Исторический форум: история России, всемирная история

Думаю действительно тысячу наганов привезти гораздо большая проблема, чем тысячу пистолетных магазинов. Не столько транспортная - сколько бюрократическая.

Ну это просто свободный полёт мысли. с рассматриваемым вопросом имещий весьма слабое касательство. Что проще. что сложнее в бюрократическом аппарате, это переменная а не постоянная. а вообще всякое утверждение должно опираться на источник, а не на асбраткные логические конструкции. Они, увы, интереса не имеют.

Ага у них есть серьезные возможности сопротивления со связанными за спину руками, такие что скорость перезарядки просто неимоверно важна. Или у НКВДшников есть строгие нормативы на расстрелы - 10 человек в минуту и нефига. По поводу молотка и смазки в ГНЕЗДАХ барабана можете расказывать любому другому человеку, не державшего в руках оружия. Конструкция револверов более надежна и дает значително меньше осечек при стрелбе.

Вот Вы значит и не держали, раз не знаете, что такое тугое извлечение гильз из револьверов. А с осечками вообще бред. Какая связь между неизвлечением гильз в Нагане и его осечками? Такая связь может быть только в пистолетах.
И неизвестно, что будет в головах у осуждённых пока Вы будете ковыряться со своим оружием.

Ну это просто свободный полёт мысли. с рассматриваемым вопросом имещий весьма слабое касательство. Что проще. что сложнее в бюрократическом аппарате, это переменная а не постоянная. а вообще всякое утверждение должно опираться на источник, а не на асбраткные логические конструкции.

Источник - правила передачи оружия. С стволами дело обстоит намного сложней, чем с магазинами.
Их надо сверять по номерам. Сначала собрать несколько сотен револьверов. Скорее всего из разных структур. Потом - с теми же номерами их отдать. У магазинов нумерация в большинстве нормальных систем не проверяется. Они взаимозаменяемы. Как правило.

Думаю действительно тысячу наганов привезти гораздо большая проблема, чем тысячу пистолетных магазинов. Не столько транспортная - сколько бюрократическая.

То что Вы описываете НИ большей, НИ меньшей проблемой (транспортной, или бюрократической) не является... если в данном случае вообще можно вообще говорить о проблеме.
Если Вам когда-либо доводилось получать, например, табельный ПМ, то чаще всего (по личному опыту) В КНИГЕ ВЫДАЧИ ОРУЖИЯ И Б\П делалась запись "Пистолет ПМ в комплекте - 1 шт", что автоматически подразумевало наличие 2-х магазинов. Иногда встречалась запись "Пистолет ПМ - 1 шт, мкгазины к ПМ - 2 шт". Большим нарушением такая запись не была. Скорее это было некоторым нонсесом, который демонстрировал невысокий уровень знаний должностных лиц НСД "Пистолет Макарова", в котором русским по белому один из 2-х магазинов перечисляется в разделе "основные части и механизмы пистолета", а второй магазин перечислен в разделе "запасные части и принадлежности" совместно с протиркой, кобурой, пистолетным ремешком. Так что строго бюрократически запись о выдачи, например, десяти ТТ и тысячи магазинов к ним будет выглядеть более дикой, чес запись о выдаче тысячи наганов. Магазин являясь либо деталью пистолета, либо составной частью его комплекта самостоятельной учетной еденицей не является, никто ведь при выдаче пистолета не указывает особо что выдан затвор - 1 шт, рамка со стволом и спусковой скобой - 1 шт и т.д.
Но ещё раз проблемы тут вообще никакой. При наличии соответствующего приказа дежурный по роте, или начальник склада с равным спокойствием выдаст, хоть тысячу наганов, хоть тысячу магазинов к соответствующему пистолету. Запись в книге проведена, оружие получено должностными лицами под роспись, по окончании мероприятия сдано обратно так же под роспиь, мат ценности на месте - в чём проблема?

