Испанцам же в 1936г. помогал сражаться против Франко, хотя с Испанией у СССР тоже нет общей границы. Так что было бы желание, а способ найдется.
Назовите такой способ, что бы он и действенный был, и не был бы при этом самоубийственым.
С Испанией пример неудачный. У Испании был выход к морю, и СССР, отправляя туда добровольцев и технику, рисковал только добровольцами и техникой. У ЧСР выхода ни к морю, ни к границам СССР не было. СССР мог помочь ЧСР или только морально (что он и сделал), или с согласия лимитрофов (а его не было) , или начав боевые действия против лимитрофов еще до столкновения с Германией (с перспективой перерастания в большую войну в одиночку против нескольких стран) , или начав войну на море против Германии (при заведомо более слабом, чем у противника, флоте, опять таки с риском перерастания в большую войну).
Все разговоры о воздушном мосте или морском десанте от незнания матчасти. В 1939 году СССР не потянул бы ни воздушный мост, ни морской десант.
Стоп. Вы не обобщайте : СССР не оказывал открыто Испании вооруженную помощь своими регулярными войсками. Там был несколько иной формат. Добровольцы , советники , военные поставки на льготных условиях.
Что касается участия испанцев , тут с вами согласен: помогать по определению можно только тому , кто сам что-то делает. В противном случае, это не помогать , а делать за кого-то.
Ну если бы чехи сами стали бы активно сопротивляться, то и тут можно было бы найти соответствующий формат. Но проблема-то именно в том, что они сами не стали, не в том, что СССР не помог. При чем именно Англия присоветовала чехам не сопротивляться, а не СССР.
каким образом можно было рассматривать Польшу в качестве противника (и Польша также любовью к Советам не страдала) и одновременно требовать от той же Польши пропуска войск, остаётся загадкой.
Польша и Германия в данном документе предстаёт как цель, которую надо захватить? Или как потенциальный агрессор, от которого возможно придется обороняться?
Очевидно, что речь здесь об обороне от Польши, а не о нападении на неё.
Поскольку документ "сов.секретный" и предназначен только для высшего руководства, то очевидно, что это реальные планы, а не пропагандистская болтовня.
Поэтому сей документ никак не указывает, будто у СССР были агрессивные планы против Польши.
Но опасения СССР относительно агрессивных планов самой Польши никак не отрицают возможного перехода от конфронтации к сотрудничеству. Дело генштаба - просчитывать худший из вариантов, но это никак не мешает рассчитывать на лучший.
В худшем предусматривалось - война сразу против и Германии, и Польши, и Японии, и проч.
Но в лучшем - с кем-то из них можно договориться. Польша (на свою беду ) договариваться не захотела. Зато Германия захотела. Для СССР такой поворот был дипломатическим успехом. Для Польши и Франции - катастрофическим провалом.
Разумеется, Польша и АиФ никогда не простят России этой собственной ошибки.
Испанцам же в 1936г. помогал сражаться против Франко, хотя с Испанией у СССР тоже нет общей границы. Так что было бы желание, а способ найдется.
Назовите такой способ, что бы он и действенный был, и не был бы при этом самоубийственым.
С какой целью интересуетесь?
Смог бы СССР оказать помощь в таком масштабе, что ЧС была бы спасена?
Видимо, нет. Испанцев-республиканцев тоже помощь добровольцев не спасла.
Хотел ли СССР оказать реально помощь ЧС или его обещания были пустым звуком?
Хотел. И его вина за то что в итоге не сумел совсем не такая как у АиФ, которые и не хотели.
Польша и Германия в данном документе предстаёт как цель, которую надо захватить? Или как потенциальный агрессор, от которого возможно придется обороняться?
Польша и Германия предстаёт в данном документе как противник.
Поэтому сей документ никак не указывает, будто у СССР были агрессивные планы против Польши.
Я разве это утверждал?
Я написал:
каким образом можно было рассматривать Польшу в качестве противника (и Польша также любовью к Советам не страдала) и одновременно требовать от той же Польши пропуска войск, остаётся загадкой.
Но опасения СССР относительно агрессивных планов самой Польши никак не отрицают возможного перехода от конфронтации к сотрудничеству.
А Польша рассматривала такой переход?
В худшем предусматривалось - война сразу против и Германии, и Польши, и Японии, и проч.
Короче с половиной мира...при этом доблестно обделавшись только с одной Финляндией.
Зато Германия захотела. Для СССР такой поворот был дипломатическим успехом.
Отодвинуть границу на Запад за счёт Польши? ну...х.е.з чем там гордиться...
Стоп. Вы не обобщайте : СССР не оказывал открыто Испании вооруженную помощь своими регулярными войсками. Там был несколько иной формат. Добровольцы , советники , военные поставки на льготных условиях.
Что касается участия испанцев , тут с вами согласен: помогать по определению можно только тому , кто сам что-то делает. В противном случае, это не помогать , а делать за кого-то.
