Давайте так, либо вы представляете цитату из Николаева о южной Руси, либо признаете, что вы обычный пи балабол, который, не подумав, написал шнягу.
Вы мне для начала меня процитируйте, где я говорил про упоминание Николаевым Южной Руси.
Всё, что могу признать, так это свою невнимательность при цитировании, т.к. с самого начала речь шла об утверждении Назаренко о её существовании и именно это я и утверждал. Так что за невнимательность приношу извинения. За всё остальное мне стыдиться нечего, т.к. контекст сообщения вполне себе читаем и заметить, что человек просто перепутал фамилии Николаева и Назаренко, не составляет никакого труда.
Вы мне для начала меня процитируйте, где я говорил про упоминание Николаевым Южной Руси.
Николаев, кстати, не считает имена из договоров русов с византийцами чисто скандинавскими, выдвигая гипотезу о некоей "скандинавской общности", обосновавшейся на территории Южной Руси в 6-7 веках.
Всё, что могу признать, так это свою невнимательность при цитировании, т.к. с самого начала речь шла об утверждении Назаренко о её существовании и именно это я и утверждал. Так что за невнимательность приношу извинения. За всё остальное мне стыдиться нечего, т.к. контекст сообщения вполне себе читаем и заметить, что человек просто перепутал фамилии Николаева и Назаренко, не составляет никакого труда.
Ну тогда я задам вам аналогичный вопрос, что задавал в п.#15, но заменив фамилия Николаев на фамилию Назаренко:
Где и когда такую гипотезу выдвинул Николаев Назаренко (который Александр Васильевич)?
О предположительном территориальном разделении Руси на северную и южную Назаренко писал в главе, посвящённой пересчёту гривны на дирхемы и номисмы. Именно там он отметил, что на севере гривна точно коррелирует со скандинавскими системами мер, а на юге - византийскими и арабскими. Так же там было про цифру "сорок" и "гривну кун".
О предположительном территориальном разделении Руси на северную и южную Назаренко писал в главе, посвящённой пересчёту гривны на дирхемы и номисмы.
Что писал Назаренко о некоей "скандинавской общности", обосновавшейся на территории Южной Руси в 6-7 веках? Я задаю конкретный вопрос и хочу получить ответ именно на задаваемый вопрос.
В немецких латиноязычных источниках встречаются термины Ruzia и Ruscia, которые историки однозначно идентифицируют как название Руси. Однако латинское Ruzia произносится как Рузия. Неужели немецкие монахи так плохо знали латынь, что полагали, будто Ruzia должно звучать как Руция в соответствии с правилами фонетики немецкого языка?
Мнение историка-любителя/писателя/к.т.н. В. Егорова:
"Если ruzzi заимствовано из славянского «русь», то в нём трудно объяснить аффрикату «zz». Славянская «русь» должна была бы перейти в верхненемецкий как russ, что фактически и имеет место в современном немецком языке (Russe). Появление «zz» в баварском ruzzi, как и «ts» в финском ruotsi, возможно скорее при непосредственном заимствовании из скандинавского *róþs. Ещё более сомнительно привлечение к данному случаю верхненемецкого передвижения согласных в более ранних публикациях Назарнко В результате этого процесса древнегерманский глухой спирант /θ/ перешёл не в аффрикату /ts/, а в звонкий (насколько вообще можно говорить о звонкости германских согласных) взрывной /d/ древневерхненемецкого: erþō → erda, brōþar → brudâr. Поэтому в качестве эквивалента древнескандинавскому *róþs в грамоте Людовика следовало бы ожидать rûdâra, а не rûzâra.
Наверное с чисто лингвистической точки зрения «z» в Rûzâramarcha грамоты Людовика и «zz» в Ruzzi «Баварского географа» можно было бы объяснить финским ruotsi. Но трудность такого объяснения с историко-географической точки зрения заставляет всё-таки рассмотреть возможность славянского посредничества через гипотетическое промежуточное первоначальное славянское «руць» с мягкой аффрикатой, впоследствии заменённой фрикативом (руць → русь) из-за её отвердения. Однако никаких реальных подтверждений этому гипотетическому посредничеству нет, да и отвердение «ц» было явлением гораздо более поздним в сравнении с возможным временем заимствования славянами этнонима «русь» из древнескандинавского".
