Где то на биологическом форуме читал про волко-собак такую закавыку - взрослые волки не приручаются, это известно. Но не приручаются и волчата, начиная с какого-то там возраста, когда они начинают есть. Приручить волчонка якобы можно лишь в "молочном" возрасте, но откуда у древних людей молоко? Если это правда, может, их женщины грудью выкармливали, как айны медвежат?
И еще, в опытах по разведению лисиц в неволе, уже через пару поколений поперли признаки доместификации - появились особи с вислыми ушами, с тупыми носами, с тявкающим голосом и более мягким характером. Видимо у псовых это распространенная мутация, которая в дикой природе безжалостно выбраковывается, а в условиях одомашнивания, наоборот, распространяется.
Что-то похожее происходило с дикими лисами в питомнике..Когда отбирали для случки лисиц с более мягким характером,через поколения стали появляться и внешние отличия. Даже изменился цвет шерсти,стал пятнистый,как у собак..
Мы (во всяком случае - я) о примерах симбиоза человека с дикими животными.
Есть такой пример.
"Охотники и собиратели хадза (северная Танзания) — один из самых близких к первобытному состоянию народов Африки — наладили взаимовыгодное сотрудничество с птицами-медоуказчиками, которые приводят людей к источникам меда."https://lenta.ru/new...hadzaindicator/
А вообще современный человек редко сталкивается с дикими животными, - не на чем выстраивать взаимовыгодные контакты.
О! Это уже пример. Согласен. Но вряд ли он применим к нашему спору. Волчья стая вряд ли стала бы делиться добычей с человеком и тем паче участвовать в совместной охоте. Отобрать у нее (стаи) добычу - охотник мог бы (особенно если ватага целая), проследив волчью облаву, но это уже не симбиоз.
взрослые волки не приручаются, это известно. Но не приручаются и волчата, начиная с какого-то там возраста, когда они начинают есть. Приручить волчонка якобы можно лишь в "молочном" возрасте, но откуда у древних людей молоко? Если это правда, может, их женщины грудью выкармливали, как айны медвежат?
А почему Вы считаете, что "те" волки, которые были тогда, когда разошлись пути волка и собаки, вели себя так же, как современные волки? Скорее всего у них было иное поведение
Мы модем это только предполагать, не более.
Но не приручаются и волчата, начиная с какого-то там возраста, когда они начинают есть.
Волчата начинают "есть" (т.е. пробовать мясо) уже на третьей неделе после рождения.
Имелся в виду возраст, когда волчата могут обойтись без материнского молока.
Насколько я помню, генетики и биологи настаивают, что предками собак были именно волки, а не какие то другие мифические псовые, и насколько я помню, кости волков сколько нибудь значительных изменений за рассматриваемый период не претерпели.
Симбиоз - это хорошо, если бы предком собак были шакалы, которые любопытны и идут на контакт с более крупными хищниками, в случае с волками - предками собак остается только предполагать что или они имели характер современных шакалов (что, учитывая образ жизни волков, как то слабо верится), либо их все таки приручали молочными щенками.
Вспомним так же «собак неандертальцев» - останки не то волков, не то собак с выраженными признаками доместификации, чей возраст 35 тысяч лет - не то наши предки одомашивали волков уже так давно, не то естественный отбор тогда не так давил и мутировавшие по типу собак волки могли выжить в дикой природе.
Сообщение отредактировал Castle: 16.06.2016 - 05:34 AM
Ученые выяснили, что приручать волков под силу не только людям. Обезьяны также умеют находить общий язык с этими хищниками.
К такому выводу пришли американские приматологи из Дартмурского колледжа, чья статья опубликована в журнале Journal of Mammalogy.
Необычный феномен был отмечен в высокогорных районах Центральной Эфиопии, которые являются единственным местом на Земле, где живут эфиопские волки Canis simensis. Приматологи заметили, что эти животные свободно прогуливаются на лугах рядом с стадами близких родичей павианов, обезьян Theropithecus gelada, ареал которых также ограничен эфиопским высокогорьем.
Обезьяны подпускают к себе эфиопских волков на расстояние в 1-2 метра, причем так близко они могут находиться друг рядом с другом до 2 часов. Хищники не причиняют обезьянам никакого вреда, хотя по размерам те сопоставимы с овцами, на которых волки иногда охотятся. В свою очередь, обезьяны, хотя их численность в стаде может достигать 600-700 особей, не трогают волков.