Ну если бы чехи сами стали бы активно сопротивляться, то и тут можно было бы найти соответствующий формат. Но проблема-то именно в том, что они сами не стали, не в том, что СССР не помог. При чем именно Англия присоветовала чехам не сопротивляться, а не СССР.
Это все так. Но без давления на лимитрофов со стороны международного сообщества, в лице либо победителей в ПМВ, гарантов Версальской системы, либо, хотя бы Лиги наций , помощь от СССР вооруженными силами неминуемо приводил юы к войне с этими лимитрофами, что толкало бы их на союз Германией. И это было очевидно уже в тот момент.
Испанцам же в 1936г. помогал сражаться против Франко, хотя с Испанией у СССР тоже нет общей границы. Так что было бы желание, а способ найдется.
Назовите такой способ, что бы он и действенный был, и не был бы при этом самоубийственым.
С какой целью интересуетесь?
Смог бы СССР оказать помощь в таком масштабе, что ЧС была бы спасена?
Видимо, нет. Испанцев-республиканцев тоже помощь добровольцев не спасла.
Хотел ли СССР оказать реально помощь ЧС или его обещания были пустым звуком?
Хотел. И его вина за то что в итоге не сумел совсем не такая как у АиФ, которые и не хотели.
В худшем предусматривалось - война сразу против и Германии, и Польши, и Японии, и проч.
1)В "и проч." вы можете с успехом включить даже Мадагаскар.
Очевидно, что речь здесь об обороне от Польши, а не о нападении на неё.
2)Слон испугался Моськи.
1)При чем здесь Мадагаскар? В Записке нач.ГШ Шапошникова, которую привел Jack, перечислены все страны, которые возможно выступят союзниками Германии против СССР. Они и есть - "проч." Мадагаскар среди них не упоминается.
2)Во-первых, в 20-х моська уже серьезно потрепала слона.
Во-вторых, "что шайка зайцев п...т льва, а он их п...т в одиночку". Ожидалось не нападение Польши в одиночку, а в коалиции с другими странами.
Испанцам же в 1936г. помогал сражаться против Франко, хотя с Испанией у СССР тоже нет общей границы. Так что было бы желание, а способ найдется.
Назовите такой способ, что бы он и действенный был, и не был бы при этом самоубийственым.
С Испанией пример неудачный. У Испании был выход к морю, и СССР, отправляя туда добровольцев и технику, рисковал только добровольцами и техникой. У ЧСР выхода ни к морю, ни к границам СССР не было. СССР мог помочь ЧСР или только морально (что он и сделал), или с согласия лимитрофов (а его не было) , или начав боевые действия против лимитрофов еще до столкновения с Германией (с перспективой перерастания в большую войну в одиночку против нескольких стран) , или начав войну на море против Германии (при заведомо более слабом, чем у противника, флоте, опять таки с риском перерастания в большую войну).
Все разговоры о воздушном мосте или морском десанте от незнания матчасти. В 1939 году СССР не потянул бы ни воздушный мост, ни морской десант.
В принципе такой способ есть. У СССР была реальная возможность перебросить в ЧСР несколько бомбардировочных авиадивизий вооруженных СБ. Для этого типа самолетов у чехов была готова инфраструктура, пилоты и запчасти. На 38-й год это была достаточно приличная машина, и ее массированное применение могло оказать существенную помощь в обороне ЧСР. При этом перегон самолетов над Румынией скорее всего привел бы лишь к обмену нотами, а не к войне - в Румынии вряд ли нашлись бы умники, чтобы объявлять войну СССР.
каким образом можно было рассматривать Польшу в качестве противника (и Польша также любовью к Советам не страдала) и одновременно требовать от той же Польши пропуска войск, остаётся загадкой.
Но опасения СССР относительно агрессивных планов самой Польши никак не отрицают возможного перехода от конфронтации к сотрудничеству.
А Польша рассматривала такой переход?
2)
В худшем предусматривалось - война сразу против и Германии, и Польши, и Японии, и проч.
Короче с половиной мира...при этом доблестно обделавшись только с одной Финляндией.
Зато Германия захотела. Для СССР такой поворот был дипломатическим успехом.
3)Отодвинуть границу на Запад за счёт Польши? ну...х.е.з чем там гордиться...
1) Германия тоже рассматривалась как противник (при чем бесспорный! в отличии от финнов, прибалтов, румын), но это же не помешало в итоге заключить с ними Пакт. Ну и с Польшей тем более можно было бы договориться. Так что никакой загадки тут нет. Другое дело, что Польша не захотела договариваться с СССР, ну надула сама себя в результате.
2) и 3) - это к данному вопросу не относится. Для периода до сент. 39г. это уже послезнание. В этой теме речь о возможной помощи ЧС. СССР такую помощь оказать был готов. АиФ и Польша были не готовы и не желали, чтобы СССР такую помощь оказал.
