова о советской пропаганде. Разве никто кроме Исаева не изучал эту проблему в другом ключе? Наверняка изучали, но им Ленин не благоволил.
вчера ночью я потерял 2 часа личного времени, разыскивая информацию. В следующий раз я уже буду знать, что на самом деле можно своё время и не тратить
Действительно с таким кпд лучше тратить на что-то другое. Первая же ваша ссылка оказалась не по теме. Именно поэтому складывается впечатление, что вы просто набросали информации из запроса в гугл "голод в российской империи".
1 Я много лет не ставлю никому ни минусов ни плюсов
2 Я сделаю для Вас исключение, если Вы найдете, изучите, и нам перескажите как вычислялась цифра
По различным оценкам в 1901-1912 гг. от голода и его последствий погибло около 8 млн. человек.
Со всеми ссылками на источник подсчета, и на источники данных для него. Литература с плачем не нужна, интересует арифметика.
Например, я Вам всегда могу рассказать в цифрах и ссылках как считались демографические потери войны. Или голода 33-го. Вот про 21-1 рассказать не могу, и никто в цифрах не сможет. Там достоверных данных нет.
Царь-голод 92-го выглядит, как невинный пупырышек на тренде. Чего не скажешь о 33-м.
Прикиньте, в отмеченный Вами период население России увеличилось со 134,2 млн до 161,6, т.е. на 27,4 млн человек, или на 20% За одиннадцать лет. А, если взять чуть поширше, с переписи 97-го по 1913-й, то на 40 млн с хвостиком. Т.е. за 16-17 лет на 32% На треть, Карл! И там ишо 8 лямов сдохли от голоджа? Незаметно для статистической науки?
"Известный писатель" в той же книжке ("Голод или не голод" 1898г.) пишет:
"Если разуметь под голодом такое недоедание, в следствии от которого людей постигают болезни и смерть, и какой был например в Индии, то такого не было ни 1891, ни в нынешнем году. Если под голодом разуметь такое недоедание, от которого люди не умирают тотчас, а от которого живут, но живут плохо, преждевременно вырождаясь, не плодясь и вырождаясь, то такой голод существует уже около 20 лет для большинства черноземного центра."
"Голода - нет, есть хроническое недоедание на протяжении 20 лет"
"Отчего же это происходит? В чем причина?
Ответ мой - причина духовная, а не материальная." " они потеряли уверенность в своих силах, надежду на улучшение своего положения"
"это - косность, нежелание изменять своего положения, своих привычек. В то время как в других губерниях вошли в употребление плуги, железные бороны, травосеяние, минеральное удобрение, в центре - всё остаётся по-прежнему - с сохой, с трехпольем, изрезанным делянками в борону шириной, со всеми рюриковскими приемами и обычаями."
"как сделать чтобы это больше не повторялось?
нужно перестать презирать народ, оскорблять отношением к нему как к животным, дать ему свободу учения и передвижения, и главное снять с него клеймо дикого истязания - сечения людей, только потому что они числятся в сословии крестьян."
Если Вы, stan4422, хотите заслужить плюсик от gundir'а, Вам надо было такую цитату из этой книжки привести:
"чем дальше крестьяне живут от чиновников, как например в Самарской, Оренбуржской, Вятской, Олонецкой губ., Сибири, тем больше, без исключения, они благоденствуют".
Кстати в этой книге есть очень говорящий сам за себя абзац:
Такъ, въ томъ Ефремемовскомъ уѣздѣ, куда я направлялся, совершенно не допускаются постороннія лица для помощи нуждающимся. Устроенная тамъ пекарня лицомъ, пріехавшимъ съ пожертвованіями отъ вольно-экономическаго общества, при мнѣ была закрыта и само лицо выслано.
Как дальше описывает наш классик литературы, препятствия все эти - чинят полицейские чины.
А мотивы таковы (свидетельствует он же):
1)чтобы высокое начальство не подумало, что на вверенной данному местному начальству территории народ бедствует.
2)нефиг частным лицам благотворительностью заниматься самовольно, а всё должно быть только по повелению правительства.
3)простой народ, получив спонсорскую помощь (да еще в обход начальства) может усумниться, что он - тварь дрожащая, и возомнить, что право имеет.
Да, дypаков среди местного начальства всегда хватало, но "социалистическая революция" придала этому государственный масштаб.
