←  Выдающиеся личности

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Александр I

Фотография madlen madlen 29.06 2012

1803 - указ о вольных хлебопашцах
1808 - запретили продавать крестьян на ярмарках
1809 - помещиков лишили права ссылать в Сибирь.

Читала, что Александр 1 готовил документ об отмене.
Чего ему не хватило для отмены крепостного права?

Страна не подготовилась?

Денег не хватило?

Жить хотел?

Ответить

Фотография shutoff shutoff 29.06 2012

1803 - указ о вольных хлебопашцах
1808 - запретили продавать крестьян на ярмарках
1809 - помещиков лишили права ссылать в Сибирь.
Читала, что Александр 1 готовил документ об отмене.
Чего ему не хватило для отмены крепостного права? Страна не подготовилась? Денег не хватило? Жить хотел?

И Екатерина Великая хотела освободить крепостных хлебопашцев, но стала после турецких войн раздавать гос. земли своим храбрым офицерам с закрепощением на них проживающих земледельцев. Задачи стоящие перед государством диктуют поведение государя, но там где полит-экономические условия позволяли, крепостное право отменяли или не вводили. Сибирь, Финляндия, казачьи области не знали крепостного права, а в Прибалтике, Польше оно отменялось как и в Пруссии - там труд лично свободных земледельцев был более выгодным для владельцев земли.
Как-то так, с м.т.з. Притом, слом вековых традиций не мог не повлиять на устойчивость самого государства, что и доказал 1917 г., а затем - 1929-1932 гг. ИМХО.
Ответить

Фотография Болингброк Болингброк 29.06 2012

1803 - указ о вольных хлебопашцах
1808 - запретили продавать крестьян на ярмарках
1809 - помещиков лишили права ссылать в Сибирь.
Читала, что Александр 1 готовил документ об отмене.
Чего ему не хватило для отмены крепостного права? Страна не подготовилась? Денег не хватило? Жить хотел?

На Ваш вопрос ответил замечательный советский историк Н.Я. Эйдельман, в своей работе «Революция сверху» в России. — М.: Книга, 1989. Её легко найти в сети «Интернет». Отсылаю Вас к этой интересной книге.
Ответить

Фотография madlen madlen 23.07 2012

Почему крестьяне не из прибалтийских губерний после 1816-1819 не стали устраивать бунтов? Зачем надо было ждать ещё полвека?
Сообщение отредактировал madlen: 23.07.2012 - 20:50 PM
Ответить

Фотография shutoff shutoff 23.07 2012

a) 1803 - указ о вольных хлебопашцах
1808 - запретили продавать крестьян на ярмарках...
a) Читала, что Александр 1 готовил документ об отмене...


а) Пытливая madlen, вот в одном абзаце Вы привели два термина, несомненно подразумевая под ними одних и тех-же людей. Но это не совсем так: "крестьянин" это христианин и по канонам православия торговать человеческими душами - великий грех; а "хлебопашцы" - это земледельцы, на государственных, свободных землях они были "вольными", свободными в выборе своего места жительства, а когда селились или жили на чужой ("вотчине" - наследственном владении, или "поместье" - земле "служилых" государю и пожалованную им этим людям "за службу") "крепостными", закреплёнными за этой землёй и по своей воле, без согласия владельца этой земли, были ограничены в праве передвижения, смене места жительства.
Продавать можно было со времён Екатерины Великой землю, но не людей живущих на ней. Они переходили под ответственность нового владельца вместе с землёй. Продавали рабов, холопов и до Екатерины, но это не земледельцы (хлебопашцы), а "дворовые", слуги живущие "на дворе" хозяина и своего хозяйства не имеющие.
B) Так и Екатерина Великая готовила... Все они были христианами и старались свои действия привести в согласие с канонами христианства. Где были условия осуществить эти принцыпы они не упускали возможностей. При Александре 1 такая возможность была в Прибалтике и она была осуществлена.
Видеть в наших царях и императорах каких-то вредителей для своего народа - это рудимент пропаганды совковсй школы. ИМХО.
Ответить

