Исторический форум: история России, всемирная история

Расскажу я Вам не сказку, а быль, про форсирование реки Молочной. Пришла как-то Красная армия к Молочной реке. Встал главный командир на крутом бережку, смотрит, думу думает. Как же эту реку штурмовать? Ведь погибли все бойцы в Красной армии, пока до Молочной реки добирались, не осталось в Красной армии ни котёнка, ни курёнка, один только главный командир. И решил он к окрестным мужикам обратиться, авось помогут. Обошёл он от 200 до 2000 деревень, где до этого мобилизаций не было, набрал в каждой от 100 до 10 мужиков и такую им речь сказал. Вставайте, говорит, кто ещё остался, и отцы и братья ушли, да вот до Молочной реки не дошли, теперь, говорит, Ваша очередь. А военкома Вашего, я, говорит, в известность не поставил, а то Соколову потом врать придётся. Да и на довольствие я Вас не запишу, на один-то бой, зачем? Так прокормитесь. Почесали мужики в затылках, надо спасать любимую власть, а то ведь тоталитаризм, кудаж денешся? И пошли они реку молочную форсировать, да так все 20000 там и погибли, даже раненых не осталось. Было у немцев такое оружие массового поражения, пулемёт называется. Русские как его увидят, так валом на него и валят, как мотыльки на огонёк. А немцы так и косят, так и косят. Гитлер потому и атомную бомбу придумывать запретил, зачем? У него уже своё ОМП было. В 42 году появилась особо скорострельная разновидность пулемёта, а то раньше отдельные русские успевали между пуль пробегать, пробегут бывало, винтовку и шоколад отнимут, а то и шнапса прихватят, и назад. В Красной армии винтовки в дифиците были, одну на пятерых выдавали, а на довольствие вообще не ставили, ни к чему им. А теперь нет, халява кончилась. Разозлились русские мужики на такое немецкое непотребство, да и в 5-7 дней всю оборону на севере Крыма у немцев и разгромили. Ну, правда, перед этим они все погибли, ну да бог с ним.

Нет, в детстве я таким сказкам верил. Я же знал, что живу в стране героических легенд. И очень этим гордился. Сейчас я вырос и поумнел, и знаю, что настоящий героизм и проще и прозаичнее. И намного героичнее, чем та глупость о которой иной раз мне в детстве рассказывали, под видом воспоминаний.

Я даже не понимаю, что здесь можно замалчивать?

С уважением, Гарибян Игорь Людвигович.

Понимаю, я тоже ценю хорошую шутку. Но во-первых несколько невежливо, а во-вторых - мы ведь ведем речь о павших и в том числе возможно и наших предках. Поэтому, перефразируя реплику Кисы Воробьянинова: "Я думаю, здесь юмор неуместен".

лед тронулся да не в ту сторону
как та читал воспоминание одного генерала.он усмотрел 13 миллион погибших немцев десятки тысяч танков и еще больше самолетов а ссср потерял 10 миллионов (видно не очень бдительный).

1. Когда "Батька Махно там набирал свою армию, которая и взяла Перекоп в 1920 г. эта численность Вас не удивляла?

Впервые слышу, что Перекоп штурмовал батька Махно, вернее, его армия.

2. Форсировали р. Молочную, на южном берегу которой оказался немецкий укрепрайон - они прикрывали вывод своих войск из Крыма.

Так немцы то Крым как раз обороняли, как ранее Кубанский плацдарм.

Понимаю, я тоже ценю хорошую шутку. Но во-первых несколько невежливо, а во-вторых - мы ведь ведем речь о павших и в том числе возможно и наших предках. Поэтому, перефразируя реплику Кисы Воробьянинова: "Я думаю, здесь юмор неуместен".

Не согласен, юмор не над павшими в данном контексте.

лед тронулся да не в ту сторону
как та читал воспоминание одного генерала.он усмотрел 13 миллион погибших немцев десятки тысяч танков и еще больше самолетов а ссср потерял 10 миллионов (видно не очень бдительный).

Можно так посчитать, что на одного красноармейца 5 вражин придётся, манипулировать цифрами можно по всякому.

