←  История кораблестроения и вооружений

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Что лучше в бою,и практичнее–арбалет или лук

Опрос: Что лучше в бою,и практичнее–арбалет или лук (28 пользователей проголосовало)

Что лучше в бою–арбалет или лук

  1. Арбалет (4 голосов [14.29%])

    Процент голосов: 14.29%

  2. Лук (6 голосов [21.43%])

    Процент голосов: 21.43%

  3. Оба хороши по своему (18 голосов [64.29%])

    Процент голосов: 64.29%

Что практичней?

  1. Арбалет (7 голосов [25.00%])

    Процент голосов: 25.00%

  2. Лук (12 голосов [42.86%])

    Процент голосов: 42.86%

  3. Оба хороши по своему (9 голосов [32.14%])

    Процент голосов: 32.14%

Голосовать Гости не могут голосовать

Фотография Gik Gik 21.06 2014

1.. Скорость наступления для пехоты и всадников я давал. Они уставные и не менялись достаточно долго. 

Вообще, я намекал на некого Чжана Гэда, причём его квалификацию как исследователя оружия я под сомнения не ставлю.

 

сравнивать спортивную стрельбу с боевой или охотничьей действительно не надо. Равно как и метание копья или диска. И Вы абсолютно правы, нет нужды пробивать мишень "насмерть". Посему и не делают луки для спортивной стрельбы сильнее, чем требуется.

 

Не только проникновение играет роль...Спортивный наконечник может проникнуть достаточно глубоко, но внутреннии повреждения  в организме будут недостаточны. Грубо, говоря зверь может остаться жив с дыркой в организме и будет гулять с торчащей стрелой, как памятник безответственности охотника, или будет доходить несколько дней, а от охотника уйдёт. Широкий охотничий наконечник вызывает значительно более опасные повреждения, разрезает артерии и органы и зверь довольно быстро истекает кровью.

 

 Тут следует помнить, что для получения требуемых характеристик материалы важны в меньшей степени, чем законы физики. Грубо говоря, опять же, силу нужно пнуть с определённой силой. Естественно современный лук будет и легче и долговечнее, стрела более гладкая и лучше сбалансирована. Но при этом сила один хрен останется прежняя. 

Мощность лука зависит не только от силы натяжения, но и от расстояния на котором эта сила действует на стрелу. Чем больше это расстояние, тем больше энергии накапливает стрела. Поэтому, лук с меньшей силой натяжения, но с более упругого материала-способного обеспечить более длинный натяг, может быть сильнее лука с бОльшей силой натяжения, но из менее упругого материала.


Сообщение отредактировал Gik: 21.06.2014 - 13:56 PM
Ответить

Фотография Gik Gik 21.06 2014

1. Утверждать можно всё, что угодно. В тульском музее хранится татарский лук, и насколько мне известно не только он, но и другие и не в единственном экземпляре. Его испытывали, и получили вполне конкретные результаты.

 

Интересно, как получили конкретные результаты о эффективной прицельной дальности стрельбы по одиночной мишени в реальных условиях, а не в идеальных, как на соревнованиях. Утверждение, что с лука можно стрелять по дичи на дистанции 100 метров, сродни утверждению, что с АКМ можно поразить одиночную мишень с километра. А что?, пуля-то убойную силу и дальше сохраняет.

Ответить

Фотография Новобранец Новобранец 21.06 2014

Интересно, как получили конкретные результаты о эффективной прицельной дальности стрельбы по одиночной мишени в реальных условиях, а не в идеальных, как на соревнованиях. Утверждение, что с лука можно стрелять по дичи на дистанции 100 метров, сродни утверждению, что с АКМ можно поразить одиночную мишень с километра. А что?, пуля-то убойную силу и дальше сохраняет.

Меня поправит Марк, если что...

