1. За "две марковки", о которых писал В.Маяковский в те времена. Имел в виду самих бойцов Каретника. С Маниковским тоже неувязка - эффективность в логистике не может свидетельствовать о патриотизме, с м.т.з.
2. Деникин с Калчаком убивали бандитов и предателей своей Родины России, без оглядки на их национальность и патриотизм.
3-4. И кто это "казаки"? Махно? Школьный учитель осуждённый за убийство и отсидевший 10 лет? Моего пра-пра-прадеда только за попытку напугать жену стреляя вокруг её головы разжаловали из станичных атаманов, сорвали погоны и лампасы и лишили права голоса на кругу - ей передали, так-как пять сыновей росло... Коммунисты-анархисты могли быть только бандитами и они это отлично осознавали. Бывал в Тавриде и в Приазовье родиться пришлось... С непосредственными свидетелями нападений махновцев на Мариуполь общался и с их родственниками в Розовке, Гуляй-поле и пр. сёлах.
Бандит - он и в Африке бандит. Казак в те времена в России был уже социализирован. ИМХО.
В Забайкалье казаки составляли значительную войск у атамана Семенова .
Вам это не известно? Я не могу поверить!
Вот ЭТИ казаки не убивали, не насиловали и не грабили РУССКИХ в ходе ГВ ?! И в т.ч. мирное гражданское население?
Или, по Вашему, если человек засветился в компании большевиков - значит он уже сразу по определению - "нерусский".
Если, по Вашему, любой кто замарал себя связями с большевиками - уже по определению "не может быть патриотом",
тогда конечно бесполезно искать среди красных - патриотов, ведь там их не может быть "по условию задачи".
Пример с Вашим предком-казаком вообще не в кассу. Одно дело шмалять в казачку, посреди родного села, другое дело - "собирать трофеи" с "освобожденной территории", среди жителей которой есть матери, отцы и братья тех , которые возможно сражаются против тебя с оружием в руках. За первое - разжалуют, за второе - похвалят.
В Забайкалье казаки составляли значительную войск у атамана Семенова .
Вам это не известно? Я не могу поверить!
Вот ЭТИ казаки не убивали, не насиловали и не грабили РУССКИХ в ходе ГВ ?! И в т.ч. мирное гражданское население?
Или, по Вашему, если человек засветился в компании большевиков - значит он уже сразу по определению - "нерусский".
Если, по Вашему, любой кто замарал себя связями с большевиками - уже по определению "не может быть патриотом",
тогда конечно бесполезно искать среди красных - патриотов, ведь там их не может быть "по условию задачи".
Пример с Вашим предком-казаком вообще не в кассу. Одно дело шмалять в казачку, посреди родного села, другое дело - "собирать трофеи" с "освобожденной территории", среди жителей которой есть матери, отцы и братья тех , которые возможно сражаются против тебя с оружием в руках. За первое - разжалуют, за второе - похвалят.
АНГЛИЙСКИЙ офицер Колчак массово вырезал русское население Сибири, о чем с брезгливостью повествуют его же иностранные "помощники".
Шутофф, вероятно, как источник использует фильм "Адмирал".
АНГЛИЙСКИЙ офицер Колчак массово вырезал русское население Сибири, о чем с брезгливостью повествуют его же иностранные "помощники".
Шутофф, вероятно, как источник использует фильм "Адмирал".
Ради объективности
О внешних полит. отношениях Колчака
В начале 1919 г. французский генерал Жанен приехал в Омск. От имени Ллойд Джорджа и Клемансо он предъявил Колчаку ультиматум о подчинении ему (Жанену) не только союзных, но и всех Русских Белых войск в Сибири и объявлении его (Жанена) Верховным Главнокомандующим. В противном случае Колчак не получит никакой помощи от Франции и Англии. Колчак резко ответил, что скорее откажется от поддержки извне, чем согласится на подчинение всех Русских войск иностранному генералу и АНТАНТЕ.
В сентябре 1919 г. союзники стран АНТАНТЫ потребовали удалить все Русские части из Владивостока. Колчак ответил телеграммой командующему Русским гарнизоном генералу Розанову: "Повелеваю Вам оставить все Русские войска во Владивостоке и без моего повеления их никуда не выводить. Требование союзников - есть посягательство на суверенные права России".