1. Впервые слышу, что Перекоп штурмовал батька Махно, вернее, его армия.
2. Так немцы то Крым как раз обороняли, как ранее Кубанский плацдарм.
3. Не согласен, юмор не над павшими в данном контексте...

1. Да, уважаемый Ярослав, в "БСЭ" об этом не написано... Но прошли Турецкий Вал, но из Крыма домой вернулись единицы, которых мне удалось ещё застать. Вам, как крымскому экскурсоводу работающему с молодёжью, имеет смысл, с м.т.з., познакомиться с документами по Перекопско-Чонгарской операции 1920 г. Приказ №0011 от 05.11.1920г., проходила с 07.11. по 12.11.1920г. на перешейках. Под командованием Блюхера перед её началом находилось вместе с махновцами более 140 тыс. штыков и более 40 тыс сабель и при почти тысячи орудий... Но по нашей Гражданской войне издано более 20 тыс. книг. Я этим делом семью не кормлю...
2. Ярослав, кто там живёт - я или Вы? Я говорил о линии немецкой обороны "Вотан". По секрету сообщу, что там в настоящее время регулярно проходят силами молодых энтузиастов реконструкции событий 1943 г.: You Tube - Мордвиновка 2011. "Прорыв линии Вотан". Это видео, несколько роликов. На реке Молочной находятся такие города как Мелитопольи Б.Токмак.
Кроме того - данный район с начала 19 века был заселён немцами. Есть документы о 50 семьях из Вюртемберга и Бадена в 1804 г. поселившихся в этих местах. До начала ВОВ - Пришибский немецкий район... Сколько немцев Вы там сейчас найдёте? А посёлки были богатейшие - с с/х не уступавшему Голландии и с развитой промышленностью. Где учтены пропавшие их жители?
3. С Вашим юмором Вам с igor1 имеет смысл, с м.т.з., ознакомиться с дискуссией на сайте Reibert. Настроиться на серьёзный лад, так сказать - не о картошке речь идёт, а о человеческих жизнях. ИМХО.

Меня не удивляет численность войск Махно. Меня удивляют попытки представить дело так, будто в СССР какие - либо ресурсы можно было тратить бесконтрольно. Тем более человеческие ресурсы. Конечно, были попытки со стороны отдельных начальников, но их либо сажали, либо стреляли, в зависимости от величины нанесённого стране ущерба. Именно поэтому начальники Сталина и не любят. В СССР о людях была особенная забота, это при демократиях свобода подыхать как знаешь.

Что касается юмора, то юмор здесь не у меня, юмор здесь у тех, кто всерьёз воспринимает легенду о том, что советские войска ходили по деревням набирая себе пополнения. Вместо того, чтобы подать заявку в военкомат. Действительно, утверждать, что красноармейцы сгоняли окрестных крестьян в большие толпы и заставляли их штурмовать укрепрайоны - это большой и нехороший юмор. К Махно в армию крестьяне сами шли. Даже при мобилизациях, они и у Махно проводились через местные органы анархической власти. И в Советской армии так же. Разница в том, что в начале войны всех призывали централизованно и распределяли по армиям в соответствии с заявками и соображениями Ставки. В ходе войны подавать заявки на пополнения в военкоматы освобождённых районов разрешили фронтовым управлениям. Иногда фронт разрешал это делать армиям. Заявки поступали в военкоматы, которые восстанавливались в числе первых органов власти после освобождения. Военкоматы рассылали повестки. Приписные собирались на сборный пункт сами, после получения повесток. Там их встречали представители из запасного полка армии. Провожали в расположение полка, стригли, ставили на довольствие, давали оружие, принимали присягу, обучали хотяб КМБ, а было время и основательней обучали. По приказу из армии формировали маршевые роты для фронтовых частей из тех, кто побольше подучился, поскольку за качество подготовки и снаряжения им бывало нагорало от начальства. А за хорошую подготовку и своевременную поставку их хвалили и награждали. В частях новичков распределяли по подразделениям, и если было время, опять обучали. За новичками закрепляли старослужащих, чтоб во время первого боя, если они растеряются, пинать их ногами или уговаривать не теряться. А когда освоятся, во время второго и последующих боёв, уже личным примером показывать как надо воевать.