Фотография madlen madlen 24.07 2012

а) Пытливая madlen, вот в одном абзаце Вы привели два термина, несомненно подразумевая под ними одних и тех-же людей. Но это не совсем так: "крестьянин" это христианин и по канонам православия торговать человеческими душами - великий грех; а "хлебопашцы" - это земледельцы, на государственных, свободных землях они были "вольными", свободными в выборе своего места жительства, а когда селились или жили на чужой ("вотчине" - наследственном владении, или "поместье" - земле "служилых" государю и пожалованную им этим людям "за службу") "крепостными", закреплёнными за этой землёй и по своей воле, без согласия владельца этой земли, были ограничены в праве передвижения, смене места жительства.
Продавать можно было со времён Екатерины Великой землю, но не людей живущих на ней. Они переходили под ответственность нового владельца вместе с землёй. Продавали рабов, холопов и до Екатерины, но это не земледельцы (хлебопашцы), а "дворовые", слуги живущие "на дворе" хозяина и своего хозяйства не имеющие.
B) Так и Екатерина Великая готовила... Все они были христианами и старались свои действия привести в согласие с канонами христианства. Где были условия осуществить эти принцыпы они не упускали возможностей. При Александре 1 такая возможность была в Прибалтике и она была осуществлена.
Видеть в наших царях и императорах каких-то вредителей для своего народа - это рудимент пропаганды совковсй школы. ИМХО.

Я сравниваю их между собой и, несмотря на попытки увидеть в Петре 2 что-то благоразумное, не могу их узреть. Для меня он несчастный ребёнок, воспитанный в немецкой слободе алкоголем. Петра 3 не понимаю при всей поддержке его заграничного происхождения. Его сделали императором, а он всё равно на чужой стороне. Начиная с Екатерины, легко увидеть желание императоров сделать свою империю лучше. Все их промахи уже до меня классифицировал и разобрал Макиавелли, отсюда мы и получили то, что имеем. Минусы конечно же есть, но и этим можно гордиться, а ещё лучше стараться улучшить.
Ответить

Фотография shutoff shutoff 24.07 2012

Я сравниваю их между собой и, несмотря на попытки увидеть в Петре 2 что-то благоразумное, не могу их узреть. Для меня он несчастный ребёнок, воспитанный в немецкой слободе алкоголем. Петра 3 не понимаю при всей поддержке его заграничного происхождения. Его сделали императором, а он всё равно на чужой стороне.

Г-жа madlen, провозглашения императором в России недостаточно, чтобы им быть... Народ у нас очень не расположен к откровенности - одно наши люди говорят, а делают другое. Не немцы. Если почитать и вникнуть в детали, то многие действия и поступки и Петра 1 (не говоря о поведении многих женщин после него) Вам будут непонятны и отвратительны, но он был при этом искренним православным и стремился быть честным перед собой, чего у "последышей" не очень заметно. Периоды "правления" и Петра 2, и 3-го оказались так кратковременны, что говорть о какой-то их осознанной имперской (государственной) политике не приходится...


Начиная с Екатерины, легко увидеть желание императоров сделать свою империю лучше. Все их промахи уже до меня классифицировал и разобрал Макиавелли, отсюда мы и получили то, что имеем. Минусы конечно же есть, но и этим можно гордиться, а ещё лучше стараться улучшить.

Извините, но сомневаюсь, что Макиавелли располагал достоверной информацией о России и системе гос.управления в ней, т.б. что-то достоверное, а не мифическое знал о её истории, без знаний о которой никакая достоверная оценка невозможна. Так, общие и поверхностные выводы... Так что говорить о том, он разобрал - "ВСЕ их промахи", мне кажется совсем не корректно.
Лучше - это хорошо, но оччччень неопределённо. Вот во времена Екатерины Великой СПб был придан в своей основе современный вид (дома вплотную фасад к фасаду, как уже тогда было в Зап.Европе из-за нехватки земли), а до этого СПб развивался и строился как город "дворцов и садов"... Что лучше? Но город и так прекрасный... Одни гранитные набережные чего стоят, а на самом деле это всего-лишь иженерная сеть - канализация... Чистоту воды в Неве и каналах по Указу Императрицы берегли, но какие вложения! Какое качество! Так во всём... Жизнь - очень многое было задумано, но не до всего дошли руки. Будем благодарны за то, что есть.
Но мы в теме о внуке Екатерины Великой - Александре 1. Тоже её творение. Именно ею была заложена система воспитания и образования будущих русских императоров и вообще - правящего слоя. Не мы признали в нём главу "Священного союза императоров" обеспечившего более-менее спокойное и плодотворное полувековое развитие Европы. ИМХО.

