←  Вторая Мировая Война

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Военнопленные

Фотография K-49 K-49 28.11 2012

А еще это может быть связано с одним простым фактом - изменение характера войны от позиционного к маневренному. А в маневренной войне основная задача не ставится уничтожение противника а лишение его средств продолжения борьбы - окружение, охват и т.д.

Но понятное дело вывести подобную зависимость из "уровня внутренней организации и культуры." куда как занятнее хотя и бесполезно.

Когда то в теме "О кадрах РККА" мы уже обсуждали вопрос уровня образованности бойцов и командиров Красной армии. И, если мне не изменяет память, вы даже соглашались с тем, что уровень образования влияет на качества военнослужащего.
Г-н Лаурвик сам за себя ответит, но мне кажется, что он попытался подойти к этой проблеме с другой стороны. Возможно, что он ошибается. А возможно и нет. Ответ на это может дать только сравнительный статистический анализ военнопленных стран-участников ВМВ по социальному положению. Неужели есть такие данные?
Ответить

Фотография smallbear smallbear 28.11 2012

Когда то в теме "О кадрах РККА" мы уже обсуждали вопрос уровня образованности бойцов и командиров Красной армии. И, если мне не изменяет память, вы даже соглашались с тем, что уровень образования влияет на качества военнослужащего.
Г-н Лаурвик сам за себя ответит, но мне кажется, что он попытался подойти к этой проблеме с другой стороны. Возможно, что он ошибается. А возможно и нет. Ответ на это может дать только сравнительный статистический анализ военнопленных стран-участников ВМВ по социальному положению. Неужели есть такие данные?

В этой же теме была ясно и четко показано что во со времен первой мировой этот уровень значително повысился что опять таки полностью опровергает вывод зависимости числа пленных от уровня културы.

Это возвращает нас к простому и логичному обьяснению что изменение относителного числa пленных во второй мировой войне связано с изменение характера самой войны.
Ответить

Фотография Дормидонт Дормидонт 28.11 2012

Правильно ли понимаю, что данная тема задана про военнопленных "вообще", т.е. не только о японских и немецких пленных ВМВ?
Поскольку рамки темы первоначально не были обозначены, то это можно понять очень расширительно.
Например:

Ещё более "интересная история" получается с советскими пленными, количество которых превысило все внятные пределы...
Будет ли позволено затронуть тут общеизвестный аспект - "колхозная" РККА воевала с "промышленным" Вермахтом.
А не оказывала ли влияние на такую массовую сдачу в плен кадровой армии выявленная ещё со времён ПМВ железная зависимость в том, что наибольшие потери пленными в процентном соотношении к убитым и раненым всегда несут страны с преобладанием аграрного населения с большим процентом неграмотного или малограмотного населения?
Всеми сдавшимися в плен всегда руководит инстинкт самосохранения, но вот обстоятельства, вынуждавшие складывать оружие, и соображения, по которым военнослужащие "выходили из войны", также всегда у каждого свои.
Грамотные солдаты индустриально развитых стран, как более ответственно относящиеся к выполнению воинского долга, стремятся в ходе боевых действий не допускать возникновения обстановки, из которой выход только один - сдача в плен.
А вот солдаты аграрных стран с большой прослойкой неграмотно-малограмотных, наоборот - либо объективно попадают такую ситуацию, либо сами её создают.
Не в этом ли одна из составляющих причины "попадания" в плен такого большого количества красноармейцев...


Позвольте не согласиться с таким объяснением. Низкий уровень жизни населения воюющей страны ( более закаленные, хотя может менее "образованные и культурные" солдаты) нередко является плюсом - так как при меньшем снабжении позволяет и вести боевые действия, в том числе и при отступлении или избежания плена.
Беспрецендентно, огромное число попавших в плен, огромное число уклонившихся от призыва, огромное число дезертиров, огромное число перебежчиков, огромной число добровольцев на стороне немцев, огромные масштабы террора во время войны как в тылу так и на фронте на не оккупированной территории СССР, огромное число не вернувшихся после войны в СССР - все это указывает лишь на одно - народ просто не хотел воевать за этого людоеда Сталина и бандитобольшевиков.
Сообщение отредактировал Дормидонт: 28.11.2012 - 06:53 AM
Ответить

Фотография Rambo Rambo 28.11 2012

Штампы... Снова штампы. Ни единой крупицы логики. Ни одного подтверждения тезисов. Грустно.

Ну а чтобы не было столь грустно, приведу несколько фотографий военнопленных, но уже с другой стороны.

