←  Раннее средневековье, или Темные Века

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Начало Pуси - IX век

Фотография Зырянин Зырянин 05.10 2018

Одна и та же легенда о подвигах Хагена могла дойти и до сяньби, и до автора Видсида.

Древнемонгольские кочевники, исчезнувшие во II в. н.э., конечно же, знали легеныд, дошедшие до составителя поэмы в VIII в. н.э.
Идите учебники истории читать. Достали уже

А чего там знать? Согласно Саксона Грамматика в это время мир вообще был биполярен: на юге была империя Августа Цезаря, а на севере - мир Фродо, правителем которого, видимо, и стал Хагена.
Ответить

Фотография paul paul 05.10 2018

Одна и та же легенда о подвигах Хагена могла дойти и до сяньби, и до автора Видсида.

Убедили)))

Хорошо, сто легенда об Иванушке-дурачке не дошла. :rolleyes:

Ответить

Фотография Викинг Викинг 05.11 2018

Западноевропейские, арабские и византийские летописцы называли жителей Руси по-разному: рос, рус, Rugi, Ruzi, Ruteni… Вот и в Раффельштеттенском таможенном уставе сказано, что славяне приходили для торговли не от русов, а «от ругов». Как объясняют этот казус сторонники норманнской версии?

О. Губарев (оголтелый норманист-любитель): «Почему русов назвали ругами? Читайте дискуссию А.В. Назаренко и В.Я. Петрухина».

В.Я. Петрухин: «это характерное для исторической ономастики явление — перенос знакомого этникона на новые этносы».

А.В. Назаренко: «вопрос остаётся открытым».

Не много ли для одного народа? То на него перенесли финское название шведов – ruotsi. Затем греки стали называть «народом рос» по аналогии с библейским Рош. Потом обозвали ругами, потом – рутенами… И каждый раз всё объясняется вульгарным переносом? Кто поверит в эту чушь?

Ответить

Фотография paul paul 12.11 2018

Западноевропейские, арабские и византийские летописцы называли жителей Руси по-разному: рос, рус, Rugi, Ruzi, Ruteni… Вот и в Раффельштеттенском таможенном уставе сказано, что славяне приходили для торговли не от русов, а «от ругов». Как объясняют этот казус сторонники норманнской версии?

О. Губарев (оголтелый норманист-любитель): «Почему русов назвали ругами? Читайте дискуссию А.В. Назаренко и В.Я. Петрухина».

В.Я. Петрухин: «это характерное для исторической ономастики явление — перенос знакомого этникона на новые этносы».

А.В. Назаренко: «вопрос остаётся открытым».

Не много ли для одного народа? То на него перенесли финское название шведов – ruotsi. Затем греки стали называть «народом рос» по аналогии с библейским Рош. Потом обозвали ругами, потом – рутенами… И каждый раз всё объясняется вульгарным переносом? Кто поверит в эту чушь?

А также Идриси на том же месте, где русы БГ, знает бариййа- берендеи по
Алексей Мартынюк, Народ ан-н.бариййа у ал-Идриси: прямое прочтение 

источника//COLLOQUIA RUSSICA Серия I, том 7, с. 115
Ответить

Фотография Викинг Викинг 02.12 2020

Из «Церковной истории» Псевдо-Захарии (копия на сирийском языке).

 

Перевод Пигулевской Н.В.:

http://www.vostlit.i...t1.phtml?id=526

«Соседний с ними народ ерос, мужчины с огромными конечностями, у которых нет оружия и которых не могут носить кони из-за их конечностей».

 

Перевод из книги Syriac Chronicle (F.G. Hamilton, E.W. Brooks):

https://archive.org/...ode/2up?q=harus

«And the tribe which lives near them is the Harus (?), tall, big-limbed (?) men, who have no weapons of war…»

В другом английском переводе поясняется, что Harus – это кавказский народ.

 

https://ortnit.livej...com/156195.html

"Противники отождествление «народа ерос» с русью указывают на то, что по правилам грамматики этот народ великанов должен был бы называться «ер». Однако, источник нашего автора мог использовать тюрк-скую или угорскую форму названия. В IX-X вв. мадьяры называли рус-ских «орос», а тюркоязычные и кавказские народы и сегодня называют русских «урус». Псевдо-Захария мог воспринять это название как «ер-ос»…" (Анисимов К.А. Вещий Олег. Каган всея Руси. М., 2017).

Ответить

Фотография scriptorru scriptorru 03.12 2020

«Соседний с ними народ ерос, мужчины с огромными конечностями, у которых нет оружия и которых не могут носить кони из-за их конечностей».

