Меню сайта

[andy4675]

Рациональный анализ образов царей можно найти, хотя бы, в книге Cornell, T.J., The Beginnings of Rome. Особенно ярко - относительно Тулла Гостилия: царь с таким именем должен был быть, благодаря архаичности имени, которое не может быть выдуманно, однако близнечность Тулла с Ромулом и его противопоставление Нуме очевидно: как и Ромул, Тулл Гостилий - воин, оба они вышли из пастухов, вели войну с Фиденами и Вейями, удвоили число римских граждан и реорганизовали армию; в добавок, в противовес нуме Помпилию Тулл Гостилий презирал вопросы религии; с другой стороны, Альба Лонга действительно погибла во время царского периода в Риме - хотя позднее даты Ливия, а возможно также не римлянами, а латинами; в царский период также действительно была возведена курия Гостилия - первое здание сената.

Тит Ливий. История Рима от основания Города, Книга I, Книга II (1-21)
Тит Ливий, История Рима от Основания Города, Периохи, Книга 40 (182—179 гг.).
Плутарх, Сравнительные жизнеописания. ТЕСЕЙ и РОМУЛ. Ромул. Сопоставление.
Плутарх, Сравнительные жизнеописания. ЛИКУРГ и НУМА ПОМПИЛИЙ. НУМА ПОМПИЛИЙ. СОПОСТАВЛЕНИЕ
Плутарх, СРАВНИТЕЛЬНЫЕ ЖИЗНЕОПИСАНИЯ. КАМИЛЛ (18, 20, 31)
Дионисий Галикарнасский, Римские Древности, Книги I - IV, Книга V (I - XXXVI).

Вергилий, Энеида:
Книга Шестая
777 Вот и тот, кто навек прародителя спутником станет,[703]
Ромул, рожденный в роду Ассарака от Марса и жрицы
Илии. Видишь, двойной на шлеме высится гребень?
780 Марс-родитель его отличил почетной приметой!
Им направляемый Рим до пределов вселенной расширит
Власти пределы своей, до Олимпа души возвысит,
Семь твердынь на холмах окружит он единой стеною,
Гордый величьем сынов, Берекинфской богине[704] подобен,
785 Что в башненосном венце по Фригийской стране разъезжает,
Счастлива тем, что бессмертных детей родила, что и внуки
787 Все – небожители, все обитают в высях эфирных.
Книга Седьмая
706 Мощные вывел войска и потомок древних сабинян,
Клавз, который и сам подобен мощному войску:
Клавдиев племя и род от него пошли и проникли
709 В Лаций, когда уделил место в Риме сабинянам Ромул.
Книга Восьмая
615 Молвив так, обняла Киферея любимого сына
И положила пред ним под дубом доспех лучезарный.
Рад богини дарам и горд великою честью,
Смотрит и смотрит Эней, и очей не может насытить,
Вертит подолгу в руках и со всех сторон озирает
620 С грозной гривою шлем, и с клинком, как пламя, горящим
Меч, роковой для врагов, и прочный панцирь из меди
Алой, как свежая кровь иль как туча на небе закатном,
В час, когда солнца лучи раскалят ее блеском пурпурным.
Легкие он поножи берет из чистейшего сплава
625 Золота и серебра, и копье, и щит несказанный.[838]
Бог огнемощный на нем италийцев и римлян деянья
627 Выковал сам, прорицаний не чужд и грядущее зная:
630 Вот волчица лежит в зеленой Марса пещере
Щенная; возле сосцов у нее играют без страха
Мальчики – два близнеца – и сосут молоко у мохнатой
Матери; нежно она языком их лижет шершавым,
Голову к ним повернув, и телам их расти помогает.
635 Рядом виден и Рим и цирк, где похищены были
В пору Великих игр беззаконно сабинские девы,[839]
Из-за которых войной на дружину Ромула тотчас
Старец Татий[840] пошел, властитель Курий суровых.
Тут же оба царя, прекратив сраженье,[841] стояли
640 С чашами пред алтарем и, союз народов скрепляя,
Вместе они приносили свинью Юпитеру в жертву;
Выковал рядом Вулкан и квадриги, что врозь разбегаясь,
Меттия лживого рвут – чтоб держал ты слово, альбанец!
По лесу Тулл за собой влечет клочки его тела,[842]
645 Капли кровавой росы окропляют колючий кустарник.
Здесь же Порсенна велит, чтоб Тарквиний изгнанный принят
В Риме был вновь, и город теснят осадой этруски,
Но за свободу идут на мечи врагов энеады.
Вот он – словно живой, словно дышит гневной угрозой —
650 Царь, услыхавший, что мост обрушен Коклесом дерзко,
651 Что, через Тибр переплыв, избежала Клелия плена.[843]

Овидий, ФАСТЫ, КНИГА I:
43 Только Нума-мудрец о Янусе вспомнил и предках:
44 Перечень месяцев он новыми начал двумя.