Прикрепленные изображения

  • 0866.jpg
  • Оказание 1ой мед помощи.jpg
  • Колонна немецких военнопленных проходят через Сталинград.jpg
  • Немецкие солдаты, захваченные в плен в районе Сталинграда..jpg
  • Пленение генел-фельдмаршала Паулюса в г.Сталинграде.jpg
  • Пленный завоеватель. Сталинград, 1943 г..jpg
  • Этот вояка дошёл до Волги.jpg
  • Пленные немцы в разрушенном Сталинграде на площади Павших борцов.jpg
  • Пленные немцы проходят по улицам Сталинграда..jpg
  • Фашисты все чаще стали поднимать руки.jpg

Сообщение отредактировал Rambo: 28.11.2012 - 08:23 AM
Ответить

Фотография K-49 K-49 28.11 2012

В этой же теме была ясно и четко показано что во со времен первой мировой этот уровень значително повысился что опять таки полностью опровергает вывод зависимости числа пленных от уровня културы.

Это возвращает нас к простому и логичному обьяснению что изменение относителного числa пленных во второй мировой войне связано с изменение характера самой войны.

Я не подвергаю сомнению очевидные вещи. Безусловно, маневренная война позволяет быстро создать перевес сил в каком то ограниченном пространстве и во времени. Но вот вопрос - почему даже при превосходстве в силах красноармейцы вместе с командирами предпочитали массово сдаваться в плен, бросая оружие и технику.
Можно сказать сразу с политзанятий и в лапы к врагу. Если посмотреть внимательно на фотографии, выложенные Рэмбо, то на них хорошо видно, что военнопленные - это, в основном, молодые люди до тридцати лет. На их лицах не видно досады и отчаяния, а, наоборот, спокойствие и даже улыбки. Они опрометчиво считали, что для них все самое страшное позади.
И не помогли ни грозная и торжественная присяга, ни сознание, что они защищают первое государство рабочих и крестьян, их государство. Ни особые отделы и присмотр политических органов и НКВД. Все рухнуло, как карточный домик. Мне кажется, что для исследования проблемы пленных 1941 года нужны не статистические исследования, а исследования социальных психологов. Ведь не было же такого в 1914 году. Русские воины тех времен тоже боялись смерти, тоже хотели жить, и власть в стране принадлежала не им, и пороли и вешали их нещадно. И однако же: "Ты ушла в мазурские болота, защищая Франции престиж. Русская, разутая пехота, понаслышке знавшая Париж". Тоже винтовок не хватало, тоже командиры были не лучшие, а в плен толпами не сдавались.
Однако не все были столь малодушны, не все верили в немецкую доброту, не все предали присягу. В предыдущей теме вы упирали, что военнослужащий, невзирая ни на что, должен вести борьбу "до последней капли крови". И многие так делали. Но многие делали не так. А ведь, как не крути, а это была кадровая армия, не ополчение.
Так что есть место сомнениям, есть место поискам причин. Если есть разумное и всеобъемлющее объяснение причин столь массовой сдачи в плен бойцов РККА в 1941 году, то опубликуйте его.
Ответить

Фотография K-49 K-49 28.11 2012

Позвольте не согласиться с таким объяснением. Низкий уровень жизни населения воюющей страны ( более закаленные, хотя может менее "образованные и культурные" солдаты) нередко является плюсом - так как при меньшем снабжении позволяет и вести боевые действия, в том числе и при отступлении или избежания плена.
Беспрецендентно, огромное число попавших в плен, огромное число уклонившихся от призыва, огромное число дезертиров, огромное число перебежчиков, огромной число добровольцев на стороне немцев, огромные масштабы террора во время войны как в тылу так и на фронте на не оккупированной территории СССР, огромное число не вернувшихся после войны в СССР - все это указывает лишь на одно - народ просто не хотел воевать за этого людоеда Сталина и бандитобольшевиков.

Я, пожалуй, добавлю. Много ли будет желающих защищать нынешнюю политико-экономическую систему власти? Много ли будет желающих рвать себе кишки и харкать кровью за Януковичей, Путиных, Лукашенко?
Ответить

Фотография Новобранец Новобранец 28.11 2012

Я, пожалуй, добавлю. Много ли будет желающих защищать нынешнюю политико-экономическую систему власти? Много ли будет желающих рвать себе кишки и харкать кровью за Януковичей, Путиных, Лукашенко?

Вы пытаетесь увести дискуссию на политические рельсы. При этом забываете про то, что люди защищают не политический строй. Войска захватчиков ведут себя не самым лучшим образом на захваченной земле, и это не зависит от уровня культуры. Редко вспоминают, что от отправки на фронт старались "откосить" и шведы и немцы и российские подданные и советские солдаты. Равно как и количество добровольцев было тоже требующим внимания.
Ответить

Фотография Луарвик Луарвик 28.11 2012

В предыдущей ветке, откуда Вы, г-н Луарвик, добровольно ушли, г-н SHUM вывесил интересный материал о связи двух войн, ПМВ и ВОВ. Мне кажется, что там есть ответ и на Ваше допущение.
Наверно, есть в какая то связь между числом сдавшихся в плен и уровнем внутренней организации и культуры. Хотя я сомневаюсь, что она очень сильна. Ведь тогда наиболее стойкими бойцами следует предположить научных работников столичных технических исследовательских учреждений.