Ответить

Фотография Лета Лета 24.07 2012

1. Продавать можно было со времён Екатерины Великой землю, но не людей живущих на ней. Они переходили под ответственность нового владельца вместе с землёй.
2. Так и Екатерина Великая готовила... Все они были христианами и старались свои действия привести в согласие с канонами христианства. Где были условия осуществить эти принцыпы они не упускали возможностей.
3. При Александре 1 такая возможность была в Прибалтике и она была осуществлена.
4. Видеть в наших царях и императорах каких-то вредителей для своего народа - это рудимент пропаганды совковсй школы. ИМХО.

1. вранье (почитайте ключевского). крестьян продавали без земли уже с конца 17в. а при петре, особенно после указа о единонаследии, уравнявшего статус вотчины и поместья, торговля крестьянами становится обычной практикой. помещики, ставшие со времен петра полноправными собственниками земли, рассматривали и крестьян, прикрепленных к ней, как свою собственность. более того, помещики получали право ссылать крестьян сибирь (со времен екатерины - отправлять на каторгу), отдавать их в рекруты, продавать за долги.
2. екатерина была вольтерьнкой и атеисткой. ее показное христианство не более, чем фарс.
3. крестьяне были освобождены без земли (в духе тогдашней моды), фактически оставшись во власти прежних своих владельцев.
4. вредителями не были, но часто были равнодушны к своим подданым. рассуждая о просвещении и свободе, мало делали практических шагов в этом направлении.
Ответить

Фотография oberon oberon 24.07 2012

Почему крестьяне не из прибалтийских губерний после 1816-1819 не стали устраивать бунтов? Зачем надо было ждать ещё полвека?

Так бунты были, но "дисциплинированные" на латышский манер
http://latvji.narod.ru/Strods.html
Первая волна переселения латышских крестьян, являвшаяся протестом против невыносимо тяжелого хозяйственного и соци­ального положения, наблюдалась в 40-х годах XIX века. Важным поводом к этим событиям послужил уход 2530 евреев, перемещённых из Курляндской губернии в Херсонскую. Проходя через Курляндскую губернию и Латгалию, они рассказывали местным крестьянам о невиданно плодородных землях в южных губерниях России14. После призыва «с царской верой за землю и волю» кре­стьяне Лифляндской и Витебской губерний стали в массовом порядке «переписываться» в православное вероисповедание и пытались переселяться в юговосточные губернии России, в «теплые страны» - в Самарскую и Саратовскую губернии.

Делегаты от крестьян отправлялись из центров переселенческого движения в Ригу к генерал-губернатору записываться «на пере­селение»15. 21 июля 1841 года власти Лифляндской губернии док­ладывали генерал-губернатору: «... мысли о переселении распро­страняются не только в Венденском и Волмарском уездах, ... но и по всей земле среди крестьян распространяется злой дух строптивости» и просили «...во имя безопасности губернии обеспечить соответствующими войсками, по одному батальону в Венденском и в Волмарском уездах, чтобы в случае вполне возможного крестьянского бунта имелась соответствующая поддержка войск. . » 29 июля 1841 года генерал-губернатор секретно просил шефа жан­дармов А. Х Бенкендорфа прислать в Лифляндию 200 казаков. Он сообщил, что дал распоряжение команде казаков из Курляндской губернии явиться в Венден в распоряжение уездного дворянского депутата Х. фон Гагемейстера (1784-1845). В местах, где наблюдалась активизация переселенческого движения, разместили батальон Шлиссельбургских егерей17.

По протоколам жандармерии видно, что, в соответствии с кре­стьянскими заявлениями, «главной причиной по уходу ... была недостача хлеба...»18. Крестьяне говорили, что они живут в непосильном иге у помещиков, что лучше умереть на чужбине, чем голодать на родине 19.


Сообщение отредактировал oberon: 24.07.2012 - 13:43 PM
Ответить

Фотография oberon oberon 24.07 2012

после указа о единонаследии, уравнявшего статус вотчины и поместья, торговля крестьянами становится обычной практикой.

Вот указ о единонаследие http://ru.wikisource...имых_имуществах где там идет речь о уравнениио статуса вотчины и поместья?
Про "торговля крестьянами становится обычной практикой" не повторяйте сказок либеральной пропаганды



более того, помещики получали право ссылать крестьян сибирь (со времен екатерины - отправлять на каторгу),



При этом помещики этим правом не пользовались так что указ остался пустой бумажкой





Вообще прежде чем рассуждать об "отмене крепостного права" следовало бы определится что плохого в крепостном праве. Только реальные факты а не сказки из Ключевского и других либералов (пересказанные затем в советской пропаганде)
Ответить

Фотография Лета Лета 24.07 2012

1. Вот указ о единонаследие http://ru.wikisource...имых_имуществах где там идет речь о уравнениио статуса вотчины и поместья?