Овидий, ФАСТЫ, КНИГА III, 1 марта. Шествие Салиев:
259 Кто мне расскажет теперь, почему, Мамурия славя,
260 Марса божественный щит Салии с пеньем несут?
Нимфа, хранящая пруд и рощу Дианы, поведай!
Нимфа, Нумы жена, к действам твоим я пришел.
В доле Ариции есть укрытое лесом тенистым
Озеро, с древних времен бывшее местом святым.
265 В нем сокрыт Ипполит, вожжами растерзанный коней, —
Ныне туда никаким доступа нет лошадям.
Вдоль загородок висят, закрывая повсюду их, ленты,
И благодарность богам доски гласят со стены.
Факелы жены в венках за своих исполненье желаний
270 Часто приносят сюда, в городе их запалив.
Беглые царствуют здесь, предшественников убивая,
А победивший царя также бывает убит.
Ключ, еле слышно журча, каменистым руслом убегает;
Часто я пил из него, только по малым глоткам.
275 Воду струит Эгерия в нем, любезная Музам,
Бывшая Нуме женой и руководством ему.
Первым делом всегда готовых сражаться квиритов
Надо законом смягчить было и страхом богов.
Тут-то законы даны, чтоб сильнейший не мог своеволить
280 И соблюдал бы всегда дедов священный завет;
Дикость проходит, сильней оружья становится право,
Совестно биться теперь в междоусобной борьбе;
Всякий, кто зол, увидя алтарь, себя укрощает,
Полбу соленую в дар вместе с вином принося.
285 Вот Громовержец из туч багровым пламенем брызжет
И после бурных дождей свод осушает небес;
Чаще ни разу еще не падали молнии с неба:
В ужасе царь, у толпы страхом объяты сердца.
«Не опасайся, — царю говорит богиня, — ты молний:
290 Грозный Юпитер свой гнев может на милость сменить.
Пиком и Фавном тебе будет передан чин искупленья,
Оба они божества, верные Римской земле.
Но непокорны они: заключи, уловив их, в оковы».
И объясняет она, как их возможно смирить.
295 Под Авентином была дубовая темная роща;
Только заглянешь в нее, скажешь ты: «Здесь божество!»
Там на лугу из-под мхом зеленым обросшего камня
Тихо струился ручей вечно текущей воды.
Не пил, пожалуй, никто из него, кроме Фавна и Пика.
300 Нума приходит, ручью в жертву приносит овцу
И с благовонным вином он ставит полные кубки,
Сам же со свитой своей скрыться в пещеру идет.
К струям привычным туда божества лесные приходят
И утоляют свою жажду обильным вином.
305 Одолевает их сон; из прохладной пещеры выходит
Нума и сонные их путает руки узлом.
Только проснулись они, как сейчас же пытаются узы
Сбросить, но крепче еще бьющихся вяжут узлы.
Нума тогда говорит: «Лесные боги, простите:
310 Знайте, что нет никаких замыслов злых у меня;
Только откройте мне, как мне угрозы молний избегнуть?»
Нуме ж в ответ говорит Фавн, потрясая рога:
«Многого просишь, но мы открыть эти тайны не смеем;
Мы божества, но у нас все ж ограничена власть.
315 Боги равнин мы, и власть наша лишь до вершины доходит
Гор, а Юпитер своей молнией правит один.
Самостоятельно ты не в силах свести его с неба,
Но, может быть, и сведешь с помощью нашей его».
Фавн так сказал; таково было также и мнение Пика:
320 «Путы, однако, сними с нас эти, — Пик говорит. —
Будет Юпитер у нас, притянутый нашим искусством;
В этом я клясться готов Стиксом угрюмым тебе!»
...
327 С неба, Юпитер, тебя они вызывают, и ныне
«Вызванным с неба» зовут при возложении жертв.
Ведомо, что сотряслись верхушки лесов Авентина
330 И что Юпитера гнет землю заставил осесть.
Сердце трепещет царя, ни кровинки во всем его теле,
И волоса у него дыбом встают над челом.
Только опомнился он, как воскликнул: «Подай нам от молний
Доброе средство, отец и повелитель богов,
335 Ежели чистой рукой тебе мы дары возлагаем,
И благочестно язык наш умоляет тебя!»
Бог благосклонно кивнул, но двусмысленной речью сокрыл он
Правду и тем напугал мужа, туманно сказав:
«Голову ты отсеки!» Но царь: «Подчинимся, — ответил, —
340 На огороде моем голову луку снесем!»
Бог: «Человеку!» — сказал, а царь: «Волоса его дерни!»
«Душу!» — потребовал бог, Нума ж: «Вот рыбью возьми!»
Бог, улыбнувшись, сказал: «Вот тебе и защита от молний!
С богом беседу вести, право, достоин ты, муж.
345 Завтра, как только свой лик нам явит полностью Кинфий,
Я обещаю твоей власти дать верный залог».
Молвил, и грома удар раздался, когда он поднялся
К небу, и бога молить Нума остался один.
Радостно царь обо всем поведал, вернувшись, квиритам,
350 Те же не могут никак сразу поверить ему.
«Все вы поверите мне, коль за словом последует дело, —
Царь тогда говорит, — так приготовьте же слух!
Знайте, как только свой лик нам явит завтрашний Кинфий,
Власти Юпитер моей всем нам даст верный залог».
355 Все, сомневаясь, ушли, обещание кажется дальним;
Хочешь не хочешь, а ждать надобно нового дня.
Заиндевела земля, орошенная свежей росою,
А у порога царя вот уж толпится народ.
Вышел царь и воссел посредине кленового трона.
360 Не перечислить людей, молча стоявших кругом.
Только лишь Феб на самом краю окоема явился,
Заволновалися все, страх и надежду тая.
Голову Нума покрыв белоснежным платом, поднялся,
Длани, какие богам ведомы были, воздел
365 И возгласил: «Наступил срок сулимого дара, Юпитер,
Дай убедиться теперь в том, что ты мне обещал».
Солнце при этих словах взошло полным кругом на небе, —
Громкий грохот потряс весь над землей небосвод:
Трижды бог прогремел и сверкнул из безоблачной выси, —
370 Чудо! Но я говорю правду, поверьте вы мне.
Начало небо тогда разверзаться от самого верха;
Вместе с вождем подняла очи свои вся толпа.
Вот, кружась на ветру и тихонько наземь спускаясь,
Падает щит; а из толп крики взлетают до звезд!
375 Царь поднимает сей дар, заклав предварительно телку,
Шея какой никогда раньше не знала ярма;
Дар этот был безупречным щитом, округлым и гладким,
Ни одного угла острого не было в нем.
Помня, что щит сей упал залогом судьбы государства,
380 Он хитроумно еще к мудрой уловке прибег:
Точно таких же щитов приказал он несколько сделать
Так, что нельзя отличить было бы их от него.
Эту работу он дал Мамурию. Тот был известен
Как безупречный кузнец, честностью славный своей.
385 Щедрый Нума сказал: «За работу требуй награды
Ты, какой хочешь, а я с радостью все оплачу!»
Салиям эти щиты, «прыгунам», были розданы, — так их
Назвали, ибо они с пляскою гимны поют.
Молвил Мамурий: «Пускай моя слава мне будет наградой,
390 А мое имя всегда в гимнах да будет звучать!»
Вот потому-то жрецы, по старинному им завещанью,
Славят Мамурия днесь, воспоминая его.
Девушка, свадьбу отсрочь, хоть вы и торопитесь оба:
В малой отсрочке теперь радость большую найдешь.
395 К битвам оружье ведет, а битвы противны супругам;
Спрячут оружье — для вас будет примета к добру.
В эти ведь дни и жене жреца Юпитера должно
Волосы не убирать и непричесанной быть.

Овидий, СКОРБНЫЕ ЭЛЕГИИ, КНИГА III:
27 Вел он и на ходу пояснял: «Это Цезаря форум —
Улице этой у нас имя Священной дано;
Видишь Весты храм: здесь огонь хранят и Палладий,
30 Маленький этот дом — древнего Нумы дворец».
Вправо свернули. «Гляди: пред тобою — врата Палатина.
32 Это Статор: отсель начали Рим возводить».

Публий Овидий Назон, Метаморфозы:
КНИГА ПЯТНАДЦАТАЯ
1 Но возникнет вопрос, кто б мог столь великого груза
Бремя нести и такого царя унаследовать скипетр.
Первый в решеньях тогда - глас общий народа - назначил
Славного Нуму. Ему недостаточно было, однако,
5 Ведать сабинов устав; он широкой душою иного
Жаждал - начал искать о природе вещей наставлений.
...
479 Этой и многой другой наполнив мудростью сердце,
480 Как говорят, возвратился к себе и по просьбе всеобщей
Принял правленья бразды над народами Лация - Нума.
Нимфы счастливой супруг, Камен внушеньем ведомый,
Жертв он чин учредил и племя, привыкшее раньше
Только к свирепой войне, занятиям мирным наставил.
485 Старцем глубоким уже он державство и век свой окончил, -
Жены, народ и отцы, оплакал весь Лаций кончину
Пумы; супруга его, оставивши град, удалилась
В дол арикийский и там, в густых укрываясь чащобах,
Плачем и стоном своим Дианы Орестовой культу
490 Стала мешать. Ах! Ей и дубравы, и в озере нимфы
Часто давали совет перестать и слова утешенья
Молвили! Сколько ей раз средь слез сын храбрый Тезея, -
493 "О, перестань! - говорил...
...
547 Горя Эгерии все ж облегчить не в силах чужие
Бедствия; так же лежит под самой горой, у подножья,
Горькие слезы лия. Наконец, страдалицы чувством
550 Тронута, Феба сестра из нее ледяную криницу
Произвела, превратив ее плоть в вековечные воды.
Тронула нимф небывалая вещь. И сын Амазонки
553 Столь же был ей потрясен, как некогда пахарь тирренский

[andy4675]

Festus, BREVIARIUM OF THE ACCOMPLISHMENTS OF THE ROMAN PEOPLE:
I. Your Clemency enjoined that a summary be made. To be sure, I, in whom the facility of broader discourse is lacking, shall comply happily with what has been enjoined. And, having followed the fashion of accountants, who express immense sums through fewer numbers, I shall indicate, not explicate, past events. Receive, therefore, what has been succinctly summed up in very concise sayings, so you may seem, most glorious Princeps, not so much to recite as to enumerate to yourself the years and duration of the state and the events of yore.
II. From the foundation of the city to the rise of Your Perpetuity, by which Rome has been allotted a very prosperous imperium of brothers, are reckoned 1,117 years. Thus, under kings are reckoned 243 years; under consuls, 467 years; under imperatores, 407 years. 2. For 243 years, kings, seven in number, reigned in Rome. Romulus reigned 37 years; senators for five days and one year; Numa Pompilius reigned 43 years; Tullus Hostilius reigned 44 years; Ancus Marcius reigned 24 years; Priscus Tarquinius reigned 38 years; Servius Tullius reigned 44 years; Lucius Tarquinius Superbus was expelled in the twenty-fourth year of his reign.