Упомянутая тема перестала представлять интерес из-за идеологических эмо-выплесков и демонстрации комплексов оппонентов.

Вопрос в том, что приведённое есть не совсем "допущение" - эти выводы проистекают из итогов ПМВ.
Давайте попробуем разобраться вместе:
Согласитесь ли Вы с тем, что наилучшим военнослужащим является тот, кто сремится исполнить воинский долг не просто повинуясь воинской дисциплине, предусматривающей суровое наказание за неисполнение приказа, а тот, кто сознаёт свою ответственность перед своей страной и народом?
Будете ли оспаривать, что чувство высокой ответственности за результаты дела более присуща людям с большой внутренней культурой, независимо от уровня образования?
А также ответьте - кто в РККА и в вермахте являлись носителями культуры в военном её понимании?

И однако же: "Ты ушла в мазурские болота, защищая Франции престиж. Русская, разутая пехота, понаслышке знавшая Париж". Тоже винтовок не хватало, тоже командиры были не лучшие, а в плен толпами не сдавались.

Поймите - речь ведётся не просто о сдаче в плен "толпами", а о соотношении потерь убитые-раненые/пленные.
Например, в ходе Восточно-Прусской операции 1914-го года в двух окружённых корпусах 2-й Армии из 80 000 были убиты и ранены 26 000 солдат и офицеров - а в плен сдалось 30 000: т.е. 111% от числа потерь от огня противника!
Суть вопроса Вы понимаете или надо её разложить на составляющие?

Вы игнорируете все сообщения от: Rambo.

Как и было обещано - за хамство.
Ответить

Фотография shutoff shutoff 28.11 2012

Вы пытаетесь увести дискуссию на политические рельсы. При этом забываете про то, что люди защищают не политический строй. Войска захватчиков ведут себя не самым лучшим образом на захваченной земле, и это не зависит от уровня культуры. Редко вспоминают, что от отправки на фронт старались "откосить" и шведы и немцы и российские подданные и советские солдаты. Равно как и количество добровольцев было тоже требующим внимания.


Ув-й Новобранец, мы в теме "Военнопленные" раздела "ВОВ" и "шведы" во время ВМВ были только добровольцами (в этом качестве о них известно, как воюющих на стороне Германии), сама Швеция объявила во ВМВ о своём нейтралитете, а одни и теже немцы вели себя по разному во Франции или Бельгии (которые воевали с ними не только во ВМВ, но и ПМВ) и в Белоруссии или на Кавказе. Так что характер войны зависит не только от поведения "захватчиков"... В данной теме без "политического" аспекта проблемы обойтись нельзя, с м.т.з. Не население стран объявляют войны другим народам, а их политики. Тиранам это сделать проще - нет нужды добиваться народной поддержки, а президенту США сколько сил пришлось потратить для того, чтобы вынудить Японию напасть на США, а Гитлеру объявить им войну... Сомневаюсь, чтобы немцы очень хотели воевать с народом, значительная часть которого (притом - гораздо более зажиточная, чем оставшаяся в метрополии) состояла из них же.
Мой дед отвоевав ПМВ и Гражданскую, ограбленный Сов.властью в 1930 г., воевать не хотел (дети были несовершеннолетними, а жена никогда не работала - кто будет их кормить?), но его мобилизовали. Отец с 1928 г. был сиротой, т.к. его отец (второй мой дед) тогда умер, оставив жену пятерых детей - полная нищета, но отец выучился и, мечтая о лучшей жизни, закончил перед войной аэроклуб - у лётчиков форма была красивая и тёплая, из цигейки. С первых дней войны записался добровольцем - 31.12.41 г. был сбит и искалеченным попал в плен, где его вылечили, помогли выбраться из барака для "смертников" и продержали три года. Самих немцев он там почти не видел и никаких обид на них не имел - лагерь для в/п в Германии, это не концетрационный лагерь - условия содержания в/пленных в Германии находилось под контролем Международного Красного Креста... Так что пришлось моему "несознательному и антисоветски настроенному" деду освобождать "Сталинского сокола" отца и брать Берлин...
Тут кто-то развивал идею о том, что в основном в плен попадают в/с с аграрной культурой - мой дед из них, но никогда в плену не был, а отец - потомственный москвич, лётчик и инженер, сын телеграфиста...
"Никто не хотел умирать", но мотивы по которым люди оказывались в форме у каждого были свои - одни с детства мечтають освоить искусство эффективно убивать себеподобных "только команду дай", а других туда гребли под угрозой расстрела и голодной смерти их родных и близких, но Вам это должно быть известно лучше чем мне - не малую часть жизни оставили, пытаясь научить призывников читать Уставы и им следовать, выполнять приказы по уничтожению тех, кого высшее политической руководство страны (без пропагандистского окраса) назвало "врагом", сохраняя не только свои жизни и здоровье, а особенно "краскомов", которые несколько позже назвали себя "сов.офицерами" (словосочетание с очень неясным для меня, "пиджака", значением)...
Я уже стар и мне некого и нечего бояться, но я всю жизнь прожил по принципу - взял в руки оружие, чтобы убить такого-же как ты - "маж лоб зелёнкой!" и не хнычь... ИМХО.
Ответить