Истребительные отряды формировались при обязательном контроле военкомов, ополчения также. Записывают где в ополченцы или ястребки, рядом сидит военком и эти списки собирает. Выдают оружие, снова, сидит военком и списки получивших оружие собирает. В первые часы войны в Бресте партактив собрался получать оружие в здании военкомата. И везде так. Для того в СССР и был военкомат. Призыв и вооружение дело военкомов и никого больше. Всё остальное - партизанщина.

В немецком тылу тоже иногда проводились мобилизации в Советскую армию. Там, где восстанавливалась советская власть и военкоматы, в случае, если советская власть восстанавливалась в сокращённом формате, без военкоматов, там функции военкомата выполнял местный совет. В любом случае списки мобилизованных подавались, если была возможность отправить мобилизованных на большую землю, с чего кто придумал, что список призванных нельзя было отправить? Любая воинская часть подавала регулярно строевые записки. Там указывались приход, расход и наличие личного состава, причём по разделам, прибыло с пополнениями, переведено из других частей, мобилизовано из местных, записано добровольцев и прочее. В том числе и части воевавшие в немецких тылах подавали все положенные документы регулярно, пока была связь самолётами, связными или по радио. По радио, конечно, много не сажешь, но при любой возможности сведения подавались. И если части воевавшие в немецком тылу производили самостоятельно, но как правило через восстановленные органы местной власти, а не бегали по деревням, мобилизации в немецком тылу, то о количестве мобилизованных даже по радио сообщить проблем нет.

Мимо военкоматов производили запись в армию добровольцев прибившихся к воинским частям, сыновей полков, то есть это отдельные случаи, хотя их и много, но по сравнению с числом мобилизованных официально - мизер. Но и в этом случае все необходимые документы подавались, так, что и этот мизер вовсе не потерян в балансе Кривошеева. Статистическая ошибка в балансе Кривошеева менее 0,5 млн. человек и вся

аккумулирована в цифре 0,5 млн. пропавших призывников. Скорее всего этой цифрой баланс замыкали. Так, что и призывников пропало много меньше 0,5 млн. Жаль, конечно, что нет подробного статистического исследования учётных документов, как положено с определением вероятных ошибок по статьям и общей. Но и в существующем виде исследования опубликованные Кривошеевым являются уникальными и не имеющими аналогов в мире материалами. Это и есть наука ИСТОРИЯ, всё остальное, кто куда пошёл и что кому сказал, это исторические анекдоты. И гилебрант в гробу перевернулся со своей куцей фальшифкой, когда Кривошеев эту работу опубликовал. Конечно, нет пределов совершенству, хотелось иметь все данные не по кварталам, а по месяцам или неделям, да с разбивкой по фронтам и армиям, но кто этой работой займётся?

Конечно, каждый учёт имеет погрешности. По большому счёту вся Кривошеевская работа на статистическое исследование, исходя из понятий строгой матстатистики, не тянет, просто отчёт военного ведомства для общественности, не более, но отчёт подробный, более подробного в мире ни по одной армии, ни по одной войне нет.

Предположение о том, что все немцы-поселенцы были согнаны для штурма рубежа реки Молочной и там погибли вместе с женщинами и детьми, представляется фантастическим. Вероятнее либо переселение их в Казахстан, либо отступление с немецкой армией, то бишь эвакуация в Германию. А может и то и другое. Представления о каких-то особо крупных потерях на рубеже реки Молочной в сентябре-октябре 43 года выглядит странно. Вряд ли эти бои отличались от десятков и сотен тысяч таких же боёв.

