а это кызылдур сегодня фашизоида зачем-то выпустил. успокойтесь, на новый бан он уже заработал.
Не понял - это я что ли "фашизоид"? И зачем открывать на форуме тему, на которую разрешается давать ответы только в одном ключе - "при немцах было бы хуже". А за иное мнение - следует бан?
думаю, что даже если бы и продвинулись до Урала, то победить бы не смогли. Просто потому, что невозможно победить в мировой войне. Это аксиома и историческая закономерность. В любом случае, планы бы начли расти на Азию, еще больше на Африку, возможно на Англию, а затем и на США. но суть в том, что воевая на таких фронтах с серьезными соперниками, которые бы уже стали сражаться действительно серьезно, не так, как было, это уже была бы их территория. А значит пришлось бы уводить значительную часть армий, а контролировать такую территорию, как Европа и Россия, это простите, кхм, слишком круто. Рано или поздно они столкнулись бы с поражением, разница лишь в том, что как сильно бы это отразилось на нашей стране, я думаю очень плачевно.
А сценариев поражения немцов, после победы над ссср, могло бы быть тысяча! Это война на 3 фронта, минимум! это англия на европу, сша со стороны россии, или же со стороны испании, а заодно и африки. плюс массовая партизанская деятельность на тер.россии, как уже сказали, думаю, это бы сильно мешало. ну и т.д.
Это Вы от того такой смелый, что рассчитываете в своих заволжских лесах отсидеться.
А почему "заволжских-то"? Недалеко бежать?
Кстати, один мой родственник, исследователь истории нашей фамилии считает что один наш общий предок именно что отсиделся в здешних лесах! Почему? Мой прапрадед имел близких родственников в казачьем Илеке на Урале. (кстати посещал их, но старался не афишировать это) Наверное ещё более древний наш революциённый предок шёл с Пугачёвым на Москву, но чуть-чуть не дошёл.
Если же придать этой фантазии немного больше исторического смысла, то можно предложить следующий сценарий. Германия, начав войну с СССР, поднимает знамя освобождения его от большевизма. Без репрессий и зверств. Без преследования по национальному признаку. Что в этом случае бы произошло? Могу допустить, что война закончилась бы быстро путем свержения и изоляции сталинских институтов власти. К этой мысли меня подталкивают несколько реальных фактов. 1. Громадное количество пленных, захваченных немцами в первые месяцы войны или просто сдавшихся в плен, после коротких сражений. Иногда таких сражений не было вовсе. 2. Пример октябрьских событий 1941 года, развернувшихся в Москве, доказывает что в тот момент власть Сталина была достаточно иллюзорна. 3. По воспоминаниям простых крестьян, немцы, где это было возможно, оставляли колхозы, как с/х предприятия, даже не затрагивая их структуру. Иногда даже бригадиры и председатели оставались на своих постах. Но, как люди рациональные, они устанавливали правило, по которому колхозы должны были сдавать свою продукцию Рейху, оставляя себе 10%, то есть десятину. Что было испокон веку привычно для русского и украинского крестьянина. И что разительно отличалось от грабительской политики Советской власти, которая забирала почти все, оставляя крестьянам мифические трудодни, палочки. 10% - это, конечно, тоже мизер. Но мизер, уже позволяющий прогнозировать доходы, ставящий личные доходы в зависимость от эффективности труда. Кроме того, нужно помнить, что все это происходило в военное время, когда конфискации вооруженными силами широко применялись всеми сторонами. После окончания войны процент мог быть увеличен. По воспоминаниям многих крымчан, переживших оккупацию в Крыму, воровством и мародерством отличались прежде всего румыны. Немец, как правило, был жесток, но дисциплинирован. Будь немцы лояльнее к русским и украинцам, провозгласи они войну на уничтожение не славян, а только коммунизма, будь их политика прозрачней и либеральней для населения оккупированных областей, я думаю, все было бы иначе. Подняв знамя нацизма, превосходства своего над чужим, объявив славян недочеловеками, немцы обрекли себя на поражение. Мне кажется, так и надо рассматривать ВОВ, как Великую национально-освободительную войну восточных славян в союзе с другими народами СССР против своих палачей.
3. По воспоминаниям простых крестьян, немцы, где это было возможно, оставляли колхозы, как с/х предприятия, даже не затрагивая их структуру. Иногда даже бригадиры и председатели оставались на своих постах.
Вы не могли бы привести примеры, где были оставлены колхозы? На сколько я знаю, немцы их ликвидировали. Тот же пример Локотского самоуправления http://ru.wikipedia....
Вы не могли бы привести примеры, где были оставлены колхозы? На сколько я знаю, немцы их ликвидировали. Тот же пример Локотского самоуправления http://ru.wikipedia....