В Fasti Triumphales (Acta Triumphalia), времён Августа, входившие в состав Августовых fasti Capitolini, упоминаются триумфы царей - начиная с триумфа Ромула в 753 г. до н. э. (в т. ч. триумф Анка Марция).

Светоний Транквилл, Жизнь 12 Цезарей, Бож. Авг., 2 (о карьере Октавиев при царях).

Луций Анней Флор, ЭПИТОМЫ, КНИГА I:
I. Времена семи царей от Ромула
II. Заключение о семи царях
III. Об изменении государства
IV. Этрусская война с царем Порсенной
V. Латинская война

Евтропий, Краткая история от основания Города, Книга I, 1 - 12

Лионские таблички содержат этрусскую версию, изложенную императором Клавдием:
http://www.thelatinl...laud.inscr.html

Плутарх, Моралии, Об Удаче Римлян

Плиний Старший, Естесственная История, кн. XXXVI:
Таронян.
XXIV.106. Поверху волокут такие громады, а полости этого сооружения выдерживают все это, их потрясают обрушивающиеся со стремительной силой сами собой или обваливающиеся от пожаров здания, сотрясается почва от землетрясений, а они держатся со времен Тарквиния Приска вот уже 700 лет почти несокрушимые. Не следует опускать памятный пример, тем более, что у знаменитых историков это опущено.
Таронян.
XXIV.107. Так как Тарквиний Приск строил это сооружение руками народа, и трудно сказать, каким больше был этот труд, тяжелым или долгим, многие квириты, чтобы избавиться от этой изнурительности, стали кончать жизнь самоубийством. Этот царь нашел новое средство, не придумывавшееся ни раньше, ни после: распинать на кресте тела всех таких покойников на показ гражданам и вместе с тем на растерзание зверям и птицам.
http://annales.info/...inius/index.htm

Комментарий Мавра Сервия Гонората к Энеиде Вергилия, в котором цитируется Т. Варрон.

Плутарх, Моралии, Римские вопросы: 4, 15, 19, 21, 23, 27, 30, 31, 35, 36, 47, 53, 55, 57, 67, 74, 93, 100, 106
Плутарх, О доблести женской
Плутарх, О доблести женской, 14 Валерия и Клелия; 26 Ксенокрита.

Сообщение отредактировал andy4675: 28.06.2012 - 13:03 PM

[andy4675]

Самый ранний историк, упоминавший Рим (ок 300 г. до н. э.) - грек Диокл Пепаретский. Его труды не сохранились, но использовались древними (в т. ч. Плутархом).

Самыми ранними собственно римскими историками принято считать Квинта Фабия Пиктора (писал на греческом и широко применялся античными авторами, начиная с Полибия, хотя последний и винит свой источник в непостоянстве и в чрезмерно проримских позициях, но и его труд не сохранился) и калабрийца Квинта Энния (автор 15 книг поэтических Анналов на греческом языке - сохранилось менее тысячи строк; аmicus certus in re incerta cernitur). Фрагменты Квинта Энния (латынь):
http://www.thelatinl...ry.com/enn.html
Видим, что знания о Пунийских войнах, и даже о походе Пирра у Полибия могли быть. Но откуда историки 3-1 веков до Христа знали о событиях 8-6 веков до Христа?

Кстати, основание Рима, согласно Дионисию Галикарнасскому, Кв. Ф. Пиктор датировал первым годом восьмой Олимпиады, а не 4 годом 6 Олимпиады...

Рациональный взгляд на мифы разрабатывал ещё мессенец Эвгемер. Поэтому евгемеризмом Ливия трудно кого-либо удивить...

Сообщение отредактировал andy4675: 28.06.2012 - 13:21 PM

[MARCELLVS]

Ну и что? Как всегда масса ссылок без определенного заключения. Сюда например можно добавить перечень авторов о царском Риме из Хроники Евсевия -

Александр Полигистор,
Абиден, который написал книги об ассирийцах и мидийцах,
Три книги Манефона об истории Египта,
Девять книг Кефалиона о музах,
Сорок книг [Исторической] библиотеки Диодора, содержащих краткое изложение событий [до времени] Гая Цезаря,
Восемнадцать книг Кассия Лонгина, содержащие краткое изложение 228-ми Олимпиад,
Четырнадцать книг Флегонта, вольноотпущенника [Адриана] Цезаря, содержащие краткое изложение 229-ти Олимпиад,
Шесть книг Кастора, содержащие изложение истории от Нина до 181-й Олимпиады,
Три книги Фалла, содержащие рассказ о событиях со взятия Трои до 167-й Олимпиады,
[Писания] философа Порфирия, который является нашим современником, [содержащие события] от взятия Трои до правления Клавдия.

Он же упоминает о многочисленных неточностях, имевших место у грекоязычных писателей относительно датировки самого основания Города, называя Кефалона, Демагора, Агафима, Дамаста, Аристотеля, Каллия, Ксенагора, Дионисия Халкидского, Антиоха, Тимея, а также римлян Л. Цинция, Кв. Фабия и М. Катона.


Здесь хотелось бы узреть наконец хотя бы минимальные доказательства мифологичности римских царей - безразлично истинны их имена или они даны позднее - помимо смехотворной ссылки на Плутарха с его параллельными биографиями. Любому понятно, что в своем труде он подбирал лиц для сопоставления их характеров и их деяний - так с кем, как не с Тесеем он должен был сравнивать Ромула? Что, с императором Августом что ли?

[andy4675]

Я не оспариваю, что цари были. Более того - возможно в Риме были цари именно с такими именами. И даже кое-что в рассказах о царях вполне может быть правдой. Но в рассказах о них очень много мифологических сюжетов - факт неоспоримый. Например - когда началась перепись населения в Риме? Чтобы провести перепись, нужно как минимум иметь для этого предпосылки: достаточно большой город, умение писать. Администрацию, для проведения кампании по переписи населения, наконец.
У Ливия Рим уже через несколько поколений после Ромула превратился в город-гигант (судя по переписям). Самый большой город Средиземноморья - вряд ли даже Карфаген (а позднее - и Александрия) мог с ним поспорить размерами, судя по тексту. Но где вся эта мощь до 4 века до н. э.?
До 5 в. до н. э. Рим находился в значительной мере в сфере влияния этрусков. В 4 в. до н. э. разгром, устроенный этрускам пошёл римлянам только на пользу - скорее всего и гибель Вей было деянием, которое совершили галлы, хотя, быть может, и не без участия римлян.
Когда Риму удалось (тем или иным способом) сохранить независимость от галлов (галлы не любили длительных осад, и вполне могли быть подкуплены), он стал приграничным оплотом против галлов, местом, куда сбегались все, кого галлы притесняли. Это привело к резкому усилению Рима, и вскоре он уже был в состоянии на равных воевать с галлами, и стал грозой всех своих соседей. Но это случилось только около сер. 4 в. до н. э. или позднее. Уже в начале следующего века Рим столкнулся с Пирром и начал быстрое завоевание мира. Предпосылки для этого были заложены не в 8, а в 4 веке до н. э.
Вкратце, у меня на данный момент такое впечатление по истории раннего Рима...

[MARCELLVS]

Так...по порядку -

когда началась перепись населения в Риме? Чтобы провести перепись, нужно как минимум иметь для этого предпосылки:

Почти все авторы, касавшиеся этого вопроса, дают причину - Сервий создавал реформированную армию и нуждался в точном перечне военнообязанных лиц.

умение писать.

Надпись на Черном камне датируется как минимум VI веком до н. э. Однако вряд ли это был первый такой камень с надписью.

Администрацию, для проведения кампании по переписи населения, наконец.

Согласно Тациту квесторы имелись с эпохи царей, согласно же Дигестам - аж со времени Ромула.

У Ливия Рим уже через несколько поколений после Ромула превратился в город-гигант (судя по переписям).

Для этого существует археология. Например известно, что Большой цирк эпохи Тарквиния Суперба (его закончившего) вмещал 250 000 человек.