В это же время генерал Маннергейм предложил Колчаку помощь 100-тысячной Финской армии в обмен на передачу Финляндии части Карельского перешейка и размещение оккупационных финских войск в Петрограде. Колчак ответил: "Я Россией не торгую!"
Адмирал пошел только на экономические уступки АНТАНТЕ. Его Правительство разрешило размещение иностранных концессий в Сибири и на Дальнем Востоке (включая создание там свободных экономических зон) на 15-25 лет, создание промышленных предприятий и разработку природных богатств, с целью использовать капитал стран АНТАНТЫ для восстановления экономики России после Гражданской войны. "Когда Россия окрепнет и придет срок - мы их выкинем отсюда" - сказал Колчак.
В силу нежелания вступать в "базар" с Марининым отвечаю в Вашем посте, г-н Gundir: "Я фильм "Адмирал" никогда не видел" и вообще, к "творческим переработкам" нашей истории, нашего прошлого, отношусь с большой подозрительностью. Г-н Маринин в их число не попадает, его "умозаключения" для меня вообще выпадают из объектов анализа. Каждый в праве бредить, но никто не в праве заставить нас как-то воспринимать и реагировать на подобные "проявления" физиологической активности данного объекта. ИМХО.
Интересно бы было подумать вот над чем. Почему большевики победили в гражданскую? Ну то есть, почему они победили в активной фазе сомнений не вызывает. У них просто было больше ресурсов, и людских и материальных. Они контролировали центральные, самые населенные и промышленно развитые р-ны. Где то встречал, что в целом соотношение было как 1 к пяти (белых и красных соответственно). Но интересно, почему и каким образом им удалось получить этот контроль (и согласие населения, пусть даже пассивное)
По поводу соотношений, например Деникинских войск интересные данные нашел тут
НА 1 июля у белых на всем фронте 70 тысяч (вооруженные силы Юга России). У красных 110 тысяч. Лучшее для войск Добровольческой армии с союзниками соотношение. Белые наступают.
Начало августа 1919 года
Белые 110 тысяч, красные - более 200 тысяч
Попытка августовского контрнаступления красных, продолжение наступления белых.
К началу октября 1919 года
НА противобольшевистском фронте Белые 100 тысяч, красные - 160 тысяч. У белых ещё плюс на антипетлюровском 10-15 тысяч, ещё около 15 тысяч против "зеленых" (Махно главным образом) между Доном и Днепром, ещё около 15 тысяч на Кубани против "зеленых" Сочинской республики
ноябрь 1919 года
белые на противобольшевистском фронте 75 тысяч, красные 155 тысяч
Извините, г-н Gundir, но качество войск у Деникина было выше, хотя в численности они, несомненно, уступали РККА. Притом, в целом, "белые" и, особенно, офицеры воевали за сохранение своего привилегированного положения и собственности. Казаки тоже были не обделены царской властью. Власти больше хотелось "новой" интеллигенции (молодёжи, получившей образование в во времена Ник.2), а населению с доходами ниже среднего (по разным причинам) хотелось "холявы", "воли" или просто пограбить тех, у кого хоть что-то было. Борьба с ними и отнимала главные силы у "белых" ... И потери от их действий были более значительные, чем от действий РККА. Притом, Советы заняли столичные города - Петербург и Москву и перед населением страны выступали (и ими воспринимались) как представители "Центральной власти". Не всё решают деньги...
По крайней мере в ходе ГВ в Приазовье и Таврии. Да и их свободная жизнь (всяких "зелёных" и в "полосочку") при активной поддержке значительной части местного сельского населения (при пассивности городского, пытавшегося разобраться - с кем им идти дальше более выгодно) казалась многим в рядах "белых" предпочтительней. Наш народ склонен верить даже фантастическим обещаниям, да и старые порядки (царские) очень многим надоели. Самим захотелось покомандовать... Только в начале 20-х действовали продотряды, а с введением НЭПа жизнь, особенно на селе, выправилась - работать можно было гораздо меньше, чтобы прокормить семью и погулять... Даже средние школы нормально не работали, что сказалось в последствии ... ИМХО.