Источник - правила передачи оружия. С стволами дело обстоит намного сложней, чем с магазинами.
Их надо сверять по номерам. Сначала собрать несколько сотен револьверов. Скорее всего из разных структур. Потом - с теми же номерами их отдать. У магазинов нумерация в большинстве нормальных систем не проверяется. Они взаимозаменяемы. Как правило.

Это не источник. ознакомьтесь с терминологией.

То что Вы описываете НИ большей, НИ меньшей проблемой (транспортной, или бюрократической) не является... если в данном случае вообще можно вообще говорить о проблеме.
Если Вам когда-либо доводилось получать, например, табельный ПМ, то чаще всего (по личному опыту) В КНИГЕ ВЫДАЧИ ОРУЖИЯ И Б\П делалась запись "Пистолет ПМ в комплекте - 1 шт", что автоматически подразумевало наличие 2-х магазинов. Иногда встречалась запись "Пистолет ПМ - 1 шт, мкгазины к ПМ - 2 шт". Большим нарушением такая запись не была.
...
Так что строго бюрократически запись о выдачи, например, десяти ТТ и тысячи магазинов к ним будет выглядеть более дикой, чес запись о выдаче тысячи наганов.

В нашей организации оружие всё задокументировано с номерами. И при проверках проверяют не только соответствие кол-во оружия, но и соответствие номеров.

В армии мы знали наизусть свой номер стрелкового оружия. И было бы удивительно, если б в оружейке вместо моего оружия оказалось такое же, но с другим номером. Мне вспоминается, что даже правила были на сей счёт - о немедленном докладе про подобное событие своему командиру.

Думаю тысячи магазинов к 10 ТТ не потребовалось бы. Можно было бы взять магазинов для расстрела только одной партии заключённых, т.е. несколько десятков. А за период подвоза очередной партии солдаты снарядили бы пустые магазины. Это как я уже писал намного проще, чем переснаряжение барабанов Нагана.
Сообщение отредактировал И.Лаптев: 08.04.2012 - 15:16 PM

Думаю тысячи магазинов к 10 ТТ не потребовалось бы. Можно было бы взять магазинов для расстрела только одной партии заключённых, т.е. несколько десятков. А за период подвоза очередной партии солдаты снарядили бы пустые магазины. Это как я уже писал намного проще, чем переснаряжение барабанов Нагана.

Так всё-таки подвозим патроны и там и там. Разницы нет.

Вот Вы значит и не держали, раз не знаете, что такое тугое извлечение гильз из револьверов. А с осечками вообще бред. Какая связь между неизвлечением гильз в Нагане и его осечками? Такая связь может быть только в пистолетах.
И неизвестно, что будет в головах у осуждённых пока Вы будете ковыряться со своим оружием

.
Какой же умник будет извлекать гильзу из револьвера в ответственный момент? В револьвере ещё патроны есть. Совершенно надуманное объяснение.

Вот Вы значит и не держали, раз не знаете, что такое тугое извлечение гильз из револьверов. А с осечками вообще бред. Какая связь между неизвлечением гильз в Нагане и его осечками? Такая связь может быть только в пистолетах.
И неизвестно, что будет в головах у осуждённых пока Вы будете ковыряться со своим оружием.

Угу, в отличие от вас я настрелял достаточно что-бы знать насколко часто может раздуть гильзу. Для вас, как для неспециалиста обьсню, автоматический пистолет дает значително больше задержек при стрельбе чем револьвер. Именно поэтому НКВД предпочитало револьверы. Это и имелось в виду если вам не ясно.
Да конечно, заключенных растреливались 3мя чекистами на 100 человек. И опят же норматив - всех надо было растрелять максимум за минуту, с неоднократными перезарядкими.

Какой же умник будет извлекать гильзу из револьвера в ответственный момент? В револьвере ещё патроны есть. Совершенно надуманное объяснение.

Этот умник smallbear. Он предлагает во время массового расстрела заниматься ещё перезарядкой револьвера.

Так всё-таки подвозим патроны и там и там. Разницы нет.