Я не ставлю под сомнения воспоминания ветеранов. Очень точная деталь о ранении в ногу, о том, что часть пулемётов выносилась к урезу воды и стреляла низко над водой, так и немцы поступали и наши. Хотя это опасно для пулемётчиков, у уреза воды окопа не выроешь. Все эти детали оживляют картину, но я не советую руководствоваться деталями при рассмотрении общих вопросов. Суммой деталей здесь объективного взгляда не получишь, поскольку деталей много и оценивать их можно по разному. Представляется более правильным рассматривать вопросы от общего к частному. Потери Южфронта в Нижнеднепровской операции 60-61 тыс. убитыми, в их числе и при прорыве рубежа по Молочной. За этот рубеж воевали довольно долго. Среднесуточные потери фронта за почти 3 месяца операции составляли около 600 человек убитыми. При прорыве эта цифра была больше, а при преследовании меньше. Возможно, что при прорыве бывали дни, когда погибало по 1-2 тыс. наших бойцов. Это я ещё допускаю, хотя 2 тыс. уже вряд ли. Соответственно, чтобы погибло 20000 мобилизованных местных жителей, это почти все войска Южфронта должны были состоять из местных жителей, или воевать должны были только местные жители. Этого я не допускаю.

Так что, я не смеюсь над павшими героями, может кому-то кажется, что я смеюсь над героями, а я смеюсь над сказочниками. Эти сказочники уверяют меня, что Толбухин погубил весь личный состав своего фронта в предыдущей, в Донбасской операции. И явившись под Мелитополь пошёл скитаться по деревням набирая новую армию. Это бред. И смеяться над этим бредом не грешно, тем более, что такая реакция естественна.

В тех краях я бывал при Союзе, ездил дикарём отдыхать. Доехал поездом до Мелитополя, оттуда автобусом до Кириловки. Немцев и вправду не заметил. Но я тогда вообще никаких национальностей не замечал. У меня никаких вопросов не было, почему на украинской забегаловке написано "Едальня", а на русской "Столовая". Я считал, что все советские люди, как хотят писать, так и пишут. Поэтому, если тут уже идут намёки на геноцид немецких переселенцев из Вюртемберга, то это уже не просто бред, а бред в квадрате. Ну, не знаю, может у Вас есть чем подкрепить свои слова? Или загадка таинственной гибели в водах лимана местных немцев уцелевших после службы у Махно так и останется загадкой?

В любом случае, разговор пошёл уже левый.

С уважением, Гарибян Игорь Людвигович.

Уважаемый igor1, нечего о "таинственной гибели в водах лимана (?) местных немцев уцелевших после службы у Махно" я не писал... Мне придется игнорировать Ваши посты при продолжении Вами такой практики.
Я привлёк события 1920 г. в качестве примера потерь при форсировании р. Молочная 58 армией 27.09.1943г. - 23.10.1943г., которая была усилена 4 армией и гл. направление удара было перенесено с Б.Токмака - Мелитополя на лиман р. Молочная, где и были вышеуказанные мною запредельные потери выпавшие из официальной статистики. Вы изложили теоретическую основу комплектования РККА, но практика... Люди помнят, а молодые уже знают! Я указывал адрес видео. Численность жителей в немецких посёлках в Таврии сохранилась в архивах и их родственники ищут их могилы. Немцы (швабы в частности) - добросовестный, трудолюбивый и честный народ. Дело доведут до конца. Если поляки смогли разоблачить ложь вокруг Катыни до исполнителей и сумм их премий за убийства, то они и подавно... Просто пока не афишируют - им главное почтить память этих своих близких (посмотрите на их кладбища, где и наши похоронены, в той-же земле Баден-Вюртемберг, где умирали в госпиталях наши раненые), а не получить политические преференции.
Протестую против "замалчиваний" и подтасовок не из-за склонности к склочности, а чтобы мой народ и моя страна "сохранили лицо" и не производили впечатление людей, которым нельзя доверять...
Да, "махновцы" в 1920 г. Лиман не форсировали - шли в Крым через Турецкий вал и были расстреляны по приказу Блюхера после его занятия войсками РККА ...