Ну а дальше как всегда без глупостей удержаться Вам не удалось -

всего и гибель Вей было деянием, которое совершили галлы,

Как интересно! Сильнейший город, который не могли взять римляне в течении длительной осады, захватили дикие галлы, проникшие в сам Рим через открытые ворота и не сумевшие взять Капитолий!

До 5 в. до н. э. Рим находился в значительной мере в сфере влияния этрусков.

В значительной это как? Помимо пустых слов.

Когда Риму удалось (тем или иным способом) сохранить независимость от галлов (галлы не любили длительных осад, и вполне могли быть подкуплены), он стал приграничным оплотом против галлов, местом, куда сбегались все, кого галлы притесняли. Это привело к резкому усилению Рима, и вскоре он уже был в состоянии на равных воевать с галлами, и стал грозой всех своих соседей. Но это случилось только около сер. 4 в. до н. э. или позднее.

Зачем было отказываться от славного имени альтернативщика? Оно Ваше по праву рождения.

Уже в начале следующего века Рим столкнулся с Пирром и начал быстрое завоевание мира.

Что может быть глупее заявлений о том, что "пограничный город" сумел за два сражения сломить лучшую армию Средиземноморья - македонскую фалангу?

[andy4675]

Почти все авторы, касавшиеся этого вопроса, дают причину - Сервий создавал реформированную армию и нуждался в точном перечне военнообязанных лиц.

О "военных реформах" см. первых пост.

Надпись на Черном камне датируется как минимум VI веком до н. э. Однако вряд ли это был первый такой камень с надписью.

Ливий, кн. 1:
43. (1) Из тех, кто имел сто тысяч ассов или еще больший ценз, Сервий составил восемьдесят центурий: по сорока из старших и младших возрастов
Когда появились в Риме ассы, чтобы Сервий Туллий оценивал население в ассах? Не замечаете, насколько данная мера царя схожа с делением афинян по экономическому признаку на пендакосиомедимнов, тракосиомедимнов, зевгитов и фетов в законодательстве Солона, лет за 20 до нововведения Сервия Туллия? Чем не анахронизм?

Надпись сделана бустрофедоном на латинском языке буквами, которые очень похожи на архаические греческие. Отчетливо читаются слова «царь», «слуга-жрец», «упряжка скота», «брать», «да будет проклят». Датировка всего комплекса, условно называемого «Черный камень», устанавливается главным образом по обломкам керамики, история которой к концу XIX в. была изучена достаточно хорошо: черепки оказались очень древними — VII—VI вв. до н. э. Начало и конец надписи не сохранились, поэтому очень трудно восстановить первоначальный ее смысл.

Ковалев:
Надпись весьма архаична по языку и шрифту. Строки идут попеременно: одна — слева направо, другая — справа налево. Такой способ письма называется по-гречески «бустрофедон», т. е. «как пашет бык». Надпись сильно испорчена, а поэтому смысл ее непонятен.
http://www.gumer.inf...ry/koval/01.php

Как у всех первобытных - надпись религиозно магическая. Самое древнее - современная Сервию Туллию или Тарквинию Древнему. Но с датировкой может быть неувязка - камень датировке не поддаётся, а положен на это место он мог быть и в 5 в. до н. э. Кстати - архаичным шрифт мог оставаться и позднее, т. к. многих памятников письменности от Рима, увы - нема. Так что не факт, чтобы при царях существовала для латыни письменность...

Лучше бы они написали, для красноречивости: "мы, обезьяна, считать!" Или наоборот: "Мы уже не обезьяна - ценз проводить!"

Согласно Тациту квесторы имелись с эпохи царей, согласно же Дигестам - аж со времени Ромула.

Кто же спорит - Ливий тоже так писал. Только откуда они это знали, через 700-800 то лет?

Для этого существует археология. Например известно, что Большой цирк эпохи Тарквиния Суперба (его закончившего) вмещал 250 000 человек.

И каким было население Рима в 600 г. до н. э.? Мильён? Редкий бред иногда приходится читать...
К тому же вы преувеличиваете:
Цирк занимал огромную площадь: 600 м в длину и 100 м в ширину; за событиями могли наблюдать 150 000 зрителей, возможное число которых к 4 в. н. э. возросло до 380 000 человек.
http://ancientrome.r...htm?a=334913389

А здесь вообще написано, что Circus Maximus имел вместимость в 150.000 человек только после всех предыдущих расширений ко временам Цезаря:
King Tarquin laid out an arena known as the Circus Maximus. Down the center was a barrier (spina), with pillars at each end around which charioteers had to maneuver -- carefully. Julius Caesar enlarged this circus to 1800 feet in length by 350 feet wide. Seats (150,000 in Caesar's time) were on terraces over stone arched vaults. A building with stalls and entrances to the seats surrounded the circus.
http://ancienthistor...rcusMaximus.htm
И лишь во времена Плиния - согласно его свидетельству - Большой Цирк стал вмещать 250.000 зрителей.

При том, что не факт, что Большой Цирк был возведён именно при Тарквинии Гордом - это мнение лишь дань традиции. Здесь можно ознакомиться с историей Большого Цирка:
http://penelope.uchi...cusmaximus.html

Так что - меня так дёшево не провести...

Ну а дальше как всегда без глупостей удержаться Вам не удалось -

Аналогично...

Как интересно! Сильнейший город, который не могли взять римляне в течении длительной осады, захватили дикие галлы, проникшие в сам Рим через открытые ворота и не сумевшие взять Капитолий!

Дикие галлы, которые жестоко потрепали всех подряд - и римлян включительно. А позднее ешё и грекам давали прикурить...

В значительной это как? Помимо пустых слов.

Ознакомьтесь с работами археологов и искусствоведов - и поймёте. Всё выкладывать - жизни моей не хватит...

Зачем было отказываться от славного имени альтернативщика? Оно Ваше по праву рождения.

Ну... это ваше... сугубо альтернативное мнение...
Поскольку кроме мифов неизвестно почти ничего - что же вы предлагаете - верить в героических Фабиев и Сцеволу? Или в Коклеса и Клелию? Илив Марка Фурия Камилла с его неповторимыми подвигами?

Что может быть глупее заявлений о том, что "пограничный город" сумел за два сражения сломить лучшую армию Средиземноморья - македонскую фалангу?

Вы перелетели 200 лет, и превратили средний город начала 4 в. до н. э. в средиземноморского колосса 2 века до н. э. ... Не делайте этого - история любит порядок, а не метаний через тысячелетия. Когда Македония гибла - Москвы тоже не было. Что же это значит - что несуществующая Москва побеждала почти всю Европу в 45-м?

[MARCELLVS]

Когда появились в Риме ассы, чтобы Сервий Туллий оценивал население в ассах?

Глупые вопросы задавать не устали?

Царь Сервий чеканил первые деньги с изображением овец и быков.

(Plin. NH XVIII, 12) Существует на них и археология, хотя и с изображениями лишь быков. А слово Aes - это и есть "медь, бронза".

Не замечаете, насколько данная мера царя схожа с делением афинян по экономическому признаку на пендакосиомедимнов, тракосиомедимнов, зевгитов и фетов в законодательстве Солона, лет за 20 до нововведения Сервия Туллия? Чем не анахронизм?

Ну да, а два спартанских царя тождественны двум римским консулам, греческие экклесии римским комициям, а герусия - сенату...

Надпись весьма архаична по языку и шрифту. Строки идут попеременно: одна — слева направо, другая — справа налево. Такой способ письма называется по-гречески «бустрофедон», т. е. «как пашет бык». Надпись сильно испорчена, а поэтому смысл ее непонятен.

Крайне содержательно. И что все это должно означать?

Лучше бы они написали, для красноречивости: "мы, обезьяна, считать!" Или наоборот: "Мы уже не обезьяна - ценз проводить!"

Вы же научились писать что-то вроде этого по смыслу - зачем учить других тому же?

Кто же спорит - Ливий тоже так писал. Только откуда они это знали, через 700-800 то лет?

Вы-то откуда о том знаете?

Редкий бред иногда приходится читать...

Поэтому Вы его предпочитаете писать.