Если исходить из того, что голод 32-33гг был изначально вызван неблагоприятными погодными условиями (а не колхозным строительством), то по кр.мере, он был усугублен режимом секретности и недопустимости добровольной помощи голодающим. В чем он отличается от дореволюционных "голодных лет" и от голода 1921г. Т.о. по кр. мере, в этой части он - рукотворный.
Если учесть, что и до революции последствия плохого урожая усиливались за счет местных "полицейских чинов", то в 1930-x число благотворителей было и вовсе сведено к нулю, а число "полицейских чинов", желающих продемонстрировать что на вверенной территории "жить стало лучше, жить стало веселей", выросло многократно.
Органы администраціи и земства, землевладельцы, земскіе врачи, священники, народные учителя и спеціальные корреспонденты газетъ изъ Данкова, Скопина, Козлова и Челябинска, Тулы, Цившіьска, Алатыря и Кургана, съ огромной площади отъ Калуги до Омска, каждый день сообщаютъ намъ объ ужасаю щихъ признакахъ голода: нѣтъ ржанаго хлѣба, нѣтъ другихъ съѣстныхъ припасовъ, люди питаются разными травами, корнями камыша и даже на лебеду смотрятъ, какъ на лакомство.
Много раз встречал упоминание об отсутствии ржаного хлеба как признак голода в РИ. Однако это не совсем так. Да, на севере ржаному хлебу издревле предпочитали кору пихты, в то время как вся рожь шла на приготовление браги, любили есть черемуху, но это не признаки голода - это особенности местных традиций, благодаря которым люди и жили дольше, и в среднем имели по восемь детей на семью. Стан, когда Вы говорите о голоде в РИ, я представляю страну с 98% сельского населения, где в самом захолустном селе держат до 100 голов скота, и не понимаю, о чем идет речь и зачем это пишут.
Сообщение отредактировал Зырянин: 23.07.2018 - 10:00 AM
я недопонял, они кору жрали потому, что очень любили?
В сельской местности главной мотивацией выступала традиция, которая передавалась от отца к сыну. Для того, чтобы понять суть этих традиций, нужно длительно жить среди этих людей, а не огульно очернять и высмеивать за примитивизм. Я не знаю, какие вещества содержатся в пихтовой коре, но точно знаю, что она полезна, препятствовала цинге и употреблялась на значительной территории. Кроме того, достаточно одного дня, проведенного на сенокосе, чтобы понять, почему хлеб не являлся продуктом первой необходимости. Потому что хлеб не ели, а пили. Его заменяла брага. Пять литров браги, выпитого за день на сенокосе, полностью удовлетворяли потребность в питье и хлебе.
У кого было сто голов, тот не голодал. Речь об остальных, у которых ста голов не было
Мне трудно это представить, потому что большинство деревень, о которых я знаю, жили родовым укладом, где все были друг друг родственниками, носили одну-две фамилии и трудились от мала до велика. Жили, может, и небогато, но под раскулачивание попали.
Сообщение отредактировал Зырянин: 26.07.2018 - 01:22 AM
Пять литров браги, выпитого за день на сенокосе, полностью удовлетворяли потребность в питье и хлебе.
Гюстав Курбэ, министр культуры Коммуны, обвинялся в распиливании обелиска. На судебном заседании, его сестра утверждала, что он страдает водянкойЮ, т.к. в день выпивает 35 литров вина. Но, лечащий врачь утверждал, что сеструха врет, и что Густав выпивает всего по 15 литров. Тем не менее, чуваку присудили материальное возмещение за распил колонны.
Но пять литров браги на сенокосе на рыло я оценил))) Нахер после этого сенокос
Мне трудно это представить, потому что большинство деревень, о которых я знаю, жили родовым укладом, где все были друг друг родственниками, носили одну-две фамилии и трудились от мала до велика. Жили, может, и небогато, но под раскулачивание попали.
То, что люди обладали разным достатком - это факт. К чему Вы вообще эти сто голов упомянули? Это кому принадлежало? хозяйству? двум? Двадцати? двухстам? Двух тысячам?
То, что люди обладали разным достатком - это факт. К чему Вы вообще эти сто голов упомянули? Это кому принадлежало? хозяйству? двум? Двадцати? двухстам? Двух тысячам?