Уважаемый shutoff, ни в коем случае не хотел Вас обидеть. Но если Вы обиделись, то я обиделся раньше Вас.
Во первых потому, что я и мои соседи не менее трудолюбивы, честны и добросовестны, чем швабы. Во вторых потому, что поляков в Катыни и Куропатах расстреляли немцы осенью 41 года. Специально, чтобы дать повод польскому лондонскому правительству разорвать договорённости с СССР об использовании на советско-германском фронте сформированной советским союзом польской армии. В результате этой провокации активно поддержаной польским эмигрантским правительством, а вероятно и проведённой немцами по договорённости с этим правительством, в Иран было отправлено из СССР в 1942 году 114 тыс. поляков. Бригада им. Костюшко формировалась уже за счёт поляков захваченных в плен в составе немецкой армии, поскольку на этих поляков власть лондонских мерзавцев польского происхождения не распространялась. А утверждения о том, что поляки смогли что-то разоблачить - ложь.
Когда немцы в Таврии решатся афишировать результаты своих поисков, тогда о них и можно будет говорить. Поэтому, во вторых, Вы обидели меня своими непонятными намёками, без цифр и конкретных фактов, на то, что я и мои предки, якобы, причастны к загадочному сокращению их популяции. Я таврийских швабов не убивал и мой дед тоже. Если они, конечно, окупантам не прислуживали.
Расстрел махновцев Блюхером вообще из разряда "лозунговой" истории. Бандитов стреляли, но ведь и бандиты в нас стреляли. Махно не захотел подчиняться советской власти, в результате вынужден был уехать из страны. Его войска разошлись по домам. Тех, кто расходиться не пожелал, продолжал бандитствовать, тех ловили и судили, особо опасных бандитов расстреливали. Намёки на то, что советские люди только и искали какого бы
махновца пристрелить, оскорбительны для меня. И у меня, и у всех прочих советских людей, была масса других интересов в жизни.
Намёки на запредельные потери в лимане для меня тоже оскорбительны, поскольку подразумевают, будто я конкретных доводов не пойму и мне надо как в детском саду указывать, запомни мол, вот здесь были запредельные потери, а вот там ничего, терпимые. За кого Вы меня принимаете? Я прекрасно знаю, что слово "запредельные" это не число, а эмоциональная оценка числа. Цифра в 20000 убитых, которую Вы уже называли, она выглядит нереальной, в свете того, что потери убитыми всего фронта за всю операцию не превышают 61 тыс. человек. Это данные из справочника, а у Вас откуда? Чем Вы свою эмоциональную оценку обоснуете? То, что старики помнят, а молодые знают, не обоснование. У стариков память часто бывает избирательной или основанной на неадекватном восприятии, скажем в условиях неполной информации, например, или стрессовой ситуации. А молодые вообще, часто принимают за действительность собственные фантазии, потом в старости будут эти фантазии вспоминать как реальные события.
Я не пойму, чего Вы добиваетесь намёками на какие-то страшные тайны? Намёки на то, что кто-то что-то знает, да только не говорит, могут возбуждать юнные головы, но я из юношеского возраста уже вышел. У меня дома кошка ходит, тоже чего-то знает, да вот говорить не умеет. Конечно, мне смешно, когда я сталкиваюсь с этой, весьма распрастранённой в наше время инфантильностью. Это естественная реакция. Чего тут обижаться?
А вот мне обижаться есть с чего. По Вашему выходит, чтобы сохранить лицо перед какими-то фашистскими гадами я должен взять на себя все их фашистско-гадские преступления? Это глупость, или предательство? И после этого мне будут доверять? Кто? Фашисты? Американцы? Европейцы? А им самим можно доверять? Да после этого ни один честный человек со мной дела иметь не будет, поскольку нельзя честным людям иметь дела с фашистами и фашистскими подпевалами. Я своей репутацией дорожу и чужих преступлений на себя брать не намерен.

В этой связи полагаю уместным ещё раз рекомендовать всем честным людям поддержать проект на сайте http://igpr.ru/project, это хороший выход из сложившейся, не столько комической, сколько трагической, современной ситуации.

С уважением, Гарибян Игорь Людвигович.

Извините, уважаемый igor1, но продолжать эту беседу не вижу смысла - форум не для убеждения (или разубеждения) кого-то в чём-то, а для углубления и уточнения знаний его участников в интересующих их вопросах, ведь полнота знаний любого специалиста "может быть односторонней". Ваши взгляды на расследование преступления в Катыне изложенные в п.№28 свидетельствуют о полной "дремучести", о незнании (или не желании знать) уже опубликованных результатов расследований и содержания сопутствующих им документов...
Ваше право верить во что угодно, а я ничего не проповедую... Пытаюсь только обрести свою нравственную опору в этой жизни... Как вижу - Вы свою нашли и боитесь её потерять. Оценок не даю. ИМХО.