Фотография K-49 K-49 28.11 2012

Вы пытаетесь увести дискуссию на политические рельсы. При этом забываете про то, что люди защищают не политический строй.

Я бы и рад не касаться политики, но ею пропитан каждый сантиметр нашей жизни. Мне очень интересно наблюдать, как люди, истово клянущиеся не касаться политики, через одно-два сообщения ввязываются в политическую драку. Глупость это несусветная пытаться говорить о политических событиях без намерения их касаться. Что сказал наш вечно живой Владимир Ильич? Война это продолжение политики только другими методами. А вы пытаетесь, не согрешив, родить ребенка. :)
Сообщение отредактировал kurnavin49: 28.11.2012 - 18:13 PM
Ответить

Фотография smallbear smallbear 28.11 2012

Я бы и рад не касаться политики, но ею пропитан каждый сантиметр нашей жизни. Мне очень интересно наблюдать, как люди, истово клянущиеся не касаться политики, через одно-два сообщения ввязываются в политическую драку. Глупость это несусветная пытаться говорить о политических событиях без намерения их касаться. Что сказал наш вечно живой Владимир Ильич? Война это продолжение политики только другими методами. А вы пытаетесь, не согрешив, родить ребенка. :)

1. Ленин понятное дело ничего подобного не говорил.
2. Флуд в разделе наказуем.
3. Предупреждение за флуд от одного модератора вами уже получено, теперь и от второго тоже.
Ответить

Фотография DmB DmB 28.11 2012

Сначала предъявите "мандат" на право говорить от имени народа, а то все повадились, с тех пор как бандитобольшевики захватили власть. Разве не советский народ в количестве более 50 тысяч брал Сталинград со стороны немцев, да и скажите сначала сколько настоящих добровольцев из советских людей воевало в рядах Красной армии и Вермахта, тогда можно предметно обсуждать.

Спасибо ув-й Дормидонт за вмешательство в этот диспут, но диалог с этим оппонентом бесперспективен для прояснения истины - "он себе уже всё доказал!". Нравится ему, когда "генерал-полковники от истории" сначала обосновывают (документами!) цифру наших потерь в ВОВ, озвученную Сталиным, в 7,5 миллионов, затем они обосновали цифру в 27 миллионов, объявленную Горбачёвым (и тоже опираясь на документы), теперь идейный руководитель партии "сов.патриотов" на нашем форуме оперируя теми-же "документами" пытается внушить, что "все как один ч-к" встали на защиту "социалистического строя" "завоёванного советским народом" "под руководством всеми любимого вождя всех трудящихся и отца всех народов Великого тов.Сталина".
Четверть века назад мне казалось, что подобные рудименты вымерли как мамонты или динозавры, но нет - плодятся и даже голос подают... Хочется им снова туда, в лагерь... Менталитет такой. Надеются на то, что там они будут "рукой водить" утверждая свои "справедливые принцыпы" и правила жизни, а наиболее вероятный результат в виде "лагерной пыли" из вида упускают... "Не буди лихо..." (укр.). ИМХО.