Здесь вопрос, можно ли это вообще рассматривать, как сведения о реальном народе? Больше напоминает рассказ о людях с песьими головами на краю ойкумены.

 

 

Harus (?),

"Собственно «Хроника» Псевдо-Захарии была известна давно. Еще Маркварт в начале века обратил внимание на имя рос (hros) или рус (hrus) в сирийском источнике. Но, будучи сторонником традиционной концепции скандинавского происхождения названия «русь», он предпринял попытку связать упоминание этого имени с германцами -выходцами из Скандинавии, осевшими в причерноморских степях, - герулами или росомонами. Эта «норманистская» концепция не могла удовлетворить сторонников исконно славянского происхождения руси. Н.В.Пигулевская, издавшая комментированный перевод сирийской хроники [Пигулевская, 1941. С. 84, 166; Пигулевская, 1952], а затем А.П.Дьяконов отождествили народ рус со славянами, известными по описаниям византийских авторов, точнее - с антами. Это дало основание Б.А.Рыбакову переименовать древности антов в «древности русов» [Рыбаков, 1953; Рыбаков, 1982], а В.В.Седову в недавней работе сузить ареал этих древностей до Среднего Поднепровья, максимально приблизив их к центру будущего древнерусского государства Киеву [Седов, 1987]. Дальнейшая «реконструкция» истории не представляла никакой проблемы: поскольку русь известна в Среднем Поднепровье с VI в., то, стало быть, она выстояла в борьбе с аварским нашествием, создала могучий союз руси, полян и северян и т.д. вплоть до образования древнерусского государства.
Обратимся, однако, к контексту источника. ....

Совершенно очевидно, что этот пассаж делится на две части - «этнографическое» описание, опирающееся на реальные известия, полученные, по сообщению самого автора, от пленных, попавших в «гуннские пределы», и традиционное мифологизированное описание народов-монстров на краю ойкумены: среди последних оказывается и народ «рус». Конечно, эта традиция, свойственная еще мифологической картине мира, противопоставляющей освоенную территорию, «свой мир», космос окружающему, потенциально враждебному, хаотическому, населенному чудовищами, и в трансформированном виде унаследованная раннегеографическими и историческими описаниями, была хорошо известна и исследователям сирийской хроники. Упоминания фантастических существ - карликов-амазратов, псоглавцев, амазонок - в античных источниках, начиная, по крайней мере, с Геродота, приводятся этими исследователями при комментировании текста Захарии Ритора. Почему же контекст, в котором оказывается «исторический» народ рус, не настораживает их?"

По: Петрухин В.Я. Начало этнокультурной истории Руси IX - XI веков 1995 с.43-44


Сообщение отредактировал scriptorru: 03.12.2020 - 14:00 PM
Ответить

Фотография Викинг Викинг 03.12 2020

Читал и Петрухина, и Прозорова. Все их фантазии - в топку! Здесь интересно другое - происхождение этого Hros или Harus. Оригинала не видел, да и арамейского языка не знаю. Есть версия, что всё началось с пресловутого "Рош" из книги пророка Иезекиля. Вероятно Псевдо-Захария и патриарх Фотий находились под впечатлением этого пророчества, а у страха, как известно, глаза велики. Поэтому давали это прозвище народам, которых следует по каким-то причинам опасаться. Но в это тоже слабо верится.

Ответить

Фотография scriptorru scriptorru 04.12 2020

Читал и Петрухина, ...  - в топку!

А какие фантазии у Петрухина он рационален. Или у вас пассаж об этом народе вызывает только реалистические ассоциации? Можете привести пример народа у которого такие тяжелые конечности, что их кони не могут носить и оружие в ту эпоху им было не нужно? Какой же это реализм? Уж не про горилл ли так и не сумевших оседлать пони речь? Ведь пони тоже кони , как мы знаем.. :)

 

Петрухин пишет:

 

Главная сложность, даже с последовательных позиций исторической школы не позволяющая безоговорочно принять подобную реконструкцию для этнической истории Восточной Европы VI в., заключается в том, что аутентичным источникам по Восточной Европе народ рус или рос неизвестен. Зато имя Рос хорошо знакомо греческой -византийской традиции и восходит к неточному переводу Септуагинты: еврейский титул наси-рош в книге Иезекииля (38/2; 39, 1) - «верховный глава» - был переведен как «архонт Рос» («князь Рос» в славянском переводе). Получилось, что пророчество Иезекииля относится к предводителю варварских народов севера - «Гогу, в земле Магог, архонту Роса, Мосоха и Тобела» (Иезек. 38, 2). На этот факт, хорошо известный русской историографии со времен Татищева, обратил внимание и А.П.Дьяконов, но парадоксальным образом (следуя традиционным толкованиям Библии с позиций исторической школы - ср. Дьяченко, 1993. С. 556-557) объяснил «интерпретацию» переводчика Септуагинты тем, что тому уже был известен некий народ рос. Здесь опять-таки игнорируется контекст источника, упоминающего имена Гога и Магога, которые прилагались к варварским народам севера (вплоть до монголо-татар) вне зависимости от реальных этнонимов [Андерсон, 1932].