...Если поляки смогли разоблачить ложь вокруг Катыни до исполнителей и сумм их премий за убийства, то они и подавно...

Ничего поляки не разоблачили. Где суд?
Извините за оффтоп:
shutoff - судя по Вашим постам Вы очень плохо относитесь к русскому народу и всё что с ним связанно, коверкаете историю как хотите только чтобы очернить русский(советский, российский) народ и его правительтво. Вы чем то мне напоминаете Наводворскую и Каспарова, и ещё немного Михалкова
(Анекдот про него: "После премьеры очередного шедевра от Н.С.Михалкова спрашивают:
- Никита Сергеевич, а вот историки говорят, что в картине не точно соблюдены исторические события.
- Сраать, смешить я хотел на то что говорят историки.)
Вы, shutoff, в каждом своём посте в какой бы теме он не был размещён всячески пытаетесь осквернить память о героическом прошлом наших солдат и офицеров во 2-й мировой войне.

Maxwell,
у меня тоже гибли и попадали в плен прадеды, но мне бы не хотелось ради моего уважения к их памяти "плясать на костях" солдат других армий, пусть даже враждебных. Солдат - это человек подневольный. Он служит, а о политике за него думает партия.


И не нужно пугать форум такими страшными фамилиями - у нас есть для этого политический отдел, а в историческом это запрещено.

по Мюллеру-Гиллебранду, 17 893 тыс. человек были призваны с 1 июня 1939 г. по 30 апреля 1945 г. А германская армия мирного времени на 1 марта 1939 г. насчитывала 3214 тыс. военнослужащих. Другими словами, через вермахт в течение войны прошло примерно 21,1 млн. человек.
Достаточно точно установленное по документам количество павших на других фронтах (не на Восточном) (1,4 млн.), переданных в промышленность (2 млн.), уволенных по ранению, болезни, осужденных, дезертиров и т.д. (2,5 млн.), плененных до 9 мая 1945 г. (около 3 млн.), а также оставшихся в вермахте на момент капитуляции (4,8 млн.) т.е на Восточном фронте погибло около 7 млн. Потери Вермахта получается около 8-8,5 млн с 1939 по 1945. Собственно, то, что потери были большие ( не заявленные 2,6 млн) понятно, если вспомнить про фольксштурм и гитлерюгент брошенные в бой.
Кстати, наши потери в 27 млн, позиционируемые, как погибшие в войне, неверная трактовка. Это демографические потери.http://fablewar.ru/2011/06/victim/
Сообщение отредактировал altskeptik: 30.11.2011 - 23:49 PM

Maxwell,
у меня тоже гибли и попадали в плен прадеды, но мне бы не хотелось ради моего уважения к их памяти "плясать на костях" солдат других армий...

Я не собирался "плясать на костях" солдат других армий и никогда себе бы это не позволил.

Я не собирался "плясать на костях" солдат других армий и никогда себе бы это не позволил.

Тогда не позволяйте себе и оскорблять своих оппонентов, а тем паче сравнивать их с современными политиками (и политиканами). Либо делайте все помянутое (если уж накипело) в личной переписке.

для Максвел..многое я не принемаю в постах Шутофф,но в зашиту его скажу,не замечал за ним русофобии.Спасибо за ссылку(военн. потери)

1. Да, уважаемый Ярослав, в "БСЭ" об этом не написано...

Конечно не написано, потому как там должно быть написано, что Перекоп штурмовала 51-я сд Блюхера
А Каретников торчал на Литовском п-ове, это не на Перекопе.

Вам, как крымскому экскурсоводу работающему с молодёжью, имеет смысл, с м.т.з., познакомиться с документами по Перекопско-Чонгарской операции 1920 г. Приказ №0011 от 05.11.1920г., проходила с 07.11. по 12.11.1920г. на перешейках. Под командованием Блюхера перед её началом находилось вместе с махновцами более 140 тыс. штыков и более 40 тыс сабель и при почти тысячи орудий... Но по нашей Гражданской войне издано более 20 тыс. книг. Я этим делом семью не кормлю...