И лишь во времена Плиния - согласно его свидетельству - Большой Цирк стал вмещать 250.000 зрителей.

Да, действительно, цифра в 250 000 относится к Плинию, однако и число в 150 000 человек (согласно Дионисию) значительна для гос-ва, чья территория простирается лишь на 15 миль от города.

Дикие галлы, которые жестоко потрепали всех подряд - и римлян включительно. А позднее ешё и грекам давали прикурить...

Дикость - даже при условии нанесения поражения не предусматривает навыков грамотного военного дела.
Может сможете назвать крупные поражения римлян от галлов помимо Аллии?

Ознакомьтесь с работами археологов и искусствоведов - и поймёте. Всё выкладывать - жизни моей не хватит...

Незачем все выкладывать - неужто языком не владеете?

Поскольку кроме мифов неизвестно почти ничего - что же вы предлагаете - верить в героических Фабиев и Сцеволу?

Ну вообще-то я полагал, что адекватное лицо в состоянии определить, что например Ромул погиб вследствие заговора сенаторов, а не вознесся на небо - что подтверждали даже древние... Ан нет. Глупец же может и на основании сна Константина с видением креста отправить в мифы и его.

Вы перелетели 200 лет, и превратили средний город начала 4 в. до н. э. в средиземноморского колосса 2 века до н. э. .

Я перелетел? Однако....

Но это случилось только около сер. 4 в. до н. э. или позднее. Уже в начале следующего века Рим столкнулся с Пирром и начал быстрое завоевание мира.

[andy4675]

Глупые вопросы задавать не устали?
Царь Сервий чеканил первые деньги с изображением овец и быков.
(Plin. NH XVIII, 12) Существует на них и археология, хотя и с изображениями лишь быков. А слово Aes - это и есть "медь, бронза".

Хорошо. Допустим в тексте о цензе Сервилия подразумеваются медяки его времени. Хотя мне всегда казалось, что Ливий подразумевает именно те самые ассы. Которые его современники могли легко переводить в сестерции...

Ну да, а два спартанских царя тождественны двум римским консулам, греческие экклесии римским комициям, а герусия - сенату...

А что - разве нет?

Крайне содержательно. И что все это должно означать?

То, что датировка - условна, и совсем не доказывает существование латинской письменность аж в начале 6 в. до н. э. ...

Вы же научились писать что-то вроде этого по смыслу - зачем учить других тому же?

Как я могу научить тех, кого уже давно нет?

Вы-то откуда о том знаете?

О чём? О том, что Ливий так пишет? Странный вопрос... Я же Ливия читал - вот откуда...

Да, действительно, цифра в 250 000 относится к Плинию, однако и число в 150 000 человек (согласно Дионисию) значительна для гос-ва, чья территория простирается лишь на 15 миль от города.

Последний тоже не более, чем современник Цезаря. Вы говорили о 250-тысячах мест в Циркус Максимус при... царе Горохе, тьфу, Сервии Туллии...

Дикость - даже при условии нанесения поражения не предусматривает навыков грамотного военного дела.
Может сможете назвать крупные поражения римлян от галлов помимо Аллии?

А осада Капитолия? А "горе побеждённым"?
Если исключить сказку Ливия о чудесном спасении города своими силами, Рим тоже не скоро начал наносить галлам первые "серьёзные поражения". Я выше высказывал предположение, почему так случилось...

Незачем все выкладывать - неужто языком не владеете?

Владею. Но вы на слово не верите. Прийдётся искать по источникам. В облом, но если бедете настаивать - прийдётся пойти вам навстречу...

Ну вообще-то я полагал, что адекватное лицо в состоянии определить, что например Ромул погиб вследствие заговора сенаторов, а не вознесся на небо - что подтверждали даже древние... Ан нет. Глупец же может и на основании сна Константина с видением креста отправить в мифы и его.

Да ладно. Ливий сам в начале труда пишет, что мифы (о царях - типа рассказа о вознесении Ромула) он не понимает буквально. Видение креста могло быть галюцинацией - у шаманов и пророков это в норме вещей. Вознесение царя - подтверждаемое многими источниками - уже миф.

Я перелетел? Однако....

Ну, не я же...

[MARCELLVS]

А что - разве нет?

И что сие должно означать? Что карфагенские суффеты с их народным собранием и советом старейшин тоже от греков?

То, что датировка - условна, и совсем не доказывает существование латинской письменность аж в начале 6 в. до н. э. ...

Эта датировка не моя, имеете данные - опровергайте...

О чём? О том, что Ливий так пишет? Странный вопрос... Я же Ливия читал - вот откуда...

Трудно сообразить, что и Ливий кого-то читал? Например Великие анналы - результат деятельности понтификов...

Последний тоже не более, чем современник Цезаря. Вы говорили о 250-тысячах мест в Циркус Максимус при... царе Горохе, тьфу, Сервии Туллии...

А Вы - правителя Путина. Так на каком основании Вы мне тут рассказываете о Большом цирке?

А осада Капитолия?

Успешная?

Я выше высказывал предположение, почему так случилось...

Вместо сказок было бы желательно узреть перечень римских поражений от галлов.

Владею. Но вы на слово не верите.

Для этого есть практика ссылок.

Ливий сам в начале труда пишет, что мифы (о царях - типа рассказа о вознесении Ромула) он не понимает буквально.

В чем тогда загвоздка, если сам Ливий подвергает критике легенду? Или есть стойкое желание следовать именно ей?

Ну, не я же...

Так слова-то чьи? -

Но это случилось только около сер. 4 в. до н. э. или позднее. Уже в начале следующего века Рим столкнулся с Пирром и начал быстрое завоевание мира.

Или что-то с памятью стало?

[andy4675]

И что сие должно означать? Что карфагенские суффеты с их народным собранием и советом старейшин тоже от греков?

Вряд ли. Эти могли что-то своё, исконно финикийское иметь...

Эта датировка не моя, имеете данные - опровергайте...

Как? Я же говорю - датировка условная. Камень датировке не поддаётся. Датировали по культурному слою. Но камень могли зарыть в землю и позднее - в качестве оберега. Гробницы то Ромула там нема...

Трудно сообразить, что и Ливий кого-то читал? Например Великие анналы - результат деятельности понтификов...

Конечно читал. И списки магистратов, и много ещё чего - Ливий вообще молодец: всегда опирается на источники. Только что нам известно об этих самых источниках Ливия? Самое древнее, что было у него в руках - это скорее всего материал не ранее 4 в. до н. э.

А Вы - правителя Путина. Так на каком основании Вы мне тут рассказываете о Большом цирке?

На основании источников, монсиньор...

Успешная?

"Горе побеждённым!"

Вместо сказок было бы желательно узреть перечень римских поражений от галлов.

Битва при Аллии и взятие дани с римлян, чтобы снять осаду Капитолия - самые большие.

Для этого есть практика ссылок.

Дело в том, что мне (опять) прийдётся копаться в материалах, чтобы предоставлять вам ссылки...

В чем тогда загвоздка, если сам Ливий подвергает критике легенду? Или есть стойкое желание следовать именно ей?

В том, что есть авторы, которые этого не делают. А до Ливия, кажется, это вообще мало кто мог делать.

Так слова-то чьи? -
Но это случилось только около сер. 4 в. до н. э. или позднее. Уже в начале следующего века Рим столкнулся с Пирром и начал быстрое завоевание мира.
Или что-то с памятью стало?

А что я такого сказал? После 350 г. до н. э. началось усиление Рима, а в 275 г. до н. э. он разгромил Пирра. Где же здесь пресловутый полёт во времени? До Македонских войн после этого ещё много воды утекло...

[MARCELLVS]

Вряд ли. Эти могли что-то своё, исконно финикийское иметь...

Любопытно - значит тождество римских гос. учреждений с греческими сопоставляем, а карфагенские - отвергаем? Даже с учетом того, что суффеты ближе к римлян, чем спартанские цари, поскольку также одногодовые. Занимательная избирательность...

Как? Я же говорю - датировка условная. Камень датировке не поддаётся. Датировали по культурному слою. Но камень могли зарыть в землю и позднее - в качестве оберега. Гробницы то Ромула там нема...

