←  История религий, мифология

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Император Константин Великий и Миланский э...

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 27.06 2012

про Спартака-то нельзя забывать. Или вы считаете, что он хотел стать рабовладельцем (о чём тоже можно догадываться по сообщению, что он устроил гладиаторские битвы между римлянами).

Так это Вы мне расскажите о политической программе Спартака - Вы привели его в пример - Вам и карты в руки отличиться в этом! :D

можно догадываться по сообщению, что он устроил гладиаторские битвы между римлянами

Какая прозорливость! Ну тогда можете и Ганнибала записать себе в актив - он также устраивал гладиаторские сражения с участием римлян... :D

С другой стороны, существуют и те, кто своими происками и пронырливостью движут цивилизацию вперёд - например Александр Македонский, Колумб и пр.

Бытовой авантюрист и государственный - несопоставимы, а потому не стоит пихать сюда Александра или Колумба, представлявших что их задача осуществима, пусть и отчасти.

Были в истории и идиоты покруче.

Это такая аргументация в пользу увеличения их популяции?

поверили евреи ему легко еще и Маккавеях, и думали, что Рим не круче Селевкидов...потому, что помнили о

Занимательно. Про Маккавеев они в лучшем случае могли что-то прочесть, римскую плеть и кресты смогли прочувствовать совсем недавно - всего лишь 60 лет назад. Избирательная память...

Кстати - насчёт катакомб, которые они применяли. Их до сих пор находят в Израиле.

А я отрицал их там существование?
Ответить

Фотография andy4675 andy4675 27.06 2012

Так это Вы мне расскажите о политической программе Спартака - Вы привели его в пример - Вам и карты в руки отличиться в этом! :D

Не берусь утверждать стопроцентно, но судя по всему, он не был сторонником рабства. А гладиаторский бой римлян, если и имел место, то был скорее исключением, чтобы потешить своих, нежели показатель, что ожидало римлян если бы они проиграли войну.

Какая прозорливость! Ну тогда можете и Ганнибала записать себе в актив - он также устраивал гладиаторские сражения с участием римлян... :D

А при чём тут Ганнибал? Уж он то точно рабства отменять не стал бы...

Бытовой авантюрист и государственный - несопоставимы, а потому не стоит пихать сюда Александра или Колумба, представлявших что их задача осуществима, пусть и отчасти.

Колумб читой воды риск имел. он был, конечно, уверен, в существовании земли на западе, но знать этого он не знал. Риск.

Это такая аргументация в пользу увеличения их популяции?

Зачем? Их и так полно. Просто я говорю, без таких людей жизнь не так интересна, порой. Обыденна и скучна. Авантюристы движут историю. Тот же Остап Бендер...

Занимательно. Про Маккавеев они в лучшем случае могли что-то прочесть, римскую плеть и кресты смогли прочувствовать совсем недавно - всего лишь 60 лет назад. Избирательная память...

Человеку свойственно больше верить в сказки о прошлом, чем помнить о горьком настоящем. поэтому сказка о непобедимых евреях получила больше веры, нежели память о недавних поражениях. Человек хочет быть оптимистичным. Иначе зачем люди играют в Спортлотто?

А я отрицал их там существование?

Не отрицали. Ну и что? наоборот - я подтвердил справедливость приведённых вами выше данных.
Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 27.06 2012

Не берусь утверждать стопроцентно, но судя по всему, он не был сторонником рабства.

Судя по чему - ПО ВСЕМУ? :)

А при чём тут Ганнибал? Уж он то точно рабства отменять не стал бы...

А при чем здесь гладиаторские бои у Спартака? Вы уж заканчивайте свои мысли, ибо они не всегда понятны.

Колумб читой воды риск имел. он был, конечно, уверен, в существовании земли на западе, но знать этого он не знал.

Вы же никогда не видели планеты Нептун, однако знаете о ее существовании, а она ведь была открыта теоретически. Так что и Колумб тут также молодец.

Просто я говорю, без таких людей жизнь не так интересна, порой. Обыденна и скучна. Авантюристы движут историю. Тот же Остап Бендер...

Сомневаюсь, чтобы Андриск, Аристоник и даже Бар-Кохба своими действиями имели заботу о Вашем развлечении. Роль О. Бендера в истории для меня весьма темна... :D

поэтому сказка о непобедимых евреях получила больше
веры

Так не было сказок о непобедимых евреях - Маккавеи воспользовались слабость Селевкидов, хотя Иосиф Флавий описывает и их поражения. Тот, кто не делает выводов из недавних поражений и неудач, не может быть признан адекватным...
Ответить

Фотография andy4675 andy4675 27.06 2012

Судя по чему - ПО ВСЕМУ? :)

По тому, что Спартак возглавил восстание рабов.