Вы численность дивизии представляете? Может речь идёт о всём Южном фронте? Кстати, я бы ознакомился с документами, да не знаю где...

2. Ярослав, кто там живёт - я или Вы? Я говорил о линии немецкой обороны "Вотан". По секрету сообщу, что там в настоящее время регулярно проходят силами молодых энтузиастов реконструкции событий 1943 г.: You Tube - Мордвиновка 2011. "Прорыв линии Вотан". Это видео, несколько роликов. На реке Молочной находятся такие города как Мелитопольи Б.Токмак.
Кроме того - данный район с начала 19 века был заселён немцами. Есть документы о 50 семьях из Вюртемберга и Бадена в 1804 г. поселившихся в этих местах. До начала ВОВ - Пришибский немецкий район... Сколько немцев Вы там сейчас найдёте? А посёлки были богатейшие - с с/х не уступавшему Голландии и с развитой промышленностью. Где учтены пропавшие их жители?

А вам не кажется что в одной теме вы поднимаете слишком много вопросов? Немцев депортировали, иначе бы они согласно немецкому закону о ВС были бы призваны на военную службу.

1. Конечно не написано, потому как там должно быть написано, что Перекоп штурмовала 51-я сд Блюхера
2. А Каретников торчал на Литовском п-ове, это не на Перекопе.
3. Вы численность дивизии представляете? Может речь идёт о всём Южном фронте? Кстати, я бы ознакомился с документами, да не знаю где...
4. А вам не кажется что в одной теме вы поднимаете слишком много вопросов? Немцев депортировали, иначе бы они согласно немецкому закону о ВС были бы призваны на военную службу.

1. Разве Вы с БСЭ не знакомы?
2. Мы говорим не о том "где кто торчал", а взятии Крыма в 1920 г. Махновцы атаковали и преодолели тогда именно Крымский вал. Оставшихся после этого штурма были расстреляны. Всего около 7 тысяч. Оценка участников и очевидцев. Дать ссылки не могу... К Махно и идеологии коммунистов-анархистов никакого отношения не имею. Всегда выступал против!
3. Какое Вам дело до того, что я представлю - я привёл цифры. У Вас есть другие данные - опровергните, приведите их.
Начните с Вики... Без общего впечатления о вопросе и искреннего интереса к ней, дискуссия погрязнет в частностях.
4. Уважаемый Ярослав, Вы представляете размеры катастрофы 1941 г.? Кто в СССР и мире мог представить, что враг уже в сентябре окажется на берегах Азовского моря? Кто-бы тогда строил те гиганты оборонной индустрии в Харькове, Днепропетровске, Запорожье, Каховке (с которой всё началось) и пр., или Вы считаете Вашего тов. Сталина круглым идиотом? Города брали за Днепром не танки, а немецкие мотоциклисты... Организованная оборона оказалась невозможной при том состоянии советской организации и её качестве. О какой депортации в этих условиях (когда комдив спасает на полуторке горшок с фикусом) можно говорить? Люди (швабы) как жили так и остались по своим домам...
Вы предполагаете, что советские немцы стремились отдать свои жизни за идеи Национал-социалистической рабочей партии и лично гр. Гитлера? Уверяю - у них (как и у моего деда) было полно других забот... Дети росли, кормить их надо, научить выживать в этом дурдоме...
Извиняюсь, может не по теме?

Господа, мне что-то часто приходится разделять темы. Может быть и Ваш диалог о штурме Перекопа надлежит выделить в отдельную тему?

Господа, мне что-то часто приходится разделять темы. Может быть и Ваш диалог о штурме Перекопа надлежит выделить в отдельную тему?

Извините, уважаемый Кызылдур, но это не моя тема - я себе на эти вопросы давно ответил и занят истоками проблем стоящих перед нашими народами. Желающих реально "копать" истоки Гражданской войны и её предпоылки пока на форуме не вижу... С м.т.з., пока не время, но если появятся желающие её обсуждать по существу, а не исходя из своих представлений о ней навеяных школой и пропагандой - м.б...

врятли в 41 немцы предполагали что им придется кого та убеждать тем более поляков .история растреляных немцами поляков в катыне звучит дико если даже не глупо