В начале предложения я сразу оговорил, что "по воспоминанию" людей, бывших в оккупации. Очевидно, оккупационные власти были представлены разными людьми, которые, в свою очередь, по-разному относились к распоряжению фюрера. Так, в принципе, и было. Будучи оккупантами, не все немцы были причастны к зверствам. Это в историографии Советов, видимо, не нашло отражения. Как и в мемуарной литературе. Локотская республика хороший пример, но, если мне не изменяет память, там и партизанское движение было сильным. Может быть поэтому немцы ликвидировали такую прекрасную возможность снабжения партизан, как колхозы. А там, где партизанами и не пахло, и где стояла задача снабжения Рейха продовольствием, зачем же немцам было рушить уже созданную систему принудительного труда? Я сам был в молодости удивлен, услышав об этом от пожилых людей. Больше нигде и никогда я не слышал и не видел подтверждения этому. Наверно, это было не слишком распространенным явлением, но скорее всего было. Потому что сказано мне это было, и я это хорошо помню, в контексте разного подхода к оплате труда колхозников. Но в альтернативной истории я имею право об этом сказать?
Уважаемый, kurnavin49, я знаю, что когда нет документов, в "дело" идет и устная история. Но то, что Вы написали действительно уместно только в альтернативном разделе
Мне довелось как- то читать одну историческую справку, в которой было написано: "По воспоминаниям сторожа дяди Васи наш завод был основан в 1937 г." (не шутка)
Уважаемый, kurnavin49, я знаю, что когда нет документов, в "дело" идет и устная история. Но то, что Вы написали действительно уместно только в альтернативном разделе
Мне довелось как- то читать одну историческую справку, в которой было написано: "По воспоминаниям сторожа дяди Васи наш завод был основан в 1937 г." (не шутка)
Если быть строгим в рассуждениях, то и наука история большей частью состоит из людских воспоминаний и свидетельств. Только кем то записанных. Не так ли, г-жа Арабелла? Мне не довелось видеть таких справок. Может потому, что я бесстрастной книге предпочитал живое общение?
Сообщение отредактировал kurnavin49: 30.06.2012 - 15:14 PM
то и наука история большей частью состоит из людских воспоминаний и свидетельств.
Историческая наука базируется на источниках. Различных. А вот воспомнания и свидетельства людей - это источники личного происхождения. И здесь очень силен субъективный фактор.
Мне не довелось видеть таких справок. Может потому, что я бесстрастной книге предпочитал живое общение?
Я видела и кое- что более "прикольное" (но не в этой же теме рассказывать ). А вот книги - это вторичный источник. Первичный- документы- официальные документы.
Историческая наука базируется на источниках. Различных. А вот воспомнания и свидетельства людей - это источники личного происхождения. И здесь очень силен субъективный фактор. Я видела и кое- что более "прикольное" (но не в этой же теме рассказывать ). А вот книги - это вторичный источник. Первичный- документы- официальные документы.
Не буду отвлекаться от главного. Но кто то из немецких путешественников написал в своих воспоминаниях о посещении Московии примерно так: "Законы в Московии очень суровы. Почти все провинности предусматривают наказание в виде смертной казни. И счастье московитов, что эти законы никто не исполняет" То есть, если изучать только различные Судебники, Своды, Наказы и т. д.. то можно сделать вывод о Московском царстве, как государстве, где царил жесточайший порядок. Ан, нет. Не тут то было.
Ну в таком духе, мы сейчас очень далеко уйдем...от темы. Одно могу сказать, что нормативные акты и свидетельства иностранцев не единственные источники по истории Средневековой "Московии"
Я же написала, что ...историческая наука базаруется на различных источниках.
Ну в таком духе, мы сейчас очень далеко уйдем...от темы. Одно могу сказать, что нормативные акты и свидетельства иностранцев не единственные источники по истории Средневековой "Московии"
Я же написала, что ...историческая наука базаруется на различных источниках.
Желаете об исторических источниках поговорить?
Нет, мадемаузель, здесь я не силен. И вы это прекрасно знаете. Я больше люблю задавать вопросы. Я высказался по теме достаточно для альтернативы прозрачно. И теперь жду других. Что скажут они? Кстати, предвидя претензии, я сейчас лихорадочно листаю трехтомник Костомарова в надежде найти высказывания этого немца.
Сообщение отредактировал kurnavin49: 30.06.2012 - 15:55 PM
Какая то странная закономерность преследует меня! Если я заливаюсь соловьем, и развожу или поддерживаю треп, то беседа кое как развивается. Но стоит мне сделать какое нибудь заявление посерьезнее, так сразу вокруг меня пустота. А может мне кажется. что я серьезен? Может быть как раз серьезна моя несерьезность?
Ау! Есть здесь хоть кто нибудь?!
Сообщение отредактировал kurnavin49: 01.07.2012 - 00:54 AM