Запись о поражении мишеней есть в исторических документах. Аналогах Уставов. Лучикам предписывалось начинать огонь с определённого расстояния. Плюс там же периодически всплывают (в летописях в частности) о том или ином выстреле. Причём даётся в комментариях, то есть выстрел удивительный или нет. Отсюда и данные. У многих народов даются меры длины вполне определённые и воспроизводимые на сегодняшний день. Так же известны параметры доспехов. Дальше - голая математика и физика. Ну а в нынешних условиях уже реконструкторы балуются. Кстати, и записи о том, как делать то или иное оружие тоже сохранились. Надо лишь их читать и понимать. Как к примеру Вы допустили серьёзный просчёт, утверждая про стрельбу из АК на километр. Кстати, с оптикой он вполне справляется с подобной задачей при достаточно опытном стрелке.  Равно как и про лук... Простите, но в нашем случае не идёт речь об одиночной стрельбе. Для лука она ограничена навыком стрелка. А массовое применение - стрельба по площадям, причём. Мишень не одиночный всадник, а конская лава, имеющая размеры "призмы" со сторонами минимум 20Х10Х2,5 метра (из расчёта наступления конного строя в двадцать всадников двумя шеренгами по десять рыл). Промахнуться в неё достаточно сложно. 

Ответить

Фотография Gik Gik 21.06 2014

 Кстати, с оптикой он вполне справляется с подобной задачей при достаточно опытном стрелке.  Равно как и про лук... 

Он то может и справляется, даже без оптики, а вот стрелок...Так и представляется, что через тысячу лет будут рассуждать, что с АКМ поражали цели с 800 метров, а стрельбу по групповой цели открывали с пяти километров. И никто не будет обращать внимания, что на 800 метров по мишени без оптики попадут только несколько человек из тысячи(С оптикой-чуть больше :D )  то есть дистанция для массы стрелков вооружённых таким оружием запредельна.С определённой долей допущения, можно сказать, что попасть с 25 метров из лука всё равно, что попасть с 250 из Калашникова-что вполне реально для подготовленных, знающих оружие стрелков

Всё всё, умолкаю :thank:


Сообщение отредактировал Gik: 21.06.2014 - 17:52 PM
Ответить

Фотография Новобранец Новобранец 22.06 2014

Он то может и справляется, даже без оптики, а вот стрелок...Так и представляется, что через тысячу лет будут рассуждать, что с АКМ поражали цели с 800 метров, а стрельбу по групповой цели открывали с пяти километров. И никто не будет обращать внимания, что на 800 метров по мишени без оптики попадут только несколько человек из тысячи(С оптикой-чуть больше :D )  то есть дистанция для массы стрелков вооружённых таким оружием запредельна.С определённой долей допущения, можно сказать, что попасть с 25 метров из лука всё равно, что попасть с 250 из Калашникова-что вполне реально для подготовленных, знающих оружие стрелков

Всё всё, умолкаю :thank:

И об этом я тоже писал. Лук был гражданским оружием. Общего употребления. В особенности для лесостепей, где земледелие вроде как было, но без охоты особо мяса не получишь. 

Ну и как Вы справедливо заметили - от выучки тоже многое зависело. 

А вот с дистанциями Вы дали маху. 100 метров для среднего стрелка было вполне посильной задачей. Тем более по групповой мишени. Для одиночной мишени - да, не всякий лучник мог справиться. Так что я бы сказал, что стрельба по одиночной мишени из лука на дистанцию свыше ста метров - снайперская. 

Ответить

Фотография И.Лаптев И.Лаптев 23.06 2014

Полагаю, арбалетные болты были снабжены магнитами, поэтому летели на сталь доспехов. Тогда точнее сравнить не с ПЗРК, а с ПТРК.

Если бы у луков были хотя бы механические прицелы как у зенитных пулемётов, то тогда бы логично было спрашивать с арбалетов возможности самонаведения.
Но так как у луков не было таких прицелов, то и с арбалетов не нужно требовать самонаведение.
Наведение с помощью ложи и прицела для тех времён было таким же революционным удобством как в нши дни - самонаведение снарядов.
Ответить

Фотография Gik Gik 11.09 2014

Ведь спор идет о дальнобойности монгольского лука, а не о том могли стелять с 20-40 метров, или нет .. Естественно стреляли , если обcтавновка позволяла и противник оставался неподвижен ( не шел в атаку) . Но стрельбу начинали особыми стрелами ещё с дальних дистанций при сближении и фронтальной атаке , и об этом есть у Горелика. Я вам привел цитату.. Так что уже 3:0 в мою пользу.. Вы после Худякова и Горелика слили. smile.gif
 

20-40 метров это не так и мало для того времени. Если вы можете нанести удар с 20 метров, а противник с такой дистанции не может ответить-то вы имеете тактическое преимущество.  Если у вас к тому же, приимущество в мобильности, скажем вы конный лучник, а он пехотинец и противник не может преодолев простреливаемое пространство навязать вам рукопашный бой, то ему остаётся только, по мере воозможности, прикрываться от стрел. Кстати, после распространения огнестрельного оружия конные лучники регулярно проигрывали при столкновении с мушкетёрами, то есть не могли  ввести эффективный обстрел не сблизившись на  дистанцию с которой мушкетёры своими залпами их просто выкашивали. 