А при чем здесь гладиаторские бои у Спартака? Вы уж заканчивайте свои мысли, ибо они не всегда понятны.

Раньше вы винили меня в чрезмерной подробности, и что мои посты слишком банальны. Кое-что и вам хочу оставлять для собственного осмысления. В данном случае я подразумевал, что Спартак устраивал гладиаторские бои, что противоречит постулату о том, что он в принципе против рабства и жестокостей на арене амфитеатра.

Вы же никогда не видели планеты Нептун, однако знаете о ее существовании, а она ведь была открыта теоретически. Так что и Колумб тут также молодец.

Не знаю, но верю. С другой стороны, лететь туда бы я точно не стал...

Сомневаюсь, чтобы Андриск, Аристоник и даже Бар-Кохба своими действиями имели заботу о Вашем развлечении.

И я не думаю. И дело не в развлечении меня или вас. А в оживлении исторических процессов. Например Марат, Дантон и Наполеон - тоже авантюристы и прохвосты, по своему. Но как же без них?

Роль О. Бендера в истории для меня весьма темна... :D

Знаю. Но на нём выросли поколения советских и российских людей.

Так не было сказок о непобедимых евреях - Маккавеи воспользовались слабость Селевкидов, хотя Иосиф Флавий описывает и их поражения. Тот, кто не делает выводов из недавних поражений и неудач, не может быть признан адекватным...

Да, разное описывается. Но по сумме всё-таки Маккавеи виделись успешными.
Какая может быть адекватность? Всякое бывает - византийцы верили, что Божья Матерь спасала Константинополь от авар и от турок. А что заставило русских продолжать борьбу с Гитлером, когда он уже был под Москвой, и даже одолеть его? Здравый то смысл и тогда говорил, что всё кончено...
Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 27.06 2012

По тому, что Спартак возглавил восстание рабов.

Потрясающе... то есть все руководители восстаний рабов - антирабовладельцы? :D А как тогда атрибутировать тех лиц, что призывал рабов для участия в своих движениях - например Г. Мария? :D

Раньше вы винили меня в чрезмерной подробности, и что мои посты слишком банальны. Кое-что и вам хочу оставлять для собственного осмысления. В данном случае я подразумевал, что Спартак устраивал гладиаторские бои, что противоречит постулату о том, что он в принципе против рабства и жестокостей на арене амфитеатра.

Не в чрезмерной подробности, а в замусоривании постов обилием материала первоисточников - причем все в куче...
Пример гладиаторских игр Спартака не может ни подкреплять смехотворного постулата о его неприятии рабства, ни опровергать его.

Например Марат, Дантон и Наполеон - тоже авантюристы и прохвосты, по своему. Но как же без них?

Никак. Нет авантюриста - нет проблем для гос-ва.

Знаю. Но на нём выросли поколения советских и российских людей.

Надеюсь, что не на нем едином.

Всякое бывает - византийцы верили, что Божья Матерь спасала Константинополь от авар и от турок.

Глупости христианские не стоит повторять - лишь в единственном описании осады Константинополя в 626 году фигурирует божественное вмешательство в виде волны, да и написан сей труд церковником. Ни византийцы того времени, ни наши под Москвой не полагались ни на какие иные силы, кроме своих собственных.
Ответить

Фотография andy4675 andy4675 27.06 2012

Потрясающе... то есть все руководители восстаний рабов - антирабовладельцы? :D А как тогда атрибутировать тех лиц, что призывал рабов для участия в своих движениях - например Г. Мария? :D

Прохвостами?

Не в чрезмерной подробности, а в замусоривании постов обилием материала первоисточников - причем все в куче...
Пример гладиаторских игр Спартака не может ни подкреплять смехотворного постулата о его неприятии рабства, ни опровергать его.

Спартак мечтал стать... рабовладельцем? :lol:

Никак. Нет авантюриста - нет проблем для гос-ва.

Вы консервативны...

Надеюсь, что не на нем едином.

Конечно нет... Хотя всякое бывает...