В связи с реальными варварскими племенами - гуннским нашествием первой половины V в. - библейские имена Гог, Рос и др. упоминаются уже патриархом Проклом (434-437 гг.) [см.: Васильев, 1946. С. 167]. О том, что народ «рос» у Захарии Ритора восходит к той же традиции, пишет большая часть современных исследователей [см. обзор: Тулин, 1981]. Впрочем, иная - старая - интерпретация «народа рос» как передачи греч. Ήρωες (сир. ерос) со значением «герои мифических времен» [ср. Маркварт, 1903. С. 359, 360] в большей мере соответствует античной традиции об амазонках. Вместе с тем следует отметить, что библейские предания о Гоге и Магоге и античные легенды об амазонках легко контаминировались в сирийско-византийской традиции (особенно с распространением «Романа об Александре» Псевдокаллисфена). Как бы то ни было, «мифологический» пассаж Захарии Ритора имеет вполне самостоятельную структуру: «женский» народ противопоставлен соседнему «мужскому», конный - пешему, вооруженный - безоружному. Возможно, великаны-рос противопоставлены карликам-амазратам, но вероятно, что препятствием для конной езды у них было не богатырское сложение, а (если буквально следовать тексту) длина конечностей. Если так, то «народ рос» оказывается «автохтонным» не в историческом, а в мифологическом смысле - длинные конечности указывают на хтоническую (змеиную) природу: ср. змееногую богиню - родоначальницу скифов (Геродот IV, 9) и т.п. Очевидно, перед нами очередной народ-монстр. Недаром список продолжают три черных народа «у северных краев»: их чернота может быть интерпретирована в соответствии с распространенными космологическими и цветовыми классификациями, по которым север - страна тьмы, связанная с черным светом, Сатурном и т.п. [ср. Петрухин, 1982. С. 145-146]3.

_________________________

3 Ср. описание мира у исландского книжника XIII в. Снорри Стурлусона Великой Швеции - Восточной Европы, окраины ойкумены (для западного наблюдателя): «там есть великаны и карлики, и черные люди, и много разных удивительных народов» (Круг Земной. С. И); см. комментарий: Джаксон, 1993. С. 59).

 

По: Петрухин В.Я. Начало этнокультурной истории Руси IX - XI веков 1995 с.45-46

Ответить

Фотография Викинг Викинг 08.12 2020

Вопрос не в том, правда это или миф, а в том, почему этот народ назвали Hros/Harus.

Ответить

Фотография Викинг Викинг 12.12 2020

Имя Рос хорошо знакомо греческой -византийской традиции и восходит к неточному переводу Септуагинты: еврейский титул наси-рош в книге Иезекииля...

Почему же контекст, в котором оказывается «исторический» народ рус, не настораживает их?"

Помимо текста Псевдо-Захарии, народ рос упоминается в греческих текстах IX в. и в Бертинских анналах. Невозможно объяснить появление этого имени только неточным переводом пророчества Иезекиля. Тут что-то другое...
 

Ответить

Фотография Пугач Пугач 12.12 2020

Карт в Теме маловато...

 

1.jpg

 

https://regiment.ru/Lib/A/71/1.jpg

Ответить

Фотография Викинг Викинг 12.12 2020

С какого бодуна V в. до н.э. переместился в IX в.?

Ответить

Фотография scriptorru scriptorru 14.12 2020

Помимо текста Псевдо-Захарии, народ рос упоминается в греческих текстах IX в. и в Бертинских анналах. Невозможно объяснить появление этого имени только неточным переводом пророчества Иезекиля. Тут что-то другое...

Главное, меньше фантазировать. И касаемо Псевдо-Захарии и касаемо "росомонов". Естественно, что с названиями племен, в тёмные века, все плохо, описания скудны и мы больше не знаем, чем знаем. Исходя из контекста, думаю Петрухин прав, в данном случае.


Сообщение отредактировал scriptorru: 14.12.2020 - 12:40 PM
Ответить