Я вас тоже люблю.
Теперь о 50 тысячах русских, бравших Сталинград.
В монографии А.В. Исаева "Сталинград.За Волгой для нас земли нет" озвучивается цифра в 19300 человек, данные историком получены путем анализа, находящихся на довольствии в 6-й армии на 18 декабря 1942 года, общее количество определено в 249600 человек, из них кроме "хиви", 13000 румын - итого немцев в 6-й армии 217300 человек. В своей работе А.В.Исаев опирается на архивные документы как российские, так и зарубежные (Всего 189 источников). Ваши 50 тысяч фигурируют в работе Этони Бивора "Сталинград", который к истории имеет опосредствованное отношение, после его книги «Падение Берлина», воспринимать всерьез эту беллетристику дело неблагодарное. Но это выбор каждого на чем основываться при формировании своего мировоззрения. Во всяком случае данный автор ни одного источника в работе своей не указывает, а в одном из интервью говорит про свою работу в архивах, в каких тоже умалчивает. Кстати, в некоторых статьях на эту тему в интернете цифра эта увеличивается уже до 70 тысяч, так что можете использовать и ее.
Кто же такие эти "хиви", бравшие Сталинград.
Первый документ начала 1942 года:
«Об увеличении привлечения военнопленных для обслуживания армии».
"Со стороны отдельных частей поступили предложения об увеличении использования русских военнопленных для обслуживания армии. Наши ослабленные силы требуют пополнения. Неукомплектованность войск не может быть восполнена только за счет возвращающихся из госпиталей. Необходимо найти новые ресурсы и пути для высвобождения солдат, занятых в тыловых частях дивизий, а также из обозов фронтовых частей для непосредственного использования в качестве бойцов на фронте.
Значительная часть работы в тыловых частях может быть поручена военнопленным. Например: повозочные шофера грузовых машин, транспортных колонн и обозов, рабочих хлебопекарень, боен, коноводы, при ветеринарных ротах и др. В отдельных случаях даже для перевозки боеприпасов в эшелонах артиллерии. Для охраны военнопленных требуется незначительное количество надежных немецких унтер-офицеров и солдат с обеспечением руководства таковыми энергичными офицерами.
Окончательно разбитые и вблизи голодной смерти военнопленные безусловно будут считать себя счастливыми, если они будут получать хотя бы 2/3 пайка немецкого солдата. И по убеждению частей будут неустанно и прилежно выполнять порученную им работу. Это подтверждает опыт отдельных дивизий и частей.
Для использования конечно должны привлекаться специально отобранные военнопленные. Азиатов-полулюдей для данной цели не привлекать.
Подразделениям доложить - высвобождены ли за счет применения военнопленных бойцы для фронта, если да - то сколько».

Теперь август 1942г.:
№ 1. ПРИКАЗ № 8000 / 1942 «ПОЛОЖЕНИЕ ОБ ИСПОЛЬЗОВАНИИ МЕСТНЫХ ВСПОМОГАТЕЛЬНЫХ СИЛ НА ВОСТОКЕ»
Берлин, 17 августа 1942 г.
1. Подбор. Подбор добровольцев из местных жителей и русских солдат (военнопленных) ведет командир батальона. Принимает присягу на верность фюреру - штаб батальона.
2. Использование. Подбор добровольцев преследует цель заменить немецких солдат добровольцами. Из добровольцев создаются строительные батальоны, вспомогательные части по борьбе с партизанами и т.д.
3. [...]
4. Руководящие указания по обращению с добровольцами. Добровольцы идут к нам, чтобы создать себе лучшие условия в настоящем и будущем, и поэтому необходимо создать для них приемлемые жизненные условия. Воспитывать их в духе борцов с большевизмом. Привить им воинскую гордость (путем выдачи обмундирования и знаков различия). Немецкий солдат должен быть образцом для добровольцев. Младший командный состав подбирается специально для обслуживания добровольцев. Препятствовать панибратству. Немецкий солдат должен отстаивать свое превосходство, но в то же время проявлять заботу о добровольцах. Добровольцев, говорящих по-немецки, назначать доверенными лицами.
5. [...]
6. Одежда и знаки различия. Добровольцы носят свою русскую военную форму или гражданскую одежду с повязкой на левой руке с надписью «На службе немецкого вермахта». В отдельных случаях выдается старая немецкая форма. Единообразие формы соблюдать необязательно.
7. Денежное содержание. Добровольцы получают содержание по трем разрядам: 1-30 марок (375 рублей); 2-36 марок (450 рублей); 3-42 марки (525 рублей). Содержание по первому разряду могут получать все добровольцы, по второму - 20 %, по третьему - 10 % всего состава добровольцев. Каждый перевод во второй и третий разряд должен быть подтвержден письменным распоряжением командира батальона.
8. Продовольствие. Добровольцы получают продовольствие бесплатно, в том же количестве, что и солдаты данного подразделения.
9. Расквартирование. Квартиры предоставляются добровольцам бесплатно. Добровольцы размещаются отдельно от немецких солдат. Желательно обеспечить их охрану, особенно на случай налета русских регулярных частей или партизан.
10. [...]
11. Обучение и вооружение. Вооружение добровольцам выдается не всегда. Запрещается выставлять добровольцев на охрану складов с боеприпасами и оружием.
12. Отпуск. Отпуск к родным санкционируется только командиром батальона в населенный пункт, занятый немецкими войсками, и только после проверки [...].
Начальник Генерального штаба генерал-полковник сухопутных войск Ф. Гальдер».