Таким образом, Ruzzi из БГ и Ruzaramarcha из грамоты Людовика произносятся соответственно, как «рузи» и «Рузарамарха». Поскольку переход Ruzi в Rusi (и обратно) невозможен, следует сделать вывод, что «весьма раннее проникновение слав. Rusъ в древневерхненемецкие диалекты» есть плод фантазии Назаренко, вызванный желанием обосновать версию появления русского поселения на востоке Баварии в первой половине IX в.
Назаренко А.В., Древняя Русь на международных путях. Междисциплинарные очерки культурных, торговых, политических связей ІХ–ХІІ веков. М., 2001
«В "Хронике гамбургских архиепископов" Адама Бременского, работавшего в 70-е гг. XI в., в 16 случаях имеет место написание Ruzzi / Ruzzia, в одном – Ruzia. В завершённых примерно тогда же "Альтайских анналах" один раз читаем Ruscia , один раз Ruzones. Ламперт Херсфельдский в своих "Аналах" (ок. 1080 г.) три раза употребляет форму Rusci / Ruscia, четыре – Ruzeni (960, 973, 1043, 1075 гг.)».
На самом деле терминов Rusci / Ruscia в оригинальном тексте анналов Ламперта нет – они использованы только в редакторских ссылках 1848 г. Таким образом, в 22 случаях используется основа Ruz- и в одном случае Rus-. Но дело в том, что Rusciae содержится только в кратких выдержках из анналов, сделанных Авентино в 1517 г. Вывод: в указанных источниках XI в. для обозначения Руси использовались только термины с корнем Ruz-. Они могли возникнуть в результате преобразования Rugi в Ruzi.
В 1008 году Бруно Кверфуртский посетил Русь, встретился с Владимиром Святославичем. Возможно, поэтому в послании Генриху II(1008 г.) упоминается seniorRuzorum, а в ChronicaetannalesaeviSalici – Ruzia, Ruzorum. И только в анналах херсфельдского корня стабильно используется основа Rusc-. В Хильдесхаймских анналах – Rusciaegentis, Ruscianosbellum (война). В Кведлинбургских анналах (первая половина XIв.) – Ruscorum. Судя по всему, авторы анналов херсфельдского корня пользовались другим источником – не тем, который был в распоряжении остальных анналов. Следует обратить внимание на то, что Rusciaeпрактически совпадает по написанию и огласовке с «Руская» из ПВЛ и «Русьскыя» из НПЛ.
А.А. Шахматов пришёл к выводу, что в основе Начального свода, предшествовавшего ПВЛ и НПЛ, лежала какая-то летопись, составленная между 977 и 1044 гг. Наиболее вероятным в этом промежутке Шахматов считал 1037 (6545) г., под которым в Повести помещена обширная похвала князю Ярославу Владимировичу, или же 1939 (6547) г., которым датирована статья об освящении Софии Киевской и «утверждении Ярославом митрополии». Д. С. Лихачев полагал, что Древнейшему своду (который якобы «отличается не большей цельностью, чем и сама Повесть временных лет») предшествовало «Сказание о первоначальном распространении христианства на Руси». Оно представляло собой монотематический рассказ, составленный в начале 40-х годов XI в.
Если традиция использования основы Rus- (Ros-) пришла из Византии, вполне логично использование этой основы православным монахом, автором Начального/Древнейшего свода. Возможно, информатор авторов анналов херсфельдского корня встречался с автором этого свода – от него и узнал, какой термин используют православные монахи применительно к русской земле.
Сообщение отредактировал Викинг: 28.10.2019 - 13:15 PM
Что писал Назаренко о некоей "скандинавской общности", обосновавшейся на территории Южной Руси в 6-7 веках? Я задаю конкретный вопрос и хочу получить ответ именно на задаваемый вопрос.
Что, если это были скандинавы, то какие-то не те скандинавы. Цитирую по памяти. Это было в обзорной статье к какому-то сборнику, в которой он скомпилировал свою большую работу.
Всё, приношу извинения, но в дискуссии вряд ли смогу принять участие долгое время. Чисто физически нет ни времени, ни сил. Искать цитаты из статей и всё такое - слишком большая роскошь для меня сейчас. Если потом появится просвет, то продолжим. Пока поставим многоточие, если не возражаете.