Да подвозим. На разница есть. В одном случае подвозим патроны в магазинах, в других случаях подвозим патроны - в револьверах.
В первом случае в перерывах между "партиями осуждённых" снаряжаем магазины, во втором - "переснаряжаем" револьверы. Что надсаднее.

автоматический пистолет дает значително больше задержек при стрельбе чем револьвер. Именно поэтому НКВД предпочитало револьверы.

Ну если до 30г. то наверное Наганы были понадёжнее трофейных пистолетов раздолбаных за 2 войны. Новые ТТ были относительно надёжные. Правда последствия осечек были разные в ТТ и Нагане.
В ТТ нужно было передёргивать затвор, а в Нагане просто лишний раз нажимать на спусковой крючок. Поэтому и в НКВД, и в армии многие предпочитали наган.
При проведении расстрелов старались не использовать ТТ из-за излишнего пробивного действия пули, которая пробивала череп насквозь сохраняя при этом убойную силу. Кровищи вызывала больше, а при расстрелах на открытых местах давала большой звуковой эффект.
Немецкие же "пистолетики" (относительно малой мощности) - самое то для массовых расстрелов. И звук небольшой, и крови мало, и скорострельность высокая, ну и традиционное немецкое качество минимизировало задержки. У НВКД такие "пистолетики" тогда были.

Да конечно, заключенных растреливались 3мя чекистами на 100 человек. И опят же норматив - всех надо было растрелять максимум за минуту, с неоднократными перезарядкими.

Ну, здрасте. То "куда торопиться". То за 1мин надо 33.3 человека уложить! Это 4 перезарядки Нагана. Думаю на эти перезарядки вся Ваша минута и уйдёт. Расстреливать времени не останется!

Для вас, как для неспециалиста обьсню,

Я уж кому-то говорил. Стрелковое оружие это моя основная профессия. За что и имею благодарность от правительства РФ.
Если кто-хочет могу организовать бесплатную экскурсию по нашему "музею стрелковки". В отличие от Артиллерийского музея дам образцы в руках подержать.
Сообщение отредактировал И.Лаптев: 11.04.2012 - 02:23 AM

Этот умник smallbear. Он предлагает во время массового расстрела заниматься ещё перезарядкой револьвера.

Ну ну ну зачем же свои глупости приписывать другим.

Да подвозим. На разница есть. В одном случае подвозим патроны в магазинах, в других случаях подвозим патроны - в револьверах.
В первом случае в перерывах между "партиями осуждённых" снаряжаем магазины, во втором - "переснаряжаем" револьверы. Что надсаднее.

Ну да толко серьезнейший специалист мог додуматся подвозит патроны уже в револьверах.

Ну если до 30г. то наверное Наганы были понадёжнее трофейных пистолетов раздолбаных за 2 войны. Новые ТТ были относительно надёжные. Правда последствия осечек были разные в ТТ и Нагане.
В ТТ нужно было передёргивать затвор, а в Нагане просто лишний раз нажимать на спусковой крючок. Поэтому и в НКВД, и в армии многие предпочитали наган.
При проведении расстрелов старались не использовать ТТ из-за излишнего пробивного действия пули, которая пробивала череп насквозь сохраняя при этом убойную силу. Кровищи вызывала больше, а при расстрелах на открытых местах давала большой звуковой эффект.
Немецкие же "пистолетики" (относительно малой мощности) - самое то для массовых расстрелов. И звук небольшой, и крови мало, и скорострельность высокая, ну и традиционное немецкое качество минимизировало задержки. У НВКД такие "пистолетики" тогда были.


Ну, здрасте. То "куда торопиться". То за 1мин надо 33.3 человека уложить! Это 4 перезарядки Нагана. Думаю на эти перезарядки вся Ваша минута и уйдёт. Расстреливать времени не останется!

