←  Артефакты

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Змеевик Владимира Мономаха

Фотография EgSt EgSt 04.06 2017

Всем известная "черниговская гривна" Владимира Мономаха :

nahodki-zmeevik-2-1.jpg

Выдержка из статьи Владимира Егорова "Надписи черниговского змеевика" :

 
 
«Трудночитаемая» надпись — внешняя круговая, тоже с разделяющим её начало и конец крестиком  ╋. Почти диаметрально противоположно крестику внизу видна трещина на ободке медальона и соседствующий с ней странный «полукрестик» ┻, который делит всю надпись примерно пополам. Ниже представлено моё видение этой надписи, которую я разделил на две части как раз по «полукрестику»:
 
╋ΥCΓЄΡAΗЄΛPIIIHЄΛЄHOHЄHIOCCIHΛIЄYЄOC
 
┻PAXONOYPUZHCKЄOCAPHIOXUNHIHTI
 
Хотя надпись «трудно читается», Шевченко даёт её полный перевод: «Матица черная, почернелая, как змей ты вьешься, и как дракон свищешь, и как лев рычишь, и как ягненок спишь». Здесь под «матицей» имеется в виду греческое слово ‛υστέρα ― «матка». Справился с трудностями «трудно читаемой» надписи не сам Шевченко, а задолго до него, ещё в XIX веке, Г. Дестунис [4] в результате комплексного сопоставительного анализа, как он сам выразился, «спорной греческой надписи» на восьми артефактах. С тех пор этот «кооперативный» перевод «спорной надписи» так и гуляет по научным трудам, ничего нового в нём за век с лишним не объявилось, спорить с Дестунисом никто  желания не изъявил." 
Конец цитаты.
 
  Цитату из Егорова я привел ради номинальной транскрипции греческой надписи, надо же на кого-то сослаться, к тому же история вопроса/перевода Егоровым дается...
  Далее мои приблизительные соображения по поводу возможного понимания смысла второй части наружной круговой надписи змеевика, причем некоторые знаки я исправил и добавил разделение на слова :
OC┻PAKON OY PYΣHC KЄOCAPHI O XUM NIHTI
 
ΟΣТРАКОN - "черепок, оболочка"
ΟΥ - грамм. частица, значение(?)
ΡΥΣΗΣ- кровотечение
KЄOCAPHI - кесарево
O - грамм. частица
XUM(ΟΣ) сок
ΝΙ(Κ)ΗΤΙ - победитель
 
Есть ли у кого замечания, соображения, предложения?
 
 
 
 

 

Ответить

Фотография Jim Jim 04.06 2017

Николаева Т.В. Чернецов А.В. Древнерусские амулеты змеевики М., Наука, 1991. с.50

Сложность чтения надписи заключается в том, что она сделана не на древнегреческом, а на малоизвестном средневековом наречии, возможно, еще и искаженном русским мастером в передаче ее с греческого оригинала.

амулет.png

http://www.icon-art....tem.php?id=2673

Работу Дестуниса можно скачать по ссылке: http://www.knigafund.ru/books/19414

Ответить

Фотография Jim Jim 04.06 2017

ничего нового в нём за век с лишним не объявилось, спорить с Дестунисом никто  желания не изъявил.

А вы сами на каком уровне греческим владеете? Это я к тому спрашиваю, что Дестунис греческим владел в совершенстве.

Ответить

Фотография EgSt EgSt 04.06 2017

 

ничего нового в нём за век с лишним не объявилось, спорить с Дестунисом никто  желания не изъявил.

А вы сами на каком уровне греческим владеете? Это я к тому спрашиваю, что Дестунис греческим владел в совершенстве.

 

А это вы здесь не меня цитируете, а статью Егорова.

.......

Кто же запретит лично мне, на этом форуме, греко-русским переводом побаловаться? Или, по вашему, по старорежимному историческому обычаю, если сто с лишком лет назад что подписано - так с плеч долой?

..........

 

 

Работу Дестуниса можно скачать 

Если вы уже скачали, выставьте самую суть, то есть греческий расшифрованный текст.


Сообщение отредактировал EgSt: 04.06.2017 - 17:19 PM
Ответить

Фотография Jim Jim 04.06 2017

А это вы здесь не меня цитируете, а статью Егорова.