Итак бравшие Сталинград "добровольцы" были лишь вьючным скотом для хозяев. Основная масса этих "борцов с режимом" просто пошли служить в обслугу, чтобы элементарно выжить, хотя никто не спорит были и идейные борцы с большевиками, а как правило просто националисты, относящиеся с ненавистью к русским. Но не 50 тысяч бойцов со Сталиным под стенами Сталинграда.
P.S.Господин, Шутов, Ваш пост о военнопленных от первого и до последнего слова. Восхищен.
Ответить

Фотография Rambo Rambo 28.11 2012

Чтобы не отвлекаться от темы на политические вопросы, предлагаю тем, кто меня не игнорирует, посмотреть фотографии пленных американских солдат.

Прикрепленные изображения

  • dieppe_3.jpg
  • bulge2.jpg
  • bulge4.jpg
Ответить

Фотография Новобранец Новобранец 28.11 2012

Ув-й Новобранец, мы в теме "Военнопленные" раздела "ВОВ" и "шведы" во время ВМВ были только добровольцами (в этом качестве о них известно, как воюющих на стороне Германии), сама Швеция объявила во ВМВ о своём нейтралитете, а одни и теже немцы вели себя по разному во Франции или Бельгии (которые воевали с ними не только во ВМВ, но и ПМВ) и в Белоруссии или на Кавказе. Так что характер войны зависит не только от поведения "захватчиков"... В данной теме без "политического" аспекта проблемы обойтись нельзя, с м.т.з. Не население стран объявляют войны другим народам, а их политики. Тиранам это сделать проще - нет нужды добиваться народной поддержки, а президенту США сколько сил пришлось потратить для того, чтобы вынудить Японию напасть на США, а Гитлеру объявить им войну... Сомневаюсь, чтобы немцы очень хотели воевать с народом, значительная часть которого (притом - гораздо более зажиточная, чем оставшаяся в метрополии) состояла из них же.
Мой дед отвоевав ПМВ и Гражданскую, ограбленный Сов.властью в 1930 г., воевать не хотел (дети были несовершеннолетними, а жена никогда не работала - кто будет их кормить?), но его мобилизовали. Отец с 1928 г. был сиротой, т.к. его отец (второй мой дед) тогда умер, оставив жену пятерых детей - полная нищета, но отец выучился и, мечтая о лучшей жизни, закончил перед войной аэроклуб - у лётчиков форма была красивая и тёплая, из цигейки. С первых дней войны записался добровольцем - 31.12.41 г. был сбит и искалеченным попал в плен, где его вылечили, помогли выбраться из барака для "смертников" и продержали три года. Самих немцев он там почти не видел и никаких обид на них не имел - лагерь для в/п в Германии, это не концетрационный лагерь - условия содержания в/пленных в Германии находилось под контролем Международного Красного Креста... Так что пришлось моему "несознательному и антисоветски настроенному" деду освобождать "Сталинского сокола" отца и брать Берлин...
Тут кто-то развивал идею о том, что в основном в плен попадают в/с с аграрной культурой - мой дед из них, но никогда в плену не был, а отец - потомственный москвич, лётчик и инженер, сын телеграфиста...
"Никто не хотел умирать", но мотивы по которым люди оказывались в форме у каждого были свои - одни с детства мечтають освоить искусство эффективно убивать себеподобных "только команду дай", а других туда гребли под угрозой расстрела и голодной смерти их родных и близких, но Вам это должно быть известно лучше чем мне - не малую часть жизни оставили, пытаясь научить призывников читать Уставы и им следовать, выполнять приказы по уничтожению тех, кого высшее политической руководство страны (без пропагандистского окраса) назвало "врагом", сохраняя не только свои жизни и здоровье, а особенно "краскомов", которые несколько позже назвали себя "сов.офицерами" (словосочетание с очень неясным для меня, "пиджака", значением)...
Я уже стар и мне некого и нечего бояться, но я всю жизнь прожил по принципу - взял в руки оружие, чтобы убить такого-же как ты - "маж лоб зелёнкой!" и не хнычь... ИМХО.

Вообще-то имел в виду шведов времён Петра Первого. На войну особо никто не рвётся, если мозги здоровые. Просто у богатых - больше возможностей откосить.
Кроме того, есть ещё один довод в пользу "аграрной природы" большинства военнослужащих.
Крестьяне меньше думают, лучше подчиняются, ближе к природе и более выносливые. У них отсутствуют профессиональные заболевания, характерные для промышленников.
Ответить

Фотография SHUM SHUM 29.11 2012

Я бы и рад не касаться политики, но ею пропитан каждый сантиметр нашей жизни. Мне очень интересно наблюдать, как люди, истово клянущиеся не касаться политики, через одно-два сообщения ввязываются в политическую драку. Глупость это несусветная пытаться говорить о политических событиях без намерения их касаться. Что сказал наш вечно живой Владимир Ильич? Война это продолжение политики только другими методами.