2. При этом помещики этим правом не пользовались так что указ остался пустой бумажкой

3. Вообще прежде чем рассуждать об "отмене крепостного права" следовало бы определится что плохого в крепостном праве. Только реальные факты а не сказки из Ключевского и других либералов (пересказанные затем в советской пропаганде)

1. поместья как и вотчины признаются наследственной собственностью, которую можно передавать по завещанию.

2. пользовались. так с 1822 по 1833 по этому указу сослано 1283 крестьянина (Р.Пайпс Россия при старом режиме). цифра конечно небольшая, но прецеденты были.
3. а что хорошего видите в нем лично вы? только не нужно рассказывать о лентяях-крестьянах, которых нужно гнать работать, эти сказки я от вас уже слышала.
Ответить

Фотография oberon oberon 24.07 2012

1. поместья как и вотчины признаются наследственной собственностью, которую можно передавать по завещанию.

Так они и раньше передавались по наследству. Причем совершенно непонятно каким боком к этому "крепостное право".



2. пользовались. так с 1822 по 1833 по этому указу сослано 1283 крестьянина (Р.Пайпс Россия при старом режиме). цифра конечно небольшая, но прецеденты были.


Во во - 128 крестьян в год из 30 миллионов. Вероятность погибнуть от удара молнией намного выше.

3. а что хорошего видите в нем лично вы?


Крестьянин работает а не лежит пьяный в канаве.

только не нужно рассказывать о лентяях-крестьянах, которых нужно гнать работать, эти сказки я от вас уже слышала.


Можно подумать, что на бесспорные факты крестьянской лени и пьянства вы смогли что либо возразить
Ответить

Фотография K-49 K-49 24.07 2012

Крестьянин работает а не лежит пьяный в канаве.
Можно подумать, что на бесспорные факты крестьянской лени и пьянства вы смогли что либо возразить

С отменой крепостного права в российской деревне усилился процесс расслоения крестьян. К 20-му веку появилась сельская буржуазия, с собственными мельницами, крупными земельными наделами, позволяющими применять передовые на то время агротехнические приемы. Если бы не революция, российская деревня приобрела бы вид, обычный для капиталистического способа хозяйствования. Где с одной стороны производитель сельхозпродукции, а с другой наемный работник.
Однако после ВОСРВ экономические процессы в деревне были отброшены стараниями большевиков в никуда. Собственник исчез, все превратились в наемных работников. Крепость снова вернулась. И естественный способ воспитания разумного сельского производителя приказал долго жить.
Так что, г-н Оберон, крепость в селе не благо, а зло, отложенное на будущее.
P.S. За последние 200 лет крепостное право в том или ином виде просуществовало с добавлением войн и реформ не менее 140-150 лет. Всего два поколения, да еще разорванные по времени, не могли создать нового крестьянина. Может хоть сейчас его оставят в покое и помогут подняться с колен.
Сообщение отредактировал kurnavin49: 24.07.2012 - 19:29 PM
Ответить

Фотография oberon oberon 24.07 2012

С отменой крепостного права в российской деревне усилился процесс расслоения крестьян. К 20-му веку появилась сельская буржуазия, с собственными мельницами, крупными земельными наделами,...

и т.д.


Ну да конечно. На момент отмены крепостного права крепостных было 34% населения, а свободных крестьян около 50% (с учетом казаков). Допустим формироваеию сельской буржуазии среди крепостных крестьян мешало крепостное право (это разумеется не так, но допустим что это так). Но вот у свободного крестьянства (которое составляло большинство) - кто мешал переходу на "капиталистические рельсы"? Так что совершенно очевидно что "крепостное право" здесь совершенно ни при чем
Ответить

Фотография K-49 K-49 24.07 2012

Ну да конечно. На момент отмены крепостного права крепостных было 34% населения, а свободных крестьян около 50% (с учетом казаков). Допустим формироваеию сельской буржуазии среди крепостных крестьян мешало крепостное право (это разумеется не так, но допустим что это так). Но вот у свободного крестьянства (которое составляло большинство) - кто мешал переходу на "капиталистические рельсы"? Так что совершенно очевидно что "крепостное право" здесь совершенно ни при чем