Глупости христианские не стоит повторять - лишь в единственном описании осады Константинополя в 626 году фигурирует божественное вмешательство в виде волны, да и написан сей труд церковником. Ни византийцы того времени, ни наши под Москвой не полагались ни на какие иные силы, кроме своих собственных.

Плюс битва при Анкаре в 1402 г. - опять Панагия вмешалась, чтобы спасти своих любимчиков (а то как же - сами то они не могли, да и не хотели ничего делать, чтобы спасаться)...

Кстати... А что такое Акафист?
Сообщение отредактировал andy4675: 27.06.2012 - 19:01 PM
Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 27.06 2012

Спартак мечтал стать... рабовладельцем? :lol:

Мне недоступны мысли Спартака - это Вы его трепанируете и уже поведали нам о его антирабовладельческом воспитании и устремлениях...

Плюс битва при Анкаре в 1402 г.

Не в курсе - не моя тематика. Однако считать, что в сражении воюют не люди, а Панагия, еще глупее, нежели сомневаться в достоверности римских царей.

Кстати... А что такое Акафист?

Ну и что? Превращение любого избавления от врага в божественное чудо - любимый прием церковников. Вы еще расскажите о чудотворности лабарума, своим присутствием защищавшим своих носителей от ран. :D
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 27.06.2012 - 19:25 PM
Ответить

Фотография Кызылдур Кызылдур 30.06 2012

Оффтопик о происхождении римских законов выделен в отдельную ветку
Ответить

Фотография Бероэс Бероэс 19.09 2012

(Алиса)не торопитесь соглашаться с бредом каждого лже-историка (обо мне), пытающегося открыть глаза нам, невеждам...Бред от начала и до конца:


Прежде всего, Andy4675, я во второй (и последний) раз прошу использовать язык научной дискуссии, а не переходить на личности, в противном случае дискуссия с Вами (также) утратит всякий смысл !

Ну и что? Два зверя в клетке не уживаются, а Буцефал не выдержит двоих. И ещё - горе побеждённым!


Разве я удтверждал про Константина и Лициния нечто противоположное ? :blink:

Но в Антиохии конфликт с Юлианом Отступником чуть было не принял более осязаемые черты. По-крайней мере накал был немалым...


Не понимаю, каким образом локальные волнения в одном-единственном римском городе доказывают, что политика Юлиана была обречена на провал ?
Против Петра Первого бунтовали гораздо больше, вспомните хотя-бы Булавина, который вообще захватил всё Южную Россию.

В случае победы Евгения рим стал бы ещё более аморальным, чем он был.


Речь идёт о веротерпимости, а не "аморальности".

удя по тому фанатизму, с которым христианство в нечеловеческих условиях выживания выживало и цвело последние 250 лет (ко времени Феодосия и Евгения) - его победа рано или поздно была предопределена.


При всём уважении к Вашим религиозным чувствам-победа христианства была менее всего запрограмирована.
Процарствуй Аврелиан или Юлиан лет на 20 больше, то приняла бы история совершенно другой поворот.
Насчёт "нечеловеческих условий" это тоже сильное преувеличение-масштабные антихристианские гонения начались только в третьем веке.

Но об этом мы никогда не знаем: неизвестно, что "держал за пазухой" Арбогаст. Судя по его портрету у историков - ничего хорошего империи его победа не сулила...


"Победитель всегда герой, побеждённый всегда злодей" (китайская пословица)

А чем "самозванец" Андриск хуже самозванца Сына Звезды? Или вы считаете, что Бар-Кохба действительно был сыном Звезды?


Что значит "самозванец" ? Лжемессия ? Откуда Вы решили, что он себя вообще Мессией провозгласил ? Может быть из художественной литературы ? Ну оттуда можно "узнать", что Александр Македонский был трусом и что скифы его победили (Ян "Огни на курганах").
В своих же собственных письмах и приказах Бар-Кохба себя не только "Мессией", но даже "царём" не называл, а только "наси Израиля", что можно перевести как "регент" или "временный правитель" и напоминает титул Уильяма Уоллеса "Guardian of Scotland".
Так может быть Уоллес тоже был "самозванцем" ?

Спарта умерла не своей смертью - её последовательно и целеустремлённо убивали...


Автономное Спартанское государство существовало ещё при Августе, а должность эфоров отменил только Адриан.


СССР тоже не умер собственной смертью. Для этого немало посторались и пресловутый Запад, и знаменитый сионизм.