Если речь идет о спорном вопросе, то он либо принимается, либо отвергается - tertium non datur. И при чем там гробница Ромула?

Только что нам известно об этих самых источниках Ливия? Самое древнее, что было у него в руках - это скорее всего материал не ранее 4 в. до н. э.

Если Великие анналы являлись результатом деятельности понтификов, а сами они появились при Нуме, то можно сделать выводы...

На основании источников, монсиньор...

Во как! Попутно отрицая такое право за другими?

"Горе побеждённым!"

То есть Капитолий взяли?

Битва при Аллии и взятие дани с римлян, чтобы снять осаду Капитолия - самые большие.

Правильно - потому что первое внезапное вторжение. Значит признаете свои слова о многочисленных римских поражениях от галлов базаром?

Дело в том, что мне (опять) прийдётся копаться в материалах, чтобы предоставлять вам ссылки...

Самое простое в подобном случае - просто не говорить лишнего...

В том, что есть авторы, которые этого не делают. А до Ливия, кажется, это вообще мало кто мог делать.

Изучение исторического события не подразумевает следование единственному понравившемуся источнику. Если у Вас есть возможность сопоставить данные сторонников легендарной традиции с критическими писателями - стоит так и сделать и не морочить другим головы о сказках!

А что я такого сказал? После 350 г. до н. э. началось усиление Рима, а в 275 г. до н. э. он разгромил Пирра. Где же здесь пресловутый полёт во времени? До Македонских войн после этого ещё много воды утекло...

Вы изволили сказать глупость о том, что пограничный городок уже через 100 лет отразил вторжение Пирра и пошел завоевывать мир. Вероятно вследствие того, что так распоясался. И при чем тут Македония?

[andy4675]

Любопытно - значит тождество римских гос. учреждений с греческими сопоставляем, а карфагенские - отвергаем? Даже с учетом того, что суффеты ближе к римлян, чем спартанские цари, поскольку также одногодовые. Занимательная избирательность...

А что тут занимательного - аналогично избирательными были должности афинских архонтов. Просто вы изволили упомянуть спартанский пример о делении власти на двух царей - в Спарте, разумеется, никакой демократии - цари были наследственными и пожизненными.

Если речь идет о спорном вопросе, то он либо принимается, либо отвергается - tertium non datur. И при чем там гробница Ромула?

При Чёрном камне - якобы надгробии Ромула. На самом деле Чёрный Камень даже при принятой версии датируется порядком позднее Ромула.
Датировка надписи - условна.

Если Великие анналы являлись результатом деятельности понтификов, а сами они появились при Нуме, то можно сделать выводы...

Да ладно... Самое большее, что мог иметь Ливий в качестве достоверного материала - списки должностных лиц. И то неясно, насколько достоверны эти списки были для конца 6 - начала 5 веков до н. э.

Во как! Попутно отрицая такое право за другими?

Когда? Я не отрицаю существования мнения, которое вы высказываете. А вот вы моё мнение не хотите признавать...

То есть Капитолий взяли?

Ещё хуже. Римлян обобрали и сказали им - Горе побеждённым!

Правильно - потому что первое внезапное вторжение. Значит признаете свои слова о многочисленных римских поражениях от галлов базаром?

Где я говорил о МНОГОЧИСЛЕННЫХ поражениях римлян? я сказал, что поражения римлян были. И были они на первых порах. Перелом в войне я хоть как-то попытался объяснить, а не глупостями о неожиданном нападении - галлы уже давно орудовали в Северной Италии, внушая ужас всем соседям римлян. И римляне были об этом в курсе. Никакой неожиданности не могло быть...

Самое простое в подобном случае - просто не говорить лишнего...

Я немного покопался - в каждой первой книге про этрусков или про царский-раннереспубликанский Рим об этом пишут. Но вам было лень порыться, и вместо вас это пришлось делать мне...

Изучение исторического события не подразумевает следование единственному понравившемуся источнику. Если у Вас есть возможность сопоставить данные сторонников легендарной традиции с критическими писателями - стоит так и сделать и не морочить другим головы о сказках!

Такая возможность есть у каждого, кто имеет современную литературу по вопросу. Я же не могу писать книгу на эту тему онлайн. Время жалко. И денег от этого у меня не прибудет...

Вы изволили сказать глупость о том, что пограничный городок уже через 100 лет отразил вторжение Пирра и пошел завоевывать мир. Вероятно вследствие того, что так распоясался. И при чем тут Македония?

За эти 100 лет этот городок успел победить всех своих соседей и объединить почти всю Италию. Моё объяснение причин резкого усиления Рима полностью рационально. Без всяких выдумок о героизме римлян при царях. Или о принципиальности Брута или Публиколы.
Македонию вы упомянули, когда сообщили о победе римлян в 2 сражениях над македонской фалангой. Так что все свои претензии обращайте только к себе любимому...

Сообщение отредактировал andy4675: 29.06.2012 - 15:25 PM

[andy4675]

Прикрепленные изображения

• 

[andy4675]

Впрочем, не всё так просто и однозначно и с фибулой. Более свежая литература не склонна относить текст к 7 в. до н. э. столь однозначно:
В 1871 году в древнем городе Пренесте, несколько восточнее Рима, была найдена золотая застежка (пренестинская фибула). Находка была весьма древней: конец VII - начало V вв. до н.э. Самая большая ее ценность - надпись, сделанная на ней. Это - один из самых ранних письменных памятников архаической латыни.
Другой такой памятник - священная надпись на обломке черного камня, который нашли при раскопках римского форума в 1899 году (возраст находки - приблизительно V в. до н.э.).
http://skio.ru/latin/history.php

[andy4675]

Эта старинная книжка (Немировский, «История Раннего Рима и Италии (возникновение классового общества и государства)», 1962 г.) даёт возможность познакомиться с историей проблемы (особенно страницы 8 - 33, 208 - 213, 238 - 240), которой я коснулся, создавая тему:
http://www.gumer.inf...emir2/index.php
Некоторые замечания к тексту:
Следует вновь заметить, что существование латинской письменности уже при царях так и остаётся недоказанной. Немировский преувеличивает. Но в его время указываемый им пример удревнялся...
(к стр. 16 в книге)
Первым о Риме упоминал Антиох Сиракузский (конец 5 в. до н. э.), который говорил, что сикулы прибыли на Сицилию из Рима. Впрочем, это противоречит археологическим свидетельствам - см. стр. 93 в этой же книге.
(об этом - на 19 странице)
Очевидная параллель благодеянию Сервия Туллия, за свой счёт освободившего должников из кабалы – сейсахтия Солона, освободившая попавших в рабство за долги... Не анахронизм?
(к стр. 31)
Согласно археологии, Альба Лонга - не древнее Рима. Они примерно росесники.
(на стр. 209)
По площади, охватываемой стенами Сервия Туллия, Рим уступал по размерам Карфагену, Сиракузам, Акраганту и Таренту, но далеко опережал другие греческие и негреческие города Италии и Сицилии, в т. ч. все города Этрурии.
(на стр. 219)
Исследования Люльи показали, что часть Сервиевой стены относится к 6, а часть - к 4 в. до н. э. При Тарквинии Древнем был возведён Капитолийский храм, освящённый при первых консулах.
(на стр. 220)
В период преобладания этрусков были основаны храмы Фортуны и Матер Матуты, близ Карментальский ворот (основание традиция приписывала Сервию Туллию).
(на стр. 221)
451 г. до н. э. - традиционная дата создания первого письменного кодекса в Риме - Кодекса XII таблиц.
(на стр. 245 - 247)
Древнейшую римскую колонию Остию основал, согласно единодушному мнению древних авторов, ещё царь Анк Марций. Однако по данным археологии колония возникла лишь в 4 в. до н. э. Фактически римская колонизация началась в 4 в. до н. э.
(на стр. 254 - 255)
К сер. 4 в. до н. э. территория Рима и его союзников достигает уже 6.000 кв. км.
(на стр. 256)