Ну и с Польшей тем более можно было бы договориться.
Так и договорились. Вначале в 32-м на три года, затем в 34-м до сроком до конца 45-го. Прекращено его действие по факту ввода советских войск 17-го сентября.
1) Германия тоже рассматривалась как противник (при чем бесспорный! в отличии от финнов, прибалтов, румын), но это же не помешало в итоге заключить с ними Пакт.
Но Германия рассматривалась как противник в союзе с Польшей. Потому что общей границы у СССР и Германии не было. А морской твд даже на 22.06.1941 г. не рассматривался как значимый.
Т.е. Польша, по мнению СССР должна была бы предоставить свою территорию для германских войск.
Так потому и заключили Пакт, что каких то взаимных требований не было на тот момент. В отличии от Польши, от которой СССР требовал пропуска войск, а Германия требовала данцигский коридор.
Так что никакой загадки тут нет.
Потому вопрос остаётся открытым: каким образом можно было требовать от Польши пропуска войск, и одновременно рассматривать её как противника?
Другое дело, что Польша не захотела договариваться с СССР
В этой теме речь о возможной помощи ЧС. СССР такую помощь оказать был готов.
ну это чисто советская точка зрения, причём явно перекошенная в одну сторону. Скорее всего, СССР и не собирался оказывать эту помощь, потому что понимал, что при существующих советско-польских отношениях, Польша не согласится (ну а кто бы согласился?)
Несмотря на существовавший на 1938 г. советско-польский договор о ненападении, Польша рассматривалась как противник, т.е. сам же СССР в договор не верил.
Поэтому куча "пены" по поводу якобы "мирных устремлений" СССР была рассчитана лишь на внутреннего потребителя, в Кремле же реально понимали, что Польша согласия не даст.
1) Германия тоже рассматривалась как противник (при чем бесспорный! в отличии от финнов, прибалтов, румын), но это же не помешало в итоге заключить с ними Пакт.
Но Германия рассматривалась как противник в союзе с Польшей. Потому что общей границы у СССР и Германии не было. А морской твд даже на 22.06.1941 г. не рассматривался как значимый.
Т.е. Польша, по мнению СССР должна была бы предоставить свою территорию для германских войск.
Так потому и заключили Пакт, что каких то взаимных требований не было на тот момент. В отличии от Польши, от которой СССР требовал пропуска войск, а Германия требовала данцигский коридор.
Так что никакой загадки тут нет.
Потому вопрос остаётся открытым: каким образом можно было требовать от Польши пропуска войск, и одновременно рассматривать её как противника?
Другое дело, что Польша не захотела договариваться с СССР
В этой теме речь о возможной помощи ЧС. СССР такую помощь оказать был готов.
ну это чисто советская точка зрения, причём явно перекошенная в одну сторону.
Может и советские, может ещё какие то...может их размышления в советском варианте изданы...не знаю. Есть факты. Факт наличия польско - германского договора о ненападении. Как истолкует Германия, которая предъявила претензии Чехословакии, такой шаг со стороны Польши, как пропуск РККА в Чехословакию для по сути противодействия Германии? - безусловно как недружественный. Это как минимум. А скорее всего, как откровенно враждебный.
Что предпримет в ответ? - а кто его знает...Гитлер дядька нервный и не очень предсказуемый. Если у Польши возникнут проблемы что потом? СССР будет их помогать решать? на территории Польши, ведь граница есть польско-германская. Советско - германской границы нет.
Это и есть "мирные инициативы" СССР? так это называется проще: подставить соседа. Наверное в политике это нормально, но только тогда не надо рассказывать, что все вокруг пед...ты, а один СССР был Д'артаньян и носился со своими "мирными инициативами" не зная куда их приткнуть.
Польша как раз и пыталась сохранить нейтралитет. Последовательно отказав и СССР (в пропуске войск) и Германии (в Данцигском коридоре). Только такая позиция не устраивала ни СССР, ни Германию.
Безусловно, захват Тешинской области не красит и саму Польшу.
какое отношение Данцигский коридор имеет к нейтралитету?
Относительно советско - польского договора о ненападении. Если бы Польша уступила Германии и согласилась с её требованиями, то теперь уже СССР обвинил бы Польше в недружественном акте (ну а как ещё? войска Германии теперь почти у границ СССР).
Относительно советско - польского договора о ненападении. Если бы Польша уступила Германии и согласилась с её требованиями, то теперь уже СССР обвинил бы Польше в недружественном акте (ну а как ещё? войска Германии теперь почти у границ СССР).
Извините ув-й г-н Jack, но тошно читать Ваши выкрутасы... Понимаю, что уровень образованности в неньке за 25 последних лет сильно упал (и в УССР он был не очень высок), но чтобы так... Вы, конечно, можете и дальше выгораживать Польшу, но это не поможет ни Вашей родственной ей душе, ни самой Польше. Вы на карту 1938 г. хотя-бы посмотрели...