Внедрению капиталистических методов хозяйствования мешало множество факторов. И первый из них - это отсутствие самого капитализма. Вы это прекрасно знаете и без меня. Крепостное право тормозило возникновение рыночных отношений. Роль барина, который за все отвечает, и который не даст совсем пропасть, усредняла крестьянина. Был ли смысл крепостному рвать жилы, если из кабалы все равно не было возможности вырваться. Если инициатива наиболее сильных и крепких хозяев сдерживалась присутствием барина. Выше его не прыгнешь. А лет через тридцать после отмены приходили сельские буржуа к бывшим хозяевам и предлагали деньгу за имение или земли. Кажется. этот случай описывался у Чехова в пьесе "Вишневый сад".
Решись Александр на такое, как его племянник, возможно и дело бы раньше сдвинулось. Странная фигура. Либерализм и реакционность. Масонство и религиозность. Любовь к приключениям и трусливость. Парадность и страсть к переодеваниям.
Конечно, в крепости тоже можно найти кое что положительное, но свободный человек всегда лучше раба. Даже с экономической точки зрения.
Ответить

Фотография oberon oberon 24.07 2012

Внедрению капиталистических методов хозяйствования мешало множество факторов. И первый из них - это отсутствие самого капитализма. Вы это прекрасно знаете и без меня. Крепостное право тормозило возникновение рыночных отношений.

Ничего подобного, наоборот помешичьи хозяйства создали основу для возникновения рыночных отношений. 90 % товарного зерна в первой половине 19 века давали помешичьи хозяйства (при том что большая часть земли была во владении крестьян (свободных крестьян а не помешичьих))



Роль барина, который за все отвечает, и который не даст совсем пропасть, усредняла крестьянина.

Ну а кто усреднял свободных крестьян?

Был ли смысл крепостному рвать жилы, если из кабалы все равно не было возможности вырваться.Если инициатива наиболее сильных и крепких хозяев сдерживалась присутствием барина. Выше его не прыгнешь.



Ну так свободные крестья еще меньше рвали жилы чем крепостные - крепостные крестьяне работали намного лучше свободных. Аналогично с инициативой и всем прочим - над свободными крестьянами барина не было, но инициативы при этом не наблюдалось .



Конечно, в крепости тоже можно найти кое что положительное, но свободный человек всегда лучше раба. Даже с экономической точки зрения.


Интересно какое отношение к обсуждаемой теме имеют "рабы"?
Сообщение отредактировал oberon: 24.07.2012 - 22:41 PM
Ответить

Фотография K-49 K-49 24.07 2012

Ничего подобного, наоборот помешичьи хозяйства создали основу для возникновения рыночных отношений. 90 % товарного зерна в первой половине 19 века давали помешичьи хозяйства (при том что большая часть земли была во владении крестьян (свободных крестьян а не помешичьих))

Интересно какое отношение к обсуждаемой теме имеют "рабы"?

Хорошо термин не слишком подходящий, хотя возможность продажи крепостного или его обмена в некоторой степени свидетельствует о его абсолютной несвободе и зависимости во многих вопросах от барина. Тема об Александре. Но именно в этой теме можно вспомнить его друга Аракчеева, который относился к своим крепостным, по признаниям современников, с особой жестокостью.
Я слежу за Вашими сообщениями. И в связи с этим к Вам вопрос. Вы, действительно, считаете, что хозяйствование с использованием труда крепостных есть эффективная и оправданная мера? Что русский, украинский и белорусский мужики по натуре своей есть лодыри и пьяницы, которым нужна побудительная сила в виде розги?
Ответить

Фотография Лета Лета 25.07 2012

1. Так они и раньше передавались по наследству. Причем совершенно непонятно каким боком к этому "крепостное право".
2. Крестьянин работает а не лежит пьяный в канаве.
Можно подумать, что на бесспорные факты крестьянской лени и пьянства вы смогли что либо возразить

1. до петра собственником поместья являлось государство, поместье передавалось во временное пользование за службу. крестьяне были прикреплены к поместью, а не к помещику, являясь одновременно тягловым сословием, выполнявшим государственные повинности. после петра по указу о единонаследии, когда поместья стали наследственной собственностью, правовой статус крестьян изменился. они оказались прикрепленными к земле, принадлежащей помещику, следовательно, из государственных тягловых людей превратились в собственность владельцев поместий.
2. так же как и вы не смогли возразить что-либо по поводу пьнства и лени помещиков, проматывавших свои имения
Сообщение отредактировал Лета: 25.07.2012 - 09:42 AM
Ответить