[andy4675]

Современный авторитет, знаменитый археолог и ведущий исследователь этрусского, греческого, римского и ранневизантийского искусства Рануццо Бьянко Бадинелли, в книге Rome le centr du pourvoir, сообщает:

Рим не был основан на Палатине, как гласит легенда о Ромуле. Поселение на Палатине (хотя и возникло примерно за 100 лет до появления Рима), а также на других холмах, играли второстепенную роль как центр ранней урбанизации относительно того поселения, что возникло на Тибре, в том месте, где находится островок Тиберина. Именно здесь, где Тибр можно было пересечь, и возник Рим. В том месте возник мост. Там, где пересекаются дороги и стоят мосты, возникали торговые поселения, возникает торг. Наличие моста требовало организации населения. Тот, кто получил священное право надзирать за мостом, приобрёл священные функции, и стал понтификом (от pons, -tis "мост" и fex<facio - "делать").
Население на правом берегу было совершенно иным этнически от латинян, населявших Рим. Это были этруски. Итак, мост соединял Рим с Этрурией. В связи с тем, что это посторонний народ, мост нужно было в случае надобности (войны) иметь возможность разобрать. Поэтому мост был сооружён исключительно из деревянных свай, хорошо скреплённых между собой (отсюда его название - pons sublicius). Для сооружения моста не применялось железо (а отсюда мы знаем о существовании моста ещё до времени, когда началось применение железа). Легенда о Горации Коклесе прямо говорит о подвиге этого человека, который удерживал вооружённых до зубов этрусков пока остальные римляне разбирали сваи, из которых состоял мост.
На левой стороне реки к мосту подходила ещё одна важная торговая дорога - Дорога Соли (Via Solaria), по которой соль из Этрурии поставлялась вглубь Италии. Эта дорога вела через горы к Адриатике.
На юг от земель этрусков находились греческие колонии Кампании, граница с которыми проходила по реке Силарис. Там находился мощный центр греков - Пестум.
Итак, Греция и Этрурия были теми, кто сформировал искусство Рима... Капитолийский храм в Риме в конце 6 в. до н. э. были призваны украшать мастера из Вей. Археология подтверждает родственность храма с постройками в Вейях.
В местечке Пратика ди Маре, 31 км южнее Рима и 5 км от побережья, был построен город Лавиний. Здесь 13 храмов архаического типа подтверждают, что в 6 в. до н. э. в этом месте находился центр официальной религии Рима и святилище, согласно местным преданиям, со времён Энея и вплоть до гибели царя Тация. Здесь почитались пенаты Трои, Веста и Диоскуры (их культ подтверждается надписью на бронзовой плите, которая была найдена среди алтарей Лавиния и датируется 500 г. до н. э.; хранится в Нац. Музее в Риме).
Культ Весты и Диоскуров - чисто греческого происхождения. Следовательно, римляне контактировали с греками ещё до 6 в. до н. э. без посредничества этрусков.

[MARCELLVS]

А что тут занимательного - аналогично избирательными были должности афинских архонтов. Просто вы изволили упомянуть спартанский пример о делении власти на двух царей - в Спарте, разумеется, никакой демократии - цари были наследственными и пожизненными.

Так значит не стоило бездумно экстраполировать Сервиево деление граждан на греческие аналоги?

При Чёрном камне - якобы надгробии Ромула.

Предполагать можно все что угодно - в соседней теме мусолятся бетонные пирамиды...

Самое большее, что мог иметь Ливий в качестве достоверного материала - списки должностных лиц. И то неясно, насколько достоверны эти списки были для конца 6 - начала 5 веков до н. э.

Ну раз Вам известно, что там имел в руках Ливий, то Ваше альтернативное видение истории удивления не вызывает.

Ещё хуже. Римлян обобрали и сказали им - Горе побеждённым!

Обобрали? Вы там дальше ничего не прочли?

галлы уже давно орудовали в Северной Италии, внушая ужас всем соседям римлян. И римляне были об этом в курсе. Никакой неожиданности не могло быть...

А при чем здесь вообще этруски, воевавшие с галлами? Какое это отношение имеет к Риму? Им донесения или фотоматериалы этруски поставляли что ли? О манере боя галлов рассказывали? Ливий Вам поясняет, что все в случае вторжения галлов было сделано наспех, кое-как...

Где я говорил о МНОГОЧИСЛЕННЫХ поражениях римлян?

Фраза -

галлы, которые жестоко потрепали всех подряд - и римлян включительно.

- подразумевает неоднократные поражения.

Я же не могу писать книгу на эту тему онлайн.

Этого никто и не требует - достаточно не писать односторонних глупостей, критикуя именно то сообщение источника, которое для этого пригодно.

Македонию вы упомянули, когда сообщили о победе римлян в 2 сражениях над македонской фалангой.

Не Македонию, а македонскую фалангу, имея в виду Пирра.
Усиления пограничного городка до уровня противостояния сильнейшему государству Средиземноморья всего за 100 лет - полнейшая чушь!

[MARCELLVS]

Современный авторитет, знаменитый археолог и ведущий исследователь этрусского, греческого, римского и ранневизантийского искусства Рануццо Бьянко Бадинелли, в книге Rome le centr du pourvoir, сообщает:

Рим не был основан на Палатине, как гласит легенда о Ромуле. Поселение на Палатине (хотя и возникло примерно за 100 лет до появления Рима), а также на других холмах, играли второстепенную роль как центр ранней урбанизации относительно того поселения, что возникло на Тибре, в том месте, где находится островок Тиберина.

Может Вам и прикольно зачитываться писаниями подобных авторитетов, дело Ваше. Опровергать всю эту чушь, основанную исключительно на предположениях, я естественно не стану. Хочу лишь Вас спросить об одном - кто и когда построил тот самый свайный мост, который упоминает Ваш авторитет?

Очевидная параллель благодеянию Сервия Туллия, за свой счёт освободившего должников из кабалы – сейсахтия Солона

Еще не наигрались в аналогии? Карфаген Вас ожидает...

Согласно археологии, Альба Лонга - не древнее Рима. Они примерно росесники.

Археологические свидетельства предстватьве - что это не Бовиллы, выстроенные на том же месте или не вилла Домициана оттуда же.

Исследования Люльи показали, что часть Сервиевой стены относится к 6, а часть - к 4 в. до н. э.

Во-первых стены неоднократно обновлялись и достраивались, а во-вторых - Не Вы ли утверждали о невозможности датировки камня?
Ну и так далее - доказательства исключительно голословны...Ну что это такое? -

В период преобладания этрусков были основаны храмы Фортуны и Матер Матуты, близ Карментальский ворот (основание традиция приписывала Сервию Туллию).

Это что за откровения?

[andy4675]

Так значит не стоило бездумно экстраполировать Сервиево деление граждан на греческие аналоги?

Я указал на конкретные, и уже достоверные параллели. Сервиев ценз - брат-близнец Солонова деления на категории по доходу. Время почти одно и то же (!). Мягко говоря - явный анахронизм.

Предполагать можно все что угодно - в соседней теме мусолятся бетонные пирамиды...

Ну, так эта версия до сих пор "котируется" в среде археологов. Поэтому я её и привёл...

Ну раз Вам известно, что там имел в руках Ливий, то Ваше альтернативное видение истории удивления не вызывает.

Анализ Ливия и вероятных (а порой даже прямо указываемых) источников его сведений - предмет исследований уже не одного поколения учёных, в течении веков. Так что, не я первый, не я последний. И никакой альтернативы...

Обобрали? Вы там дальше ничего не прочли?