Лишь единственный раз приматологи заметили, как один из волков уступил соблазну и попытался напасть на обезьяньего детеныша. Однако другие обезьяны заметили это и прогнали волка за пределы стада, а затем более никогда не позволяли ему приблизиться вновь. В норме волки во время прогулок в обезьяньем стаде прохаживаются подчеркнуто медленно и спокойно, избегая бега зигзагами, как это они делают в другое время.
Интересно, что с одичавшими собаками у обезьян такого «пакта о ненападении» нет, поэтому как только собаки приближаются, обезьяны бросаются спасаться на утесах.
По мнению ученых, к дружбе с обезьянами волков подтолкнула охота на грызунов, чьи норы расположены на лугах, где пасутся обезьяны. Специалисты в течение 17 дней следили за несколькими волками и подсчитали, что в окружении обезьян каждая попытка схватить грызуна заканчивается успехом в 67% случаев, а когда волки охотятся одни - только в 25% случаев.
Скорее всего, в присутствии множества обезьян грызунам сложнее вовремя заметить волка. По другой версии, приматы часто вспугивают грызунов из нор.
Морфология - еще не все. Фенотип, как известно, кроме внешности, включает в себя и поведенческие особенности. И они, с большой вероятностью, у волков изменились. Особенно после освоения человеком скотоводства, когда волки натурально стали врагами. Всех шибко доверчивых повыбивали. А недоверчивость к человеку стала положительным фактором отбора
Это не волки. В Африке нет настоящих волков. Есть шакалы, есть земляные волки (которые не волки, а гиены), вроде бы есть красные и золотые волки, которые по размерам и поведению ближе к шакалам. Но собака - отважный охотник, а шакалы воришки и попрошайки. В Африке при изобилии живности и крупных хищников есть ниша для шакалов, а вот в Евразии конца ледового периода навряд ли псовые с повадками шакала выжили бы.
Волчья стая вряд ли стала бы делиться добычей с человеком и тем паче участвовать в совместной охоте. Отобрать у нее (стаи) добычу - охотник мог бы (особенно если ватага целая), проследив волчью облаву, но это уже не симбиоз.
Не делиться, а сотрудничать - дополняя друг друга. Способность почуять добычу издалека - задача доступная волку; убить - проще вооруженному человеку, например - крупную жертву организованную в стадо, где молодые и слабые особи надежно защищены от волков, или птицу - выследить и спугнуть которую легче волку, а убить в полете - может человек.
Да и раздел добычи не особо ущемляет какую либо из сторон. Беру моего пса для примера - он не столько рад мясу птицы, сколько костям и жилам, которые разгрызает и съедает подчистую - не смотря на то, что вволю кормится сухим кормом. К тому же мясо( доля человека) составляет как раз около 50% от массы туши. Так что и делится добыча вполне справедливо - учитывая возможности и предпочтения. Симбиоз тут практически закономерен.
Сообщение отредактировал Nikola: 17.06.2016 - 06:52 AM
Не делиться, а сотрудничать - дополняя друг друга. Способность почуять добычу издалека - задача доступная волку; убить - проще вооруженному человеку, например - крупную жертву организованную в стадо, где молодые и слабые особи надежно защищены от волков, или птицу - выследить и спугнуть которую легче волку, а убить в полете - может человек.
Волк отлично справляется со своей жертвой и без помощи человека, неважно организованы они в стадо или нет., ибо преследует свою жертву изгоном. Главный козырь волка - выносливость. Преследуя предмет добычи на протяжении нескольких (порой - десятки) километров он выбраковывает из ее (добычи в смысле) рядов наиболее слабую или больную особь, которая и становится его (волка) "призом". Чья либо помощь извне (в нашем случае - человека) не требуется. Да и не по силам человеческой особи угнаться за охотящейся стаей волков. Когда они прибудут к месту пиршества своих "симбиозников" от жертвы останутся те самые рожки и ножки, которые Вы оставили на прокорм волку. Голодный волк съедает за раз до 10 кг. мяса.
P.S.
Про птицу, выслеженную волком и спугнутую для того, чтобы ее подстрелил человек - это весело конечно. С собакой не попутали?
Если это правда, может, их женщины грудью выкармливали, как айны медвежат?
В самом по себе выкармливание женщинами грудью "меньших братьев" ничего необычного нет. Отмечено и у некоторых африканских племен, и у индонезийских. Что не мешало потом кушать в голодные времена молочных братьев. Но, в случае с конкретно волком есть технические проблемы - в волчьем молоке по сравнении с другими млеками очень много аргенина, а без него Canis lupus здоровым вырасти не может. Сейчас при искуственном вскрамливании вместно него к заменителю молока добавлю\яют кучу искусственных, спец-но разработанных добавок. Где их могли брать люди палеолита?