1. В ПВЛ сказано: «Сице бо звахуть ты варягы русь, яко се друзии зовутся свее, друзии же урмани, аньгляне, инѣи и готе». Т.е., вопреки утверждениям норманистов, скандинавы не имеют никакого отношения к происхождению руси, разве что норманисты обнаружат следы какого-то неизвестного племени в районе пресловутого Руслагена.
2. Как отметил М.Б. Свердлов ещё в 1989 г., глагол vocari – это пассивная форма глагола voco. Он сослался на книгу Du Cange, et al., Glossarium mediæ et infimæ latinitatis. Niort : L. Favre, 1883-1887. Однако теперь в нашем распоряжении есть интернет, где на английских и французских сайтах находим подтверждение того, что vocari – present passive infinitive of vocō:
voco, vocare, vocavi, vocatum (1) - to call [т.е. we call ourselves - мыназываемсебя]
vocari - to be called [т.е. we was called - мыбылиназваны; we are called - насназывают]
Поэтому текст из Бертинских анналов “Misit etiam cum eis quosdam, quiseidem gentem suam, Rhos vocari dicebant…” переводится следующим образом: "Он также послал с ними неких людей, которые говорили, что их, то есть их народ, называют рос".
А.В. Назаренко попытался опровергнуть утверждение Свердлова, но ничего не получилось: «Иногда в латинском оригинале неоправданно «вычитывают» нюанс, которого там нет».
3. Текст БА не противоречит словам Лиутпранда: «В северных краях есть некий народ, который греки по его внешнему виду называют Ρουσιος, русиос, мы же по их месту жительства зовём "норманнами"». В этой фразе интересно признание того факта, что название этому народу дали греки.
4. А.В. Назаренко настаивает на том, что Rugiиз латиноязычных источников не могло превратиться в Ruzi. Ранее на этом форуме было показано, что преобразование возможно.
5. Следуя заветам Назаренко, норманисты пытаются объяснить появление в латиноязычных текстах слова Ruzenorum весьма странным образом. Якобы его основой является др.-верх.-нем. Ruz-, произносимое как «руц», а окончание к нему монахи приделали латинское. Получается нечто вроде мифологического кентавра. Однако норманистов это не смущает, как и то, что на латинском Ruzenorumследует читать как «рузенорум» - не все же читатели этих текстов были знакомы с др.-верх.-нем. языком. Так что единственное объяснение таково: Rugi->Ruzi -> -> Ruzenorum.
6. Известны шесть независимых источников Х-XI в., которые так или иначе связывают ругов с Русью. По мнению норманистов, все авторы этих источников сговорились для того, чтобы ввести в заблуждение историков – якобы намеренно вместо Ruziнаписали Rugi, припомнив якобы давно исчезнувший народ. Вот ведь шутники!
Сообщение отредактировал Викинг: 16.11.2019 - 14:55 PM
Уже не в первый раз замечаю - стоит возразить сторонникам "традиционной версии", привести убедительные аргументы, как они тут же куда-то исчезают. Видимо, и впрямь молчание - знак согласия.
Уже не в первый раз замечаю - стоит возразить сторонникам "традиционной версии", привести убедительные аргументы, как они тут же куда-то исчезают. Видимо, и впрямь молчание - знак согласия.
Боливар не выдержит двоих-уже есть Зырянин. А вы пока напишите в Спортлото РАН, изложите им свои "убедительные аргументы" и пусть вся норманисткая братва утрется горючими слезами.
Боливар не выдержит двоих-уже есть Зырянин. А вы пока напишите в Спортлото РАН, изложите им свои "убедительные аргументы" и пусть вся норманисткая братва утрется горючими слезами.
Вы часом форум с конюшней не перепутали?
В ПВЛ давно заглядывали? Хотя бы пишите правильно:
С кем же вы это обсуждали? Небось, с Зырянином...
ПС. Напомню страждущим, что на этой ветке я не излагал свою версию. Токмо задавал неприятные вопросы. Если не в состоянии ответить, наберитесь мужества, признайте, что ваше преклонение перед норманнской версией основано исключительно на Вере. А то ведь всё те же примитивные отписки типа "мы это обсуждали".
Сообщение отредактировал Викинг: 18.11.2019 - 18:41 PM
Куда приятнее вразумлять невежд и недотёп, чем обсуждать несуразности в норманнской версии. Приятно сознавать, что более эрудирован и даже, может быть, чуточку умнее. А вот проигрывать в споре - ох, как не хочется! Поэтому при малейшей опасности - бегом в кусты!