Ленин понятное дело ничего подобного не говорил.

Говоря о политике и войне,Ленин вместе с тем давал и аттестацию этому философу военного дела. "В применении к войнам, - писал Ленин, - основное положение диалектики... состоит в том, что "война есть просто продолжение политики другими" (именно насильственными) "средствами". Такова формулировка Клаузевица, одного из великих писателей по вопросам военной истории,идеи которого были оплодотворены Гегелем. И именно такова была всегда точка зрения Маркса и Энгельса..." [ Ленин В, И. Поли. собр. соч., т. 26, с. 224.] /456/

Б.М.Шапошников, глава из книги "МОЗГ АРМИИ" (1929)

Ответить

Фотография smallbear smallbear 29.11 2012

Я бы и рад не касаться политики, но ею пропитан каждый сантиметр нашей жизни. Мне очень интересно наблюдать, как люди, истово клянущиеся не касаться политики, через одно-два сообщения ввязываются в политическую драку. Глупость это несусветная пытаться говорить о политических событиях без намерения их касаться. Что сказал наш вечно живой Владимир Ильич? Война это продолжение политики только другими методами.

Ленин понятное дело ничего подобного не говорил.

Говоря о политике и войне,Ленин вместе с тем давал и аттестацию этому философу военного дела. "В применении к войнам, - писал Ленин, - основное положение диалектики... состоит в том, что "война есть просто продолжение политики другими" (именно насильственными) "средствами". Такова формулировка Клаузевица, одного из великих писателей по вопросам военной истории,идеи которого были оплодотворены Гегелем. И именно такова была всегда точка зрения Маркса и Энгельса..." [ Ленин В, И. Поли. собр. соч., т. 26, с. 224.] /456/

Б.М.Шапошников, глава из книги "МОЗГ АРМИИ" (1929)

Да именно, как нетрудно догадатся из приведенного отрывка слова "Война есть продолжение политики другими средствами" принадлежат некому Карлу Филиппу Готтлибу фон Клаузевицу, а вовсе не В. И. Ленину.

Также крайне интересно какое же это имеет отношение к теме "Военнопленные"?
Ответить

Фотография K-49 K-49 29.11 2012

Да именно, как нетрудно догадатся из приведенного отрывка слова "Война есть продолжение политики другими средствами" принадлежат некому Карлу Филиппу Готтлибу фон Клаузевицу, а вовсе не В. И. Ленину.

Также крайне интересно какое же это имеет отношение к теме "Военнопленные"?

Пусть так, г-н smallbear. Пусть Клаузевиц. Хотя Ленин, соглашаясь с военным теоретиком, повторил это. Эту фразу Ильича я помню еще с института. Но дело вовсе не в этом, кто первый произнес эту формулировку. Дело в том, что любая война, даже самая захудалая, есть, действительно, квинтэссенция политики. Ее сгусток. И относиться к ней, как к чему то отдельно от политики стоящему, не получится. Котлеты придется есть вместе с мухами.
Это касается и вопроса военнопленных. Всех вопросов, связанных с этой проблемой. Я не историк, и не собираюсь им быть или становиться, но совершенно очевидно, что такое положение, когда в результате вооруженных действий появляются толпы военнопленных, было не всегда. Хотя человечество только тем и занимается, что воюет. Нет, в плен брали врагов всегда, но не всегда их содержали взаперти, отдельно от соплеменников победителей. Судьбы пленников могли быть различны. Некоторых съедали или убивали, некоторых заставляли пожизненно работать, некоторых продавали. И опять не дальнейшая судьба пленных есть предмет нынешнего разговора.
Этим предметом, конечно, являются причины попадания в плен. Вот о них и стоит говорить. А так как мы русские люди, то нам ближе всего те военные конфликты, где напрямую затрагиваются интересы русских. Прошлая Отечественная война носила крайне политический характер. Поэтому феномен массового пленения бойцов и командиров РККА в 1941 году следует искать прежде всего в политической области.
Г-н Рэмбо, сам того не желая, оказал мне неоценимую услугу, когда разместил фотографии военнопленных ВМВ. Если внимательно просмотреть их, то становится очевидным, что военнопленные американцы и немцы явно не рады факту своего пленения. На их лицах досада, страх, мучения, но нигде, и я особо внимательно просмотрел все фото с немцами и американцами, повторяю, нигде я не увидел на их лицах улыбок. А вот на фото, где показаны колонны, именно колонны, где нет показухи, веселых лиц много. Это веселье можно было бы объяснить, если бы пленение произошло после длительного сражения, как в Сталинграде, где человек претерпевал постоянную угрозу быть убитым, замерзшим, умершим от голода. Ничего подобного пленные красноармейцы не испытали. Часто пленения происходили в первых же боях. Однако, так было не всегда и не со всеми. Надо попросить Рэмбо поискать фото пленных советских моряков в Севастополе в июле 1942 года. Я думаю, что на тех лицах не могло быть спокойствия, не говоря уже об улыбках.
Поэтому при рассмотрении вопроса о пленных красноармейцах нам без политики и психологии не обойтись.
И последнее. Не надо искать черную кошку в темной комнате. Ее там нет. Точно так же у меня нет никаких предубеждений в вопросе о военнопленных. Просто мне хотелось бы понять причины столь быстрых и массовых пленений. Я не пацифист, и не космополит, мне свое ближе. Однако, понять почему одни и те же люди вели себя в разное время по-разному все же хотелось бы.
Ответить