Мда что ту скажешь. Вам уже 2 человека говорят что во время собственно расстрела, перезаряжать, что пистолет, что револьвер верх идиотизма. Равно как и то что исполнители соревнуются на скорость растреляния, растреливая в одиночку группы по 10-15 человек.
Процедура же в при подобных мероприятиях применялась следущая - машинами осужденных вывозят в лес группой 50-60 человек под усиленным конвоем. В лесу отделяется группа в 5-10 человек - уводится из поля зрения осталных - связываюся руки за спиной - приводятся на место исполнения приговора где ожидают исполнители - ровно по числу осужденных + 2-3 подстраховщика - осужденным одновременно делается выстрел в затылок - проверяется мертв ли - тела либо оттаскиваются в ямы либо увозятся - конвой оправляется за следующей группой - исполнители проверяют оружие и перзаряжаются.
Для испонения нужен взвод при табелном оружие, патроны, усиленный конвой - до роты. Ящики наганов, а также бочки наганов и другая тара с наганами нафиг не надо. Как и бредовых идей с ящиками снаряженных магазинов.
Надежность оружия при этом важна - скорость перезарядки - нафиг. Еще нужны пояснения почему наганы предпочтителней и никаких резонов применять пистолеты нет?

Я уж кому-то говорил. Стрелковое оружие это моя основная профессия. За что и имею благодарность от правительства РФ.
Если кто-хочет могу организовать бесплатную экскурсию по нашему "музею стрелковки". В отличие от Артиллерийского музея дам образцы в руках подержать.

Мои глубочайшие соболезнования правительству РФ.

В апреле 2012 года Европейский Суд по Правам Человека в Страсбурге принял решение, из которого следует, что СССР не расстреливал польских военнопленных в Катыни. Эта сенсация замалчивается всеми российскими СМИ до сих пор!
Россия не несёт ответственности за массовый расстрел польских офицеров в Катыни - такое решение принял недавно Европейский суд по правам человека. Решение сенсационное: выходит, что последние 20 лет руководство нашей страны неустанно каялось в преступлении, которое в 40-е годы совершил кто-то другой. Выходит, что документы о катынском расстреле, которые появились в конце 80-х из рукава члена Политбюро ЦК КПСС Александра Яковлева, не более чем фальшивка - суд даже не принял их к рассмотрению.
Кому-то в окружении президента СССР Михаила Горбачёва нужно было скомпрометировать отечественную историю и лично Иосифа Сталина накануне распада СССР. Может быть, именно по этой причине решение суда, сформулированное совершенно однозначно, в России пытаются трактовать двояко - мол, убийц-то в итоге так и не установили, а вдруг это всё-таки Сталин?

Полностью: http://rodvzv.com/af...-tozhe-lopnula/
Сообщение отредактировал ZHAN: 24.06.2012 - 01:19 AM

Немного о другом, но тема родственная:
о т.н. "массовых жертвах НКВД в Дубовском лесу".
http://www.odnako.or...ogs/show_19252/

Само собой, наручники немецкого производства оказались в яме строго потому, что советские наручники быстро перегревались и выходили из строя.(с).

Россия не несёт ответственности за массовый расстрел польских офицеров в Катыни

Так каким годом датируются останки под Катынью?


«Группа Яковлева» работала в структуре службы безопасности российского президента Бориса Ельцина, территориально размещаясь в посёлке Нагорное Московской области (до 1996 года), а потом была перебазирована в другой населённый пункт – Заречье. Оттуда в российские архивы были вброшены сотни фальшивых исторических документов, и ещё столько же было сфальсифицировано путём внесения в них искажённых сведений, а также путём подделки подписей.
http://rodvzv.com/af...-tozhe-lopnula/
Тот кто это писал...представляет себе работу архивов и каким образом может быть осуществлен "массовый вброс сотни документов" ?
Сообщение отредактировал Арабелла: 24.06.2012 - 03:35 AM