Рассказ Ливия согласно современной историографии не отвечает действительности, и призван смягчить эффект от поражения, прикрываясь авторитетом "Отца Отечества" М. Ф. Камилла - анахронизм, в связи с будущими достижениями полководца. Он ещё и противоречит другим, нередко гораздо более древним, источникам. Например Полибий (2, 18, 3):
18. Первоначально кельты не только утвердили за собою эту область, но подчинили себе и многие соседние народы, наводя на них ужас своей отвагой. Некоторое время спустя кельты разбили римлян и союзников их в сражении, преследовали бегущих и через три дня после битвы овладели самым Римом, за исключением Капитолия. Однако, будучи вызваны домой вторжением венетов в их землю, кельты заключили мир с римлянами, возвратили города и вернулись на родину. После этого они вовлечены были в домашние войны; кроме того, на них нередко нападали соединенными силами некоторые альпийские народы, наблюдавшие благосостояние их вблизи. Тем временем римляне достигли прежнего могущества и снова стали во главе латинов. На тридцатом году по взятии города кельты снова с большим войском явились к Альбе 70 . Так как неожиданным вторжением римляне захвачены были врасплох и не успели собрать силы союзников, то и не отважились выступить против врага с войсками.
http://www.gumer.inf...ry/Polib/02.php
Диодор Сицилийский (14, 116):
116.
Пока римляне терпели эти страдания, их соседи тирренийцы совершили набег на их земли, захватили большое количество пленных и большую добычу. Но римляне, бежавшие в Вейи, неожиданно напали на тирренийцев, обратили их в бегство, вернули добычу и пленников и захватили их лагерь. (2) Получив большое количество оружия, они раздали его среди товарищей, затем собрали мужчин из сельской местности, вооружили их, имея намерение снять осаду с тех, кто укрылся на Капитолии. (3) Пока они находились в растерянности, не зная как сообщить осажденным о своих планах, так как кельты держали их в плотном кольце, Коминий Понтий вызвался доставить это известие осажденным на Капитолий. (4) В одиночку он ночью пустился в плавь по реке и доплыл к Капитолийскому холму, который в этом месте был скалист и крут. Приложив большие усилия, он взобрался на скалу Капитолия и сообщил защитника о собравшемся в Вейях войске, которое ожидало возможности, чтобы атаковать кельтов. Затем он спустился со скалы в Тибр и вплавь вернулся в Вейи. (5) Кельты, узнав о том, что одному человеку удалось взобраться на скалу, были полны решимости так же сделать это. С этой целью они ночью, когда стражники небрежно относились к охране вследствие неприступности этого места, начали взбираться на скалу. (6) Некоторые кельты поднялись на самый верх и избежали обнаружения себя стражей. Но священные гуси в храме Геры почувствовали взбирающихся по скале и подняли шум, чем привлекли к этому месту защитников, а кельты оцепенели, не смея идти дальше. Тем временем Марк Манлий, человек благородный, поспешил на защиту этого места и отсек мечем руку взбирающемуся кельту, а затем поразил его в грудь при попытке подняться и сбросил со скалы. (7) Таким образом, и другой, пытавшийся взобраться на скалу, встретил свою смерть, после чего все остальные отступили в скором порядке, и погибли, срываясь с крутых скал. Римляне направили послов для переговоров о мире, и те, после того, как вручили варварам тысячу литр[1] золота, убедили их покинуть город и уйти с римской территории. (8) Римляне, в силу того, что многие дома были разрушены, а большинство граждан убиты, разрешили всем строить свои дома в любом месте, по выбору и постановили производить для крыш черепицу за государственный счет, что делается и теперь и называется "общественными постройками". (9) Так как каждый житель строил свой дом там, где ему хотелось и на свой вкус, то улицы получились узкими и кривыми, и когда население города возросло в последующее время, изменить их уже было не возможно. Некоторые говорят, что городские матроны, отдав свои золотые украшения на восстановление страны, в качестве благодарности получили от народа право разъезжать по городу на колесницах.
http://simposium.ru/ru/node/1137
Светоний, Тиберий, 3, 2:
Друз убил в единоборстве Дравза, вражеского вождя, и сохранил его прозвище за собой и за потомками. Он же, говорят, в сане пропретора вернул из провинции Галлии то золото, которое было выплачено сенонам15 при осаде Капитолия и которое, вопреки преданию, не отбил у них Камилл.
http://www.gumer.inf...ory/Svet/03.php
Страбон 5, 1, 6:
Итак, в древности, как было уже сказано, большинство кельтов жило в области реки Пада. Самым большим кельтским племенем были бойи и инсубры и те сеноны, которые вместе с гезатами некогда приступом овладели территорией Рима.
Дионисий Галикарнасский:
XII. (18) Когда из Рима были отправлены послы к галлам[13], то один из послов, Квинт Фабий, услышав, что варвары вышли на заготовку кормов, вступает с ними в бой и убивает вождя галлов. Варвары, отправив в Рим посольство, потребовали выдать им этого человека и его брата, чтобы подвергнуть их наказанию за погибших. (19) 2. А поскольку сенат стал тянуть с ответом, то галлы по необходимости перенесли войну к Риму. Римляне же, услышав об этом, вышли из города с четырьмя полными легионами из отборных воинов, опытных в ратном деле, но числом их превосходили те из остальных граждан, кто вел жизнь домашнюю и досужую и меньше участвовал в войнах[14]. Итак, обратив их в бегство, галлы покорили и весь Рим, за исключением Капитолия. Ambr..
IX. (13) Когда же они заключили клятвенный договор и римляне принесли золото, то вес его, что должны были получить галлы, составлял двадцать пять талантов[10]. Но когда установили весы, сначала галл явился с самим талантом тяжелее надлежащего, затем, когда римляне стали этим возмущаться, он оказался настолько далек от сдержанности и справедливости, что, сняв меч вместе с ножнами и поясом, кинул и его на весы. 2. На вопрос же квестора, что означает это действие, он ответил такими словами: "Горе побежденным!" И поскольку из-за жадности галла обусловленный вес не набирался, но не хватало еще третьей части, римляне ушли, попросив время, чтобы раздобыть недостающее золото. Снесли же они такое высокомерие варваров, поскольку ничего не знали о происходящем в лагере у Цедиция и Камилла, о чем мы сообщали. Ambr.

После Ливия версия о героическом вмешательстве Камилла стала популярной - особенно у любителей героических опусов (типа Плутарха), пользовавшихся в качестве источника Ливием.

А при чем здесь вообще этруски, воевавшие с галлами? Какое это отношение имеет к Риму? Им донесения или фотоматериалы этруски поставляли что ли? О манере боя галлов рассказывали? Ливий Вам поясняет, что все в случае вторжения галлов было сделано наспех, кое-как...

Детский лепет... Галлы орудовали в соседней Этрурии, а римляне ни в зуб ногой... Видите ли - Ливий против... А что - Ливий единственный, кто описывает события? К тому же у него тоже ничто не так однозначно... Послы, отправленные для переговоров спровоцировали начало войны. Плутарх (в Жизнеописании Камилла) повторяет рассказ Ливия едва ли не слово в слово... И сам Ливий, и современные послам римляне считали их деяние проявлением не храбрости, а тупости.

Фраза - галлы, которые жестоко потрепали всех подряд - и римлян включительно.
- подразумевает неоднократные поражения.

С чего это вдруг? Потрепать можно и один раз... Хотя римлянам досталось и при Капитолии, после Аллии. Кроме Ливия и Плутарха все источники однозначны. А есть ещё средневековая История Бриттов - в ней Бренн и вовсе не только захватил Рим, но и правил в нём до своей смерти. Во как!

Этого никто и не требует - достаточно не писать односторонних глупостей, критикуя именно то сообщение источника, которое для этого пригодно.

Я в следующих постах скинул немного на указанную тему, хотя и не должен вести работу - а это уже работа - бесплатно...

Не Македонию, а македонскую фалангу, имея в виду Пирра.
Усиления пограничного городка до уровня противостояния сильнейшему государству Средиземноморья всего за 100 лет - полнейшая чушь!

Пирра римляне 2 раза не побеждали. Самой сильной державой римляне ко временам Пирра, скорее всего, ещё не были. Но если бы и были - ничего странного. Италия в тот период пышела жизнью и энергией. Объединив густонаселённую Италию Рим превразался в опасного противника для любого врага. И количество лет тут непричём. Филипп за 10 лет сделал из слабой и многократно битой соседями Македонии сильнейшую державу в мире.