Интересно бы было подумать вот над чем. Почему большевики победили в гражданскую? Ну то есть, почему они победили в активной фазе сомнений не вызывает. У них просто было больше ресурсов, и людских и материальных.
Вопрос поставлен не верно. Надо задать вопрос - почему у них было больше ресурсов. Потому, что они контролировали центральные, самые населенные и экономически развитые районы страны. Вся белогвардейщина располагалась на окраинах. Думаю, что разница в ресурсах шла на счет не разов, а порядков.
Вопрос поставлен не верно. Надо задать вопрос - почему у них было больше ресурсов. Потому, что они контролировали центральные, самые населенные и экономически развитые районы страны. Вся белогвардейщина располагалась на окраинах. Думаю, что разница в ресурсах шла на счет не разов, а порядков.
Если быть честным, то при большевиках эти "экономически развитые районы страны" практически не функционировали. Большевики выиграли войну на царских запасах оружия и боеприпасов к 1МВ.
Если быть честным, то при большевиках эти "экономически развитые районы страны" практически не функционировали. Большевики выиграли войну на царских запасах оружия и боеприпасов к 1МВ.
Не совсем
а) не единственный источник - производство например патронов закрывало большую часть потребностей армии с середины 1919 года
б) не грандиозные запасы - по тем же патронам - запасы были исчерпаны практически к лету 1919 года, ситуация была лучше только по 3-х дюймовым снарядам.
Вопрос поставлен не верно. Надо задать вопрос - почему у них было больше ресурсов. Потому, что они контролировали центральные, самые населенные и экономически развитые районы страны. Вся белогвардейщина располагалась на окраинах. Думаю, что разница в ресурсах шла на счет не разов, а порядков.
Ну вы то мне не указывайте, что верно, а что не очень, ладно? Большевики были сами, а Антанта спонсировала белогвардейцев. Деникин дошёл до Тулы, вот он стал много чего контролировать - помогло?
Ну вы то мне не указывайте, что верно, а что не очень, ладно? Большевики были сами, а Антанта спонсировала белогвардейцев. Деникин дошёл до Тулы, вот он стал много чего контролировать - помогло?
ПРо существу вы слились, что и требовалось доказать. Как появятся аргументы, выкладывайте.
Так и Вы по существу ничего не сказали. Где цифры по полученным вооружениям, где сравнение того, что было в арсеналах центральных районов. Где цифры выпуска вооружений и амуниции Красной и Белой армии. Где сравнение населения контролируемых р-нов? Так, пустопорожне повозмущались, зачем то нахамили и типа весь в белом гордо удалился. Тоже мне фрекен Бок.
Я по кол-ву полученных от союзников вооружений, пожалуй, тоже цифры не приведу, зато можно сравнить списочный состав армий
из Волкова
Волков С. Трагедия русского офицерства. М. 1999.
Силы белых
С. 99.
Юг
Воронежский корпус. 1918 г.
3000 штыков на фронте, более 40 штабов управления и т.д. в которых числится более 20 т.
С. 110.
Добровольческая армия (Юг).
1 Кубанский (ледовый поход) 2.5-4 т.
Вернулось 5 т. + отряд Дроздовского 3т.
Итого весной 1918 г. 8 т.
Июнь 18 г.-9 т.
Сентябрь 1918- 35-40 т.
Декабрь 32-34 т.=13-14 т. Запасных. Итого 48 т.
Начало 1919 г. 40 т. (60% кубанцы).
Июнь 1919 г. Собственно Добровольческая армия составляла 20 т. штыков и 5.5 сабель.
Июль 33 т. Штыков и 6.5 сабель
Октябрь 20.5 т. Бойцов.
Декабрь 1919 г. 3600 шт. и 4700 сабель
Донская армия. 1.5-18. 17 т.
1.06-40 т.
20.11-49.5
1920-38 т.
В целом 1919 г. У белых на Юге.
1919 (лето) 100 т.
Осенью 300 т.
1920 г. 81560.
У Врангеля в Крыму 22-27 т. Шт. и сабель
Общая численность порядка 150 т. (включая больные, Раненные, неспособные к службе, сотрудники различных тыловых структур)
В том числе порядка 50 т. Офицеров. Из них в армии 6. т.,
13. в ближайшем тылу и 31. в глубоком тылу.