Всем доброго времени суток. Прошу прощения, что не будучи представленным...ну и далее по тексту
По теме. Читаем материалы комиссии Бутца. На трупах было надето обмундирование. Иногда с наградами.
" На мундирах убитых были найдены также отличия за храбрость, как-то: серебряный крест "Virtuti Militari" — эквивалент немецкому "Ritterkreuz" (рыцарскому кресту) , польские ордена "Krzyz Zaslugi", "Krzyz Walecznych" и пр."
Были найдены изделия из благородных металлов.
"...На одном из трупов был найден спрятанный перстень с изумрудом, на других попадались изделия из благородных металлов (главным образом серебряные портсигары). Ни золотые коронки, ни мостики искусственных зубов не были изъяты. На многих трупах были найдены под бельем иконки, крестики, золотые цепочки и т. д..."
Вот еще один характерный штрих:
"...Подтяжки и поясные ремни на месте..."
Было найдено много личных документов.
Теперь подумаем, могло ли у заключенных советского лагеря находится вышеперечисленное?
Какие бы воспоминания тогдашних сидельцев мы не открыли, во-первых строках упоминается шмон. То бишь обыск. То есть можно сделать обоснованный вывод, что у ЗАКЛЮЧЕННЫХ в лагере такого изобилия быть никак не могло. Но ведь было? Комиссия Бутца не только нашла, но и сфотографировала. Какой напрашивается вывод? Да только тот, что статус польских офицеров был отличен от статуса заключенных. Позволю себе высказать предположение, что этот статус можно описать термином "интернированные".
http://dic.academic....nsf/lower/15121
У интернированных вполне могло сохраниться их личное имущество, но свободы перемещения они были лишены.
Предположим, что ЦК вдруг решил весной 1940 г вдруг расстрелять этих офицеров. На основании чего совершенно непонятно (записка Берии от 1940 г с печатью ЦК КПСС, несмотря на трагичность темы, ничего кроме смеха вызвать не может)но предположим решил. Было спущено соответствующее распоряжение которое добралось непосредственно в лагерь. Исполнителям.
Исполнители не обыскав приговоренных, не изъяв у них даже документы и драгоценности, проводят акцию. Немецким оружием. Нет я нисколько не сомневаюсь, что в СССР было немало оружия под патрон 7.65х17. Имелись наверняка и боеприпасы. Но ведь они не хранились в лагере. Они хранились на складах. В лагере у начальства и охраны в кобурах были ТТ да Наганы. Значит кто-то из ответственных лиц должен был оформить заявку на получение упомянутого выше оружия и патронов к нему. И соответственно (нельзя ж написать просто Хочу-Дайте) должен был бы эту заявку обосновать. На фига, простите, ему нужно именно это оружие. Кто-нибудь может предположить, чем именно, предположим, начальник лагеря мог обосновать такой, мягко выражаясь нетривиальный заказ? Признаюсь сразу. Мне воображение напрочь отказывает. Любой из вариантов обьяснения немедленно привел бы либо к аресту этого начальника, либо к отправке его в психушку. Ну попробуйте прикинуть варианты.
Теперь как я вижу дальнейшее развитие событий. К Смоленску подходят немцы. Лагерная охрана, не получив никаких специальных указаний относительно поднадзорного контингента просто бросает все как есть и уходит. (Допускаю даже что начальник лагеря запросил вышестоящее начальство о действиях и получил именно такой ответ. Потому как связываться с Москвой времени нет, а вести себя с интернированными как с простыми з\к может быть впоследствии неправильно истолковано. С соответствующими выводами. Равно как и выделить дефицитнейший на тот момент транспорт для их эвакуации в тыл)
А поляки продолжают оставаться в лагере. По одной простой причине. У них нет никакой информации, о том что происходит вокруг. Куда идти , где фронт, совершенно непонятно.
А родная Польша находится под теми же немцами, которые вот-вот сюда сами придут. Ну и сидят себе. Тут хоть крыша над головой есть. Может что и из еды в кладовках осталось. Какая-нибудь картошка прошлогодняя.
И вот приходят немцы. Видят эту картину и у немецкого начальника начинается та же головная боль, что и у советского. Эти поляки вроде и не пленные, потому как никто их в плен не брал. Даже скорее наоборот, освобожденные из плена советского. С другой стороны Германия Польшу захватила и Польша вроде как враг Германии. Какое-то там правительство в эмиграции даже имеется. В Лондоне, что ли. Вобщем немецкий начальник чухает репу и не знает что с этими убогими делать. Их же еще и кормить надо. Но на всякий случай выставляет охрану. А поляки продолжают привычное занятие. Сидят.
Немного отвлечемся и представим, что немецкий начальник решил таки поляков расстрелять.
Как обставлялись в фашисткой Германии массовые уничтожения людей всем известно. Сохранить драгметаллы, документы и золотые зубы у покойных поляков было еще меньше шансов, чем при той же акции проведенной предыдущим руководством лагеря. То есть этот вариант тоже маловероятен. И вот тут на сцене появляется некая третья сила.
По моей версии это украинские националисты. Поляков они ненавидят аж зубы крошится.(Что впоследствии и демонстрируют например на Волыни в 43-44 годах. Так называемая волынская резня. Жуть.)
Опять отвлечемся. Я полапатил сеть в поисках каким же оружием были вооружены вояки УПА. Так вот упоминаются такие системы как Браунинг 1922 г., ЧЗ 1927 г. (этот пистолет, наряду с венгерским Фемару 37М выпускался для вермахта в весьма значительных количествах и вместе с венгром служил как раз для вооружения полиции, вспомогательных сил и т п)
Все эти системы как раз и используют патрон 7.65х17
Так вот. По моей версии ОУНовцы то ли с разрешения немецкого начальника, а то ли и без такового, просто при молчаливом попустительстве сорвали зло на поляках.
И вот в версию такого эмоционального, быстрого, неподготовленного расстрела вполне укладываются и переломы челюстей упомянутые Бутцем. И колотые штыковые раны. И оставшиеся при телах деньги, драгоценности, документы.
Вполне возможен вариант, что вояки УПА нашли лагерь с поляками раньше немцев. И загодя избавили своих хозяев от головной боли.
Всяко может быть. Но при таком варианте, варианте третьей силы, находят свое место многие непонятные несообразности.
Естественно все это только моя версия. Посему готов к метанию тапок