Я догадывался об этом, когда цитировал, но на сайте нет пользователя с ником В.Егоров.

Егоров писал:

спорить с Дестунисом никто  желания не изъявил.

Таким образом, вы все-таки изъявили желания поспорить с Дестунисом. Я ведь правильно вас понял?

Кто же запретит лично мне, на этом форуме, греко-русским переводом побаловаться? Или, по вашему, по старорежимному историческому обычаю, если сто с лишком лет назад что подписано - так с плеч долой?

Да ради бога, если уверены в себе настолько, что готовы оспорить чтение, предложенное Дестунисом. Хотя я бы, в соответствии со старорежимным историческим обычаем, начал бы все-таки со чтения академической литературы по данному вопросу. А то есть у меня нехорошее предчувствие, что ваше баловством закончиться фэйлом.

Ответить

Фотография EgSt EgSt 04.06 2017

А то есть у меня нехорошее предчувствие, что ваше баловством закончиться фэйлом.

Впалне можить, чем-то и закончиться. 

А может, и вырулит  :)

У Дестуниса фамилия больно знаковая, ознакомьте форум с его исследованием змеиной надписи... чтобы нам с академической точкой зрения ознакомиться.

Тема открыта, прошу!

Ответить

Фотография ddd ddd 04.06 2017

Здесь Энди мог бы помочь.
Если бы не устал от общения на форумах.
Но можете в личку ему написать, там может ответит?


Кстати довольно часты темы по расшифровке надписей, может в лингве такой подраздел сделать?
Ответить

Фотография EgSt EgSt 04.06 2017

Очень уж артефакт значительный, стоит нашего внимания.

........

Из сетевых заметок : 

Одним из первых черниговскую гривну изучал немецкий профессор, известный филолог и нумизмат Карл Моргенштерн. Он написал по материалам изучения капитальный труд Commentatio de numismate Basilii Tshernigoviae nuper efosso, где доказывал, что ... змеевик это медаль, выбитая князем Владимиром Святым по поводу победы христианства над идолопоклонством. С тех пор змеевик продолжает вызывать острые дискуссии и различные толкования.

Немецкий профессионал дал такого маху?? Он что, совсем не знал среднегреческого языка? А как же классическое образование.


Сообщение отредактировал EgSt: 04.06.2017 - 21:00 PM
Ответить

Фотография Jim Jim 04.06 2017

Графемы надписи давно определены, вопрос только в переводе:

04062017.png

 

 

Ответить

Фотография EgSt EgSt 04.06 2017

Графемы надписи давно определены, вопрос только в переводе

Графемы можно туда-сюда мотать (H - N, Ζ - Σ, Ω - Ο - Υ - C и т. д., а уж словоразделение и того пуще, не так ли?

Нет ли современных трудов современных знатоков среднегреческого, которые бы определили : что там русский мастер, практически без ащибков изобразивший русский текст, накарябал по-гречески.

Ответить

Фотография Jim Jim 04.06 2017

Он написал по материалам изучения капитальный труд Commentatio de numismate Basilii Tshernigoviae nuper efosso, где доказывал, что ... змеевик это медаль, выбитая князем Владимиром Святым по поводу победы христианства над идолопоклонством.

Это фраза из "Нового энциклопедического словаря" издания 1916 года:

http://enc.biblioclu...in/29703110_103

Однако "капитального труда" с таким названием в списке работ Моргентшерна я не вижу:

https://utlib.ut.ee/...do=autor&aid=52

Ответить

Фотография EgSt EgSt 04.06 2017

Какая-то научная загадка, я так полагаю? Надо разобраться в этом непременно!

Ответить

Фотография Jim Jim 04.06 2017

Графемы можно туда-сюда мотать (H - N, Ζ - Σ, Ω - Ο - Υ - C и т. д., а уж словоразделение и того пуще, не так ли?

См.Соколов М.И. "Новый материал для объяснения амулетов, называемых змеевиками", Труды славянской комиссии Имп.МАО, 1895, том I, с.135:

Соколов.png

Ответить

Фотография EgSt EgSt 05.06 2017

Благодарю вас за ссылку, обязательно посмотрю "Новый материал..." 1895 г.

На этом позвольте тему преждевременно завершить.

Ответить