Фотография shutoff shutoff 25.07 2012

1. Хорошо термин не слишком подходящий, хотя возможность продажи крепостного или его обмена в некоторой степени свидетельствует о его абсолютной несвободе и зависимости во многих вопросах от барина.
2. Тема об Александре. Но именно в этой теме можно вспомнить его друга Аракчеева, который относился к своим крепостным, по признаниям современников, с особой жестокостью.
3... Вы, действительно, считаете, что хозяйствование с использованием труда крепостных есть эффективная и оправданная мера? Что русский, украинский и белорусский мужики по натуре своей есть лодыри и пьяницы, которым нужна побудительная сила в виде розги?

1. "Крепостной крестьянин" ("хлебопашец" на земле входящей в "в вотчину или поместье", т.е. частной и чужой) не был рабом! Он имел свои - хозяйство и семью, нёс гос.повинности, г-н Kurnavin. Конечно, в различных областях были свои особенности. В некоторых, в определённые периоды, землевладельцам удавалось довести земледельцев кабальной зависимостью до рабского положения, что и прождало, с м.т.з., поголовное пьянство и деградацию, но с таким положением активно боролась РПЦ и система гос.власти, т.к. её беспокоило качество рекрутов и ремонт лошадей. Помещик (землевладелец) сам был заинтересован сажать своих дворовых на землю и этим освобождать их из рабской зависимости, т.к. они плодились и их нужно было кормить... Но далеко не все из них были готовы к рациональному ведению СВОЕГО хозяйства.
2. Уточним - Александру 1 очень нравился порядок в имении Аракчеева и он настаивал, чтобы именно он возглавил реформу. В связи с "жестокостью" Аракчеева пару слов - его крестьяне жили в больших, добротных домах выстроеных по плану (в те времена (нач. 19-го века) и Москва строилась как-попало) и все его 7 или 8 деревни были видны из господского дома. Везде поддерживалась безукоризненная чистота и порядок - сено не гнило на земле, дороги ремонтировались и убирались, скот был сытый, племенной, здоровый и продуктивный, пьянство допускалось только по большим праздникам, за детьми был присмотр и обучение, в грязных лахмотьях никто по деревням и дорогам не шатался. Трудно было так жить русскому ч-ку с широкой душой... Аракчеев это понимал и всячески отлынивал от предложений Александра...
3. Уважаемый Курнавин, мы говорим о временах, когда от физических наказаний были освобождены только "благородные" и духовенство даже в Британии. Какая разница в том, кто вора или дебошира приказал выдрать кнутом (розги - это в школе или для домашних слуг-рабов, "дворовых") - помещик (своего, крепостного) или урядник - имевший право всех, и крепостных, и свободных общинников (мирян)? Были преимущества - бюрократический аппарат не разрастался, а общественный порядок соблюдался.
Несомненно, в определённые периоды крепостное право было наиболее эффективным способом ведения хозяйства - кто мог вносит новации в земледелие, в улучшение пород домашних животных (английская свинья или немецкая раб.лошадь), внедрять севооборот и новый инструмент? Так бы и изводили леса подсечно-огневым способом и уничтожали почву... А выживали питаясь кашей из проса, заедая её репой. Продуктивность помещичего хозяйства была выше - и урожайность, и более продуктивные породы скота там были в хозяйствах. Конечно, разное было положение в разных областях и у разных хозяев (читайте "Мёртвые души", но не забывайте, что этот роман описывает криминальную ситуацию, как современный дедектив). В одних - чаще использовалась барщина, в других - оброк; в одних - пьянство было социальным злом, а в других (как Ярославская губерния) о нём и не знали ничего. Кто и когда старообрядцев в пьянстве обвинял? А хозяйство у них до сих пор патриархальное... ИМХО.
Ответить

Фотография oberon oberon 25.07 2012

Хорошо термин не слишком подходящий, хотя возможность продажи крепостного или его обмена в
Я слежу за Вашими сообщениями. И в связи с этим к Вам вопрос. Вы, действительно, считаете, что хозяйствование с использованием труда крепостных есть эффективная и оправданная мера?

Конечно.


Что русский, украинский и белорусский мужики по натуре своей есть лодыри и пьяницы, которым нужна побудительная сила в виде розги?


Мужик той эпохи - да несомненно.
Ответить