На севере (Мурманск) из 500 оф. 6 кадровых. С.166.
Всего на Севре было 3.5-4 т. офицеров с. 167.
(число солдат и общее количество неуказанно).
На Востоке с. 197
1918 г.
40 т.
1919 г.
Февраль 80-100 т.
Весна общая численность 400 т. (130-140 т. на фронте)
В тылу
Семенов и Калмыков (забайкалье) 20 т.
Анненков (семиречье) 10 т.
Унгерн (Прибайкалье) 10 т.
В мае на довольстве 800 т. (на фронте 70-80).
Лето на довольствии 500 т (30 т. Офицеров)
Июнь Сибирская армия 350 т. (60.5 на фронте)
Западная 140 (30.1 на фронте)
Южная армия 27.2 (+7 невооруженных).
Всего 1 июля в армии числилось 416.6 человек в армии (19.6 офицеров)
Август 300 (50 т. фронте)
Нередки дивизии в составе 500-600 штыков и 6-8 т. вне строя.
С. 227.
Всего в белом движение учатсвовало 170 т. офицеров
Юг-68%
Восток 22.%
Север 2.5%
Запад – 2.5%
О численности красной армии:
Зимой 1918 г. декрет о создании Красной Армии (28 января 1918 г.) еще оставался на бумаге. У новой власти фактически не было армии. Для обороны столицы она располагала всего 20 тыс. человек, из них примерно 10 тыс. составляли красногвардейцы. Поскольку
проблема вооруженной защиты власти требовала незамедлительного решения,
перед большевиками встал выбор: либо использовать структуры старой армии,
которую уже начали демобилизовывать, либо ввести обязательную службу
рабочих, расширяя таким образом Красную гвардию и лишая заводы рабочей
силы, либо создавать вооруженные силы нового типа из солдат-добровольцев и
выбранных командиров. В начале 1918 г. был принят последний вариант. Первые
"красные" вооруженные силы состояли из добровольцев, часто набиравшихся при
содействии профсоюзов. ... Рост оппозиции и начало иностранной интервенции выявили
недостаточность этих сил, и правительство вернулось к старой практике: 9
июня 1918 г. оно объявило об обязательной воинской службе. Численность
армии возросла с 360 тыс. в июле 1918 г. до 800 тыс. в ноябре и до 1.5 млн.
человек в мае 1919 г. , а в конце 1920 г. армия насчитывала до 5.5 млн.
человек.
А вы не флудите, советов от вас как бэ не спрашивал, вы лучше постарайтесь поразить меня и окружающих волшебным знанием матерала, вот как получится, тогда и говорите кому с каким шампунем мыться, с яичным, или лавандовым.
Я по кол-ву полученных от союзников вооружений, пожалуй, тоже цифры не приведу
Боитесь, или стесняетесь? Там есть две проблемы: проблема поставленного вооружения и прочизх военных грузов и проблема их использования, всё ли дошло до адресата. Я видел фото колчаковцев без сапог на сайте Уральский казак.
Так кто белым доктор, что им выделенная помощь до них не доходила?
Напрасно, доктор сказал в морг? Значит в морг, не занимайтесь самолечением. Впрочем. мыло лично вам может и пригодится для единственной операции из цикла выпей йяду.
Загромоздить цифрами вопрос не мудрёный, что вам мешает из этого сделать выводы?
Напрасно, доктор сказал в морг? Значит в морг, не занимайтесь самолечением. Впрочем. мыло лично вам может и пригодится для единственной операции из цикла выпей йяду.
Загромоздить цифрами вопрос не мудрёный, что вам мешает из этого сделать выводы?
Че Вы там про флуд и поражение воображения? Адресуйте это себе. Это не совет, предупреждая Ваше ожидаемое восклицание, это констатация...
Че Вы там про флуд и поражение воображения? Адресуйте это себе. Это не совет, предупреждая Ваше ожидаемое восклицание, это констатация...
Вы ляпнули ерундовину про то что пром база у большевиков была лучше, я тут при чём, вас никто за язык не тянул. Вообще я и здесь и на других полщадках неоднократно говорил о победном шествии Советской власти, а потом вдруг картина поменялась, вот и поинтересуйтесь в связи с чем.