Фотография Дормидонт Дормидонт 29.11 2012

Я вас тоже люблю.
Теперь о 50 тысячах русских, бравших Сталинград.
В монографии А.В. Исаева "Сталинград.За Волгой для нас земли нет" озвучивается цифра в 19300 человек, данные историком получены путем анализа, находящихся на довольствии в 6-й армии на 18 декабря 1942 года, общее количество определено в 249600 человек, из них кроме "хиви", 13000 румын - итого немцев в 6-й армии 217300 человек.......

Вот еще бы сказали к чему Вы все это понаписали. Что меняется в озвученных выше выводах, если один насчитал 50 тыс, другой 20 тыс советских людей-добровольцев бравших с немцами Сталинград. Немцы имели столько советских добровольцев сколько могли "переварить" -

"«34-я пехотная дивизия в 1941 году предложила всем взятым ею пленным статус равноправных солдат. И в результате с 1942 года почти половина этой дивизии состояла из бывших красноармейцев. Это, конечно, исключение, но показывает, какие возможности были в то время» /3.4/."(с)

Больше просто нельзя было, иначе дивизия становилась русской, а этого ни командование, ни людоед Гитлер не могли допустить. Причем заметьте, что эти добровольцы были не из фашистских лагерей смерти, что развенчивает советскую байку о вынужденности служить немцам. А огромное число перебежчиков ( бывало целыми подразделениями" уж тем более не укладывается в эту байку.

Вообще-то только в кино показывают как все солдаты стремятся на передовую, чтобы погибнуть с честью, а реально большинство мечтает окопаться в тылу. Так что советским добровольцам у немцев очень везло в этом плане. Германская военная машина могла побеждать полчища противников лишь за счет высокого качества солдата, а главное командира, а также военного братства, поэтому слабообученных красноармейцев не могли использовать на передовой, тем более по политическим мотивам - так как с ними бы пришлось делить победу.
Сообщение отредактировал Дормидонт: 29.11.2012 - 07:14 AM
Ответить

Фотография Rambo Rambo 29.11 2012

...


Г-н Рэмбо, сам того не желая, оказал мне неоценимую услугу, когда разместил фотографии военнопленных ВМВ. Если внимательно просмотреть их, то становится очевидным, что военнопленные американцы и немцы явно не рады факту своего пленения. На их лицах досада, страх, мучения, но нигде, и я особо внимательно просмотрел все фото с немцами и американцами, повторяю, нигде я не увидел на их лицах улыбок. А вот на фото, где показаны колонны, именно колонны, где нет показухи, веселых лиц много. Это веселье можно было бы объяснить, если бы пленение произошло после длительного сражения, как в Сталинграде, где человек претерпевал постоянную угрозу быть убитым, замерзшим, умершим от голода. Ничего подобного пленные красноармейцы не испытали. Часто пленения происходили в первых же боях. Однако, так было не всегда и не со всеми. Надо попросить Рэмбо поискать фото пленных советских моряков в Севастополе в июле 1942 года. Я думаю, что на тех лицах не могло быть спокойствия, не говоря уже об улыбках...


Ну что ж. Я могу привести и другие фотографии. Без улыбок.

Прикрепленные изображения

  • 052b.jpg
  • 2505196710089413999yGDtVc_ph.jpg

Сообщение отредактировал Rambo: 29.11.2012 - 16:38 PM
Ответить

Фотография Rambo Rambo 29.11 2012

Тут тоже нет улыбок.

Прикрепленные изображения

  • searching_soviet_POW.jpg
  • Soviet_20POW_20SS.jpg
Ответить