О пресловутом сионизме (и его известных представителях) я на этом форуме уже раз обьяснил (пост 18) Пожалуйста прочтите - и почтите светлую память павших героев ...
Сообщение отредактировал Бероэс: 19.09.2012 - 02:51 AM
Ответить

Фотография Стефан Стефан 22.02 2020

Копия императорских постановлений4 в переводе с латинского:

 

(2) «С давних пор, считая, что не следует стеснять свободу богопочитания, но, напротив, надо предоставлять уму и воле каждого заниматься Божественными предметами по собственному выбору, мы издали повеление как всем другим, так и христианам хранить свою веру {437} и свое богопочитание. (3) Но так как в указе, содержавшем это разрешение, были упомянуты неопределенно многие и различные вероисповедания, то, возможно, некоторые вскоре лишились возможности хранить свою веру. (4) Когда же я, Константин август, и я, Лициний август, благополучно прибыли в Медиолан и обсуждали все, что относится к общей пользе и благополучию, то среди прочего, что сочли мы во многих отношениях полезным для всех, решили, прежде всего, издать постановление, которое поддерживало бы страх Божий и благоговение, т.е. даровать и христианам, и всем свободно, по своему собственному желанию выбирать веру, дабы небесное Божество, как бы Его ни называли, относилось благосклонно и к нам, и к подданным нашим. (5) Итак, руководствуясь здравым и правым смыслом, мы объявляем следующее наше решение: никому не запрещается свободно избирать и соблюдать христианскую веру и каждому даруется свобода обратить свою мысль к той вере, которая, по его мнению, ему подходит, дабы Божество ниспосылало нам во всех случаях скорую помощь и всякое благо.

 

(6) Угодно нам совершенно отменить посланные прежде твоему благочестию1 распоряжения относительно христиан, весьма нелепые и несовместимые с нашей кротостью. Отныне всякий, свободно и просто избравший христианскую веру, может соблюдать ее без какой бы то ни было помехи. (7) Мы решили обстоятельно изъяснить это твоей попечительности, дабы ты знал, что мы даровали христианам полное право совершать богослужение. (8) Поскольку же им даруется неограниченная свобода, то твоей чести должно быть понятно, что дается свобода и другим, по желанию, соблюдать свою веру, что и соответствует нашему мирному времени: пусть каждый свободно, по своему желанию избирает себе веру. Так определено нами, дабы не казалось, будто мы умаляем достоинство какой-либо веры. (9) Кроме того, касательно христиан мы постановляем следующее: если места, в которых они раньше собирались и о которых в прежде присланной твоей чести грамоте предписано совершенно иначе, куплены у нашей казны или у кого-либо, то пусть их вернут христианам безвозмездно, без возврата заплаченной за них суммы, немедленно и беспрекословно. Равным образом, получившие такие места в дар должны немедленно вернуть их христианам. (10) {438} И если купившие эти места или получившие их в дар хотят просить за них от нашей доброты вознаграждения, то пусть обратятся в суд к нашему правителю, и наша милость не оставит их просьбы без внимания. Все это твоей заботливостью должно быть возвращено христианскому обществу без промедления. (11) И так как христианам принадлежали не только те места, где они обычно собирались, но и другие, составлявшие собственность не только частных лиц, а целого общества, то, согласно закону, только что нами изложенному, ты распорядишься без всякого промедления вернуть их христианам, т.е. всему их обществу и каждому собранию, соблюдая, конечно, и упомянутое указание о том, чтобы вернувшие те места безвозмездно рассчитывали на вознаграждение от нашей доброты. (12) Во всем этом ты должен оказать вышеупомянутому обществу христиан всяческое содействие, дабы наше распоряжение осуществилось как можно скорее и проявилась наша забота об общем народном спокойствии. (13) За такие дела, как сказано выше, благоволение Божие, испытанное уже нами во многих случаях, да пребудет с нами во все времена. (14) А чтобы закон этот, свидетельствующий о нашем благожелательстве, был доведен до сведения всех, распорядись написанное нами обнародовать всюду и сообщить всем, дабы закон, данный по нашей доброте, оказался всем известен». {439}

 

 

4 Т.е. Медиоланского эдикта. {437}

 

1 Имеется в виду наместник провинции. Указ оформлялся как послание императоров к наместнику каждой провинции. {438}

 

Евсевий Кесарийский. Церковная история / Ввод. ст., коммент., библиогр. список и указатели И.В. Кривушина. СПб.: Издательство Олега Абышко, 2013. С. 437–439.

Ответить