Естественно все это только моя версия. Посему готов к метанию тапок

Первый пошел.
УПА действовала с весны 1943 года, когда могилы уже активно раскапывались.

Поляки изначально были интернированы, но затем, с объявления войны СССР польским правительством, превратились в пленных. Я думаю, юридический статус не всегда соответствует реальному положению дел. Поэтому ценности, письма и другие послабления режима военнопленного вполне могли быть.
У Берии стояла срочная задача разгрузить лагеря для приемки финских военнопленных.
У немцев стояла задача обеспечить безопасность тыла.

Кто-то из этих двух субъектов виновен. Вероятнее всего - НКВД. Хотя, конечно, хотелось бы, чтобы это оказалось не так.

В апреле 2012 года Европейский Суд по Правам Человека в Страсбурге принял решение, из которого следует, что СССР не расстреливал польских военнопленных в Катыни. Эта сенсация замалчивается всеми российскими СМИ до сих пор!
Россия не несёт ответственности за массовый расстрел польских офицеров в Катыни - такое решение принял недавно Европейский суд по правам человека. Решение сенсационное: выходит, что последние 20 лет руководство нашей страны неустанно каялось в преступлении, которое в 40-е годы совершил кто-то другой. Выходит, что документы о катынском расстреле, которые появились в конце 80-х из рукава члена Политбюро ЦК КПСС Александра Яковлева, не более чем фальшивка - суд даже не принял их к рассмотрению.
Кому-то в окружении президента СССР Михаила Горбачёва нужно было скомпрометировать отечественную историю и лично Иосифа Сталина накануне распада СССР. Может быть, именно по этой причине решение суда, сформулированное совершенно однозначно, в России пытаются трактовать двояко - мол, убийц-то в итоге так и не установили, а вдруг это всё-таки Сталин?