Я их упомянул как НЗ. Если бы наступил такой голод как в СССР, то было кого сожрать, невзирая на протесты собственника. Был резерв, который после революции начал стремительно сокращаться, и когда в 38-ом деревни одну за другой уничтожил пожар, спастись от голода было уже невозможно, так как поголовье скота в деревнях к тому времени уже сократилась тотально.
её можно сравнить с пивом и если выпить не за 1 присест, а в течении 2-3 часов - то ничего
Брага хорошо тонизировала, и утоляла не только жажду, но и голод. Ее не всегда делали алкогольной. Я всегда считал, что она ближе к квасу, чем к пиву.
Сообщение отредактировал Зырянин: 29.07.2018 - 23:17 PM
Р.Конквест приходит к выводу, что голод на Украине и в Казахстане был вызван разными причинами. Так, голод в Казахстане и в России был, по его мнению, вызван плохим управлением (и с ним согласны ряд других американских и европейских исследователей проблемы), а вот голод на Украине он считает искусственно организованным. Подавать по сути трагическое событие одного порядка под разным углом зрения – не научно-объективный, а откровенно политизированный взгляд на проблему.
Р.Конквест приходит к выводу, что голод на Украине и в Казахстане был вызван разными причинами.
Это случай так называемого вранья. Если Вы откроете книжку Конквеста "The Harvest of Sorrow", то никаких таких разных причин Вы в ней не найдете. Конквист действительно считал голод 33-го искусственным, и ошибался в этом. Однако то, что написано в жж-шке - лажа. Вранье.
Ну, его точка зрения, Конквеста, была по своему логична. Книжку он издал в 86-м, и кол-во еды в те годы оценивал по официальной советской статистике. А если ее принять за правду, то уморить голодом несколько миллионов можно только искусственно.
НоСталин и Ко просто врали, это Дэвис с Уиткрофтом доказали по зерновым балансам. Минимум на 30% сбрехали. А для С. Кавказа и Украины более, чем на 40. Но Конквест этого в 86-м знать не мог
Г-н Gundir ясно написал, что речь о завышении урожая зерновых и особенно (на 40%) на Кавказе и в т.н. "Украине" в отчётах советской статистики. Я уже давно ему говорю, что нельзя так безоглядно верить цифрам даже государственным, а не то что частным...
Ну, г-н Shutoff Вам сказал все правильно. Цифры, озвученные Сталиным на XVII съезде и так не пересмотренные потом советской статистикой – "липа". Скажем, урожай 1932 года, если верить этим цифрам, лишь немного меньше довольно благополучных 1925 и 1927-29 гг., и чуть ли не вдвое больше тоже катастрофического года "великой засухи" - 1921-ого (69.9 млн. т против 36.2 [Народное хозяйство СССР за 70 лет. М. ФиС. 1987. с.208]), и даже чуть больше, чем в 1931-ом. Голод при таком, вполне удовлетворительном по меркам того времени, урожае действительно мог бы быть только "искусственно организованным".
Но скажем. возьмем все ту же Украину. По официальным данным урожай там 14,6 миллионов тонн, а по зерновым балансам выведенным Дэвисом и Уиткрофтом по архивным источникам 8,5 млн. тонн. Понимаете? 6,1 млн тонн не кот накакал. Ну, и везде так. Реальный сбор зерна был минимум 2/3 от заявленных официально. А это не сильно больше чем в 21-м.
Р.Конквест приходит к выводу, что голод на Украине и в Казахстане был вызван разными причинами.
Так и есть. Во всяком случае в том, что относится к Казахстану. См. ниже.
Если Вы откроете книжку Конквеста "The Harvest of Sorrow", то никаких таких разных причин Вы в ней не найдете.
А Вы ее сами-то открывали?
См. главу 9:
Я не буду судить преднамеренно голод возник или нет (если уж преднамеренно, то в том повинны в немалой степени сами партийные власти УССР), но то, что он был вызван на Украине др. причинами нежели в Казахстане Конквест считал вполне определенно.
Г-н Gundir ясно написал, что речь о завышении урожая зерновых и особенно (на 40%) на Кавказе и в т.н. "Украине" в отчётах советской статистики. Я уже давно ему говорю, что нельзя так безоглядно верить цифрам даже государственным, а не то что частным...
ну тогда получается вообще нельзя верить никакой информации.