Вообще, до появления огнестрельного оружия броня уверенно одерживала вверх над снарядом.Ни луки ни пращи не были достаточно эффективны при обстреле одоспешенного противника. Арбалет несколько изменил ситуацию, но и тут нельзя говорить о превосходстве снаряда, скорее о неком паритете. В случае попадания арбалетного болта шансы хорошо защищённого воина уцелеть были значительными.


Сообщение отредактировал Gik: 11.09.2014 - 06:24 AM
Ответить

Фотография Центурион Центурион 11.09 2014

 В случае попадания арбалетного болта шансы хорошо защищённого воина уцелеть были значительными.

Уцелеть остаться в строю/уцелеть лежать в лазарете  сращивать ребра? Я думаю что эффект от попадания в панцирь и бронежилет  одинаков ,солдат получает огромную гематому и выходит из строя во всех смыслах.

Конечно с броней во все времена  идет и психологический стимул :

  300 гр. мухомора красного (с точками) и варишь в кипящем молоке 20 минут. Даешь остыть и пьешь эту гадость((( Если сразу не вывернет наизнанку - обеспечена потеря чувства страха и инстинкта самосохранения, болевых ощущений. Возможно появление галлюцинаций, проявления психоза, неадекватная оценка ситуации, ослабление контроля поведения... В сочетании с расслаблением сфинктеров (перевожу: можешь обоссаться и усмешиться). Эта гадость называется "напитком берсерка", использовалась древнескандинавскими викингами перед боем, из которого они не надеялись выйти живыми.

Ответить

Фотография Gik Gik 11.09 2014

Уцелеть остаться в строю/уцелеть лежать в лазарете  сращивать ребра? Я думаю что эффект от попадания в панцирь и бронежилет  одинаков ,солдат получает огромную гематому и выходит из строя во всех смыслах.

 

Энергия винтовочной пули раз в десять больше чем у стрелы из арбалета, поэтому даже в случае не пробития бронижелета, энергии которая передаётся цели иногда хватает для нанесения тяжёлых внутренних повреждений. В случае со стрелой из арбалета, защищённая цель или получала проникающее ранение, или не получала опасных повреждений. 

Ответить

Фотография Центурион Центурион 11.09 2014

Энергия винтовочной пули раз в десять больше чем у стрелы из арбалета, поэтому даже в случае не пробития бронижелета, энергии которая передаётся цели иногда хватает для нанесения тяжёлых внутренних повреждений. В случае со стрелой из арбалета, защищённая цель или получала проникающее ранение, или не получала опасных повреждений. 

Непонятны заданные вами пределы,или пробил или нет, а как же к примеру, проломила нагрудник и застряла в ватнике, и подобные вариации?

Ответить

Фотография Gik Gik 11.09 2014

Непонятны заданные вами пределы,или пробил или нет, а как же к примеру, проломила нагрудник и застряла в ватнике, и подобные вариации?

Ну тогда защитное снаряжение свою задачу выполняет. Как представляется, воздействие на владельца панциря в таком случае будет минимальным. Если болт такого-же веса , летящий с такой-же скоростью и ударивший под таким-же углом просто отскочит от нагрудника, скажем потому-что затуплен, то удар будет более ощутим. 


Сообщение отредактировал Gik: 11.09.2014 - 14:14 PM
Ответить

Фотография telemine telemine 31.01 2015

   Цитата: "Кстати в тексте есть один важный момент: арбалетчики стреляли с 140 м! Конечно это не максимальная дальность, но учитывая это, максимальная дальность арбалетчиков примерно метров 300 (в лучшем случае). То же самое и у английских луков. А у гуннских и вовсе больше 400 м макс. дальность (в теме легионеры vs рыцари писал о примерах стрельбы из таких луков). "

 

 Для олухов:  лук не может обеспечить начальную скорость стрелы более 50 м/с, арбалет способен дать до 80 м/с.

Ответить