Полнотью: http://rodvzv.com/af...-tozhe-lopnula/

Байки все это.
"В связи с распространившимися в интернете утверждениями, что Европейский Суд по правам человека признал Россию невиновной массовом расстреле поляков под Катынью, обращаю внимание, что Страсбургский Суд в принципе не рассматривал по существу вопрос о том, виновата ли Россия в расстреле как таковом. Поэтому он не принимал и не мог принять решения о невиновности или виновности России в расстреле поляков. Более того, заявители по данному делу в принципе не обращались в Европейский Суд по правам человека с требованием признать Россию виновной в как таковом расстреле их родственников, поскольку в данной части они изначально признавали, что Страсбургский Суд не имеет права рассматривать жалобу на предполагаемые нарушения, имевшие место в 1940 году, т.е. за 58 лет до вступления Конвенции в силу в отношении России.(с)"(http://europeancourt...12/04/16/10011/)

Поляки изначально были интернированы, но затем, с объявления войны СССР польским правительством, превратились в пленных. Я думаю, юридический статус не всегда соответствует реальному положению дел. Поэтому ценности, письма и другие послабления режима военнопленного вполне могли быть.
У Берии стояла срочная задача разгрузить лагеря для приемки финских военнопленных.
У немцев стояла задача обеспечить безопасность тыла.

Может я чего-то упустил, но так ли, что военнопленные находились в ведении НКВД?

УПА действовала с весны 1943 года, когда могилы уже активно раскапывались.

Что Вы. Украинские националисты активно сотрудничали с немцами с середины 30-х годов.
А ближе к началу Второй Мировой войны сотрудничество перешло в военно-практическую плоскость.
Далее я буду цитировать выдержки из вот этого труда:
Анатолій Кентій. Збройний чин українських націоналістів.1920-1956 гг. Том 1: 1920-1942 г
Вот прямая ссылка:
http://lib.oun-upa.org.ua/kentiy/
Этот автор, хотя и крайне пристрастный и склонный идеализировать любых и всех украинских националистов, независимо от их направления деятельности или целей, тем не менее собрал весьма объемный материал. И если не учитывать некоторую авторскую зашоренность, этот труд можно считать достаточно документально обоснованным.

"...Вже відзначалося, що після смерті у травні 1938 р. голови ПУН Є. Коно-вальця німецькі спецслужби виявили зацікавленість у розширенні контактів з ОУН, а також у поглибленні зв'язків з іншими політичними проводами української еміграції. Німці прагнули використати їх для досягнення власних планів. Невдовзі після чехословацької кризи, 21 листопада 1938 р., польський посол інформував свого міністра закордонних справ, що відомий американський політичний діяч У. Булліт говорив: "Німеччина має повністю сформований і підготовлений український штаб, який повинен взяти владу на Україні і утворити українську незалежну державу під егідою Німеччини".216..."

"...Для практичної реалізації зазначених заходів за німецькими військами, у складі яких перебував й український "легіон", мали просуватися на звільнені від поляків українські землі спеціально сформовані з членів ОУН оперативні групи - попередники майбутніх "похідних груп" 1941 р. В одній з таких груп був Я. Гайвас. Перед ним, зокрема, ставилось завдання "негайно зв'язатися з організаційною сіткою, допомагати до її якнайширшої розбудови в тому напрямку, щоб охопити кожний населений пункт та, по змозі, якнайбільше активного елементу, взяти участь у створенні поліційної системи, якої провідник буде визначений щойно пізніше, та побудувати й утримати через Карпати зв'язки між землями і центром за кордоном, доки організаційний центр не перенесеться до краю".251..."
Вот эти упомянутые "походные группы" вступили на территорию СССР вместе с немцами.
Вообще рискну привлечь Ваше внимание к этой книге. Было бы нахальством с моей стороны рекомендовать ее к прочтению, из-за огромного количества цифр и ссылок на документы, но книга неплохо хронологизирована и интересующие временные периоды легко вычленить и ознакомиться с ними.
Если украинский язык сложен для понимания с удовольствием переведу интересующие места.