Это не так. Так называемые "египетские шакалы" (названные так не правильно) - такой же подвид серого волка, как и домашняя собака. Это установил генетический анализ, сделанный в 2011-м году. Кстати, считалось, что их мало, типа несколько десятков особей, вымирают. Счас его насчитали больше сотни тысяч с ареалом от Сенегала и Мали до Эфиопии
Волк и собака произошли от одного древа, это так, но они уже были двоюродными родственниками на момент одомашнивания. Не волка люди приручали, а предка собаки (пусть даже генов волка, в ее крови, было 75%).
Вы это больше никому не рассказывайте. Для сравнения - общий геном с шимпанзе у современного человека - 94% (иногда называют цифру в 98). Так что отличие на 25% - это уже с мышами
Я сам во всей этой трехамудии не силен, и стараюсь на эти темы не говорить. Но, как то весь этот генный анализ стал сильно популярен у "околоисториков", которые уведев где нибудь некие проценты, и толком даже не понимая, что это, начинают строить сногсшибательные гипотезы об экспансиях, то индоариев, то тюрок.(уж молчу, что это языковые, а не генетические обозначения)
Потому что дивергенция волка и собаки произошла еще в плейстоцене. Возраст "таймырского волка" - 35 тыс. лет и он был последним общим предком волка и собаки. Одомашнивание же, если верить исследованиям опубликованным выше, произошло 15 тыс. лет назад. Т.е. уже после разветвления общего корня.
Понимаете, одомашнивание и приручение (правильно бы сказать социализация) это таки две разные вещи. Группы волков, сотрудничающие с человеком могли еще не набрать морфологических отличий. А конкретно одомашнивание произошло позднее. М.б. и 15 т.л. назад.
Это не симбиоз, а "усыновление" медвежонка, оставшейся без потомства волчицей.
Волк отлично справляется со своей жертвой и без помощи человека, неважно организованы они в стадо или нет., ибо преследует свою жертву изгоном
Что с того, дельфин тоже справляется, но сотрудничество отмечено, как Вы указывали.
Логических причин для кооперации множество.
Во-первых, сочетание - обоняние и слух (волко-собаки) и зрение (люди)- в разы увиличивают вероятность обнаружения жертвы.
Во-вторых, волко-собаки отличные загонщики, в то время, как люди, специалисты по умерщвлению жертвы на расстоянии (будь то даже простое копье, все равно эффективнее, чем хватать жертву зубами).
Далее, собаки способны заранее предупредить человека об опасности (опять же обоняние и слух), а человек мог быть защитой (вольно или невольно) от хищников (особенно для щенков).
Наконец, социальная структура волко-собачей стаи и человеческого общества (по крайней мере, маленького), очень похожи. Это существенно облегчало взаимопонимание между людьми и волко-собаками.
Такая кооперация, без сущесвенного изменения морфотипа волко-собак, могла длиться очень долго - десятки, а может даже первые сотни тысяч лет. По ископаемым остаткам определить это очень сложно и спорно, а генетического материала такой древности, как я понимаю, пока нет
Такая кооперация, по иному, называется - фантазией. Все! Надоели мне волки, собаки, первобытные люди, симбиозы... Рассуждать и строить разного рода предположения можно до бесконечности. К тому же никаких реальных подтверждений нет и быть не может. У волка не спросишь, да и приручитель-кроманьонец - вымер давно (эволюционировал). Пошел деда кормить.
Мир дикой природы раз за разом подбрасывает нам новые маленькие чудеса. Знаменитому финскому фотографу-натуралисту Ласси Раутиайнену удалось зпечатлеть пример невиданной дружбы волка с медведем.
Ласси Раутиайнен всемирно известен своими снимками диких животных. Особую популярность принесла ему фотоохота на медведей. Финн в совершенстве знает повадки косолапых великанов и, бывает, целые недели проводит в засаде, наблюдая за бурыми хищниками и делая прекрасные фотографии.
Но этот случай был в диковинку даже для такого опытного натуралиста, как Ласси. В течение десяти дней подряд он наблюдал, как бурый медведь и серая волчица проводили всё время вместе.
Возможно, звери подружились в юном возрасте, когда оба были одинокими и не знали, как им выжить поодиночке. А может быть, у этой удивительной дружбы совсем другие исток
коты, кошки, кошка, фото и 1 еще...