Поляки изначально были интернированы, но затем, с объявления войны СССР польским правительством, превратились в пленных. Я думаю, юридический статус не всегда соответствует реальному положению дел. Поэтому ценности, письма и другие послабления режима военнопленного вполне могли быть.
У Берии стояла срочная задача разгрузить лагеря для приемки финских военнопленных.

То есть Вы предполагаете, что это Берия предложил И. В. Сталину использовать немецкое оружие? С тем, что когда немцы через год нападут на СССР и дойдут до Смоленска, этот расстрел можно будет спихнуть на них? Знаете эта версия кажется мне несколько неправдоподобной. По той причине что в 1940 г Берия не был ни расстрелян ни упрятан в дурку с такими предложениями :-)

У немцев стояла задача обеспечить безопасность тыла

И обеспечивая они так спешили, что не озаботились собрать хотя бы ценные вещи?
Кстати и немцы и наши, наши особенно, никогда бы не оставили бы бесхозными документы. Заметьте настоящие польские документы. Для разведки такие штуки весьма лакомы.
В разбурханной войной Европе, с огромным количеством мигрирующих масс народу, эти документы очень бы даже пригодились разного рода агентам.

Хотя, конечно, хотелось бы, чтобы это оказалось не так.

Склоняюсь именно к варианту "не так"

Может я чего-то упустил, но так ли, что военнопленные находились в ведении НКВД?

Вроде как конвойные войска НКВД.
Было в структуре комиссариата ГУВПИ - управление по делам военнопленных и интернированных.

Что Вы. Украинские националисты активно сотрудничали с немцами с середины 30-х годов.

Вы выше говорили про конкретную организацию - УПА, которая появилась лишь в 1943 г. Я, может, и придрался к словам, но всё же. Мне кажется, времени у немцев (в условиях быстрого наступления в рамках блицкрига) для организации на захваченных территориях отрядов коллаборационистов не было. Они могли притащить оных с собственной территории, конечно. Но всё же их участие кажется притянутым за уши. Можете перевести, конечно, кусок (если таковой найдется), где говорится об участии (и роли) укр. националистов в операциях вермахта или сс в 1941 году и опровергающий мои слова.

То есть Вы предполагаете, что это Берия предложил И. В. Сталину использовать немецкое оружие? С тем, что когда немцы через год нападут на СССР и дойдут до Смоленска, этот расстрел можно будет спихнуть на них? Знаете эта версия кажется мне несколько неправдоподобной. По той причине что в 1940 г Берия не был ни расстрелян ни упрятан в дурку с такими предложениями :-)

Сталину, как и Берии, полагаю, вообще не было дела до оружия, из которого исполняется приговор. Вальтер, по словам начальника Калининского УНКВД Токарева, был значительно надежнее, и в Калинин, например, уполномоченный чувак привез их-де "целый чемодан".

И обеспечивая они так спешили, что не озаботились собрать хотя бы ценные вещи?
Кстати и немцы и наши, наши особенно, никогда бы не оставили бы бесхозными документы. Заметьте настоящие польские документы. Для разведки такие штуки весьма лакомы.
В разбурханной войной Европе, с огромным количеством мигрирующих масс народу, эти документы очень бы даже пригодились разного рода агентам.

Да ну. Какие там документы? Немцы цельный смоленский архив НКВД взяли. А ценные вещи? Можно подумать, черные археологи обогатились бы под Катынью. Пара серебрянных портсигаров? Десяток цепочек, зубы? Вот укры, может быть, кстати, бы выдрали с удовольствием у панов. Но нет.

повтор
Сообщение отредактировал 7Kot: 21.11.2012 - 10:13 AM