Вюют не люди, а государства. Ганнибала не было и во времена Первой Пунической войны, которая длилась 23 года! Кстати также без испанских рудников и наемников оттуда. Что же касается нумидийской конницы, то и не она являлась ударной силой карфагенской армии. Легкая конница всегда играла лишь вспомогательную роль. А вот то, что полноценное и богатое гос-во может вступать в военные договоры с врагами Римской республики - это как видно и тревожило сенат. . .
Вот только Рим времён ППВ и рядом не стоял с Римом середины 2 века до н.э..
Моммзен Т.История Рима.Книга четвертая
От битвы при Пидне до смерти Суллы. (за эту книгу Теодор Моммзен получил Нобелевку по литературе)
..."В Ливии порядки, введенные римлянами, покоились, главным образом, на равновесии между государством кочевников под управлением Массиниссы и городом Карфагеном. При энергичном и умном правлении Массиниссы царство его росло, крепло и цивилизовалось. Карфаген тоже окреп, благодаря только одному факту отсутствия войны; он достиг такого же богатства и численности населения, как и во время своего политического могущества. Римляне с плохо скрываемой завистью и страхом смотрели на, казалось, несокрушимое процветание своего старого соперника. Если до сих пор они отказывали Карфагену в какой-либо серьезной помощи против непрекращавшихся захватов Массиниссы, то теперь они стали сами вмешиваться в эти столкновения, причем открыто выступали на стороне Массиниссы". http://ancientrome.r...tm?a=1292333981
Таким образом вполне понятно, что Карфаген продолжал оставаться опасным Риму, и Римляне желали его уничтожить, а поражение Карфагена от нумидийцев сделало это мероприятие вполне осуществимым.
..." Против этой мелочной политики выступили с очень серьезными аргументами некоторые представители римской аристократии, обладавшие более широким кругозором, особенно Сципион Назика. Они доказывали, что бессмысленно бояться купеческого города, что финикийское население Карфагена все более отвыкает от военного дела и от воинственных замыслов, что существование этого богатого торгового города вполне совместимо с политической гегемонией Рима. Они считали даже возможным превращение Карфагена в римский провинциальный город; по их мнению, это, пожалуй, было бы желательно даже для самих финикиян, по сравнению с нынешним положением. Но Катон добивался не подчинения, а полного уничтожения ненавистного города. Его политика, по-видимому, нашла поддержку у тех государственных деятелей, которые считали желательным привести все заморские территории в непосредственную зависимость от Рима. Главными же и наиболее влиятельными сторонниками Катона явились римские банкиры и крупные купцы, которым в случае разрушения Карфагена должны были достаться его богатство и торговля".
Дело в том, что территории, утраченные Карфагеном ещё не попали в прямую зависимость от Рима и продолжали сохранять финансовые и торговые связи с прежней метрополией. Вот почему Карфаген должен был быть разрушен - не Катону, а римской финансовой олигархии это было необходимо. И она воспользовалась благоприятной возможностью "протащить" через Сенат эту идею. Катон был лишь орудием... Тут же был найден мелочный повод: "И вот теперь он достиг того, что ему было нужно: появился благовидный предлог для войны — карфагеняне нарушили условия мирного договора, запрещавшие им вести войны с союзниками Рима и войны вне пределов их территории, — и, сверх того, Карфаген уже заранее потерпел поражение".
Вот только Рим времён ППВ и рядом не стоял с Римом середины 2 века до н.э..
С удовольствием бы послушал обоснование разницы между Римом 246 года и 218 до н. э. Может там серьезно увеличилась численность населения? Может экономическое положение республики сильно пошло в гору или гос-во приобрело огромные земельные территории (помимо мятежных Корсики и Сардинии), не считая Сицилии. . . Или может я что-то упустил в серьезных нововведениях в воинскои искусстве римлян за указанный период?
С удовольствием бы послушал обоснование разницы между Римом 246 года и 218 до н. э. Может там серьезно увеличилась численность населения? Может экономическое положение республики сильно пошло в гору или гос-во приобрело огромные земельные территории (помимо мятежных Корсики и Сардинии), не считая Сицилии. . . Или может я что-то упустил в серьезных нововведениях в воинскои искусстве римлян за указанный период?
Ну вообще-то речь шла о разрушении Карфагена (т.е. 146г.), а не 218г. Скажу больше - Рим 218г. не ровня Риму 201г.. В военном отношении в первую очередь. Треббия, Тразимен и Канны быстро научили.
Ну раз тут речь зашла (и не с моей подачи!) о Ганнибале, то следовательно речь уже шла не о 146 годе. . .
Также любопытно было бы узнать чему же конкретно научили Рим означенные поражения? Изменился принцип комплектации армии, ее вооружение или тактические действия?
Ну раз тут речь зашла (и не с моей подачи!) о Ганнибале, то следовательно речь уже шла не о 146 годе. . .
Также любопытно было бы узнать чему же конкретно научили Рим означенные поражения? Изменился принцип комплектации армии, ее вооружение или тактические действия?
Именно тактические действия - выдвижение второй либо третьей манипулярной линии на фланг с целью обхода вражеского фланга, смена "потрёпаных" манипул на свежие во время боя. Видимо, разведка наконец появилась, а то ведь Треббия и Тразимен из-за её отсутствия и случились Слонов использовать начали
выдвижение второй либо третьей манипулярной линии на фланг с целью обхода вражеского фланга, смена "потрёпаных" манипул на свежие во время боя.
Неужели? О смене линий манипулярного легиона Вы сможете прочесть у Ливия в кн. VIII - тексте, посвященном событиям аж 340 года! Чего уж там говорить о второй Пунической войне. . .
Что касается Замы, то во-первых, Вы совсем упускаете в виду то обстоятельство, что разгром там Ганнибала был осуществлен не по причине выстраивания принципов и триариев по флангам (что произошло уже после уничтожения 1-й линии карфагенян и вследствии заваленной трупами земли), а прежде всего из-за просчетов самого Ганнибала. Во-вторых данный маневр имеется у Ливия и Полибия, но отсутствует у Аппиана.
Слонов римляне впервые применили при Киноскефалах, при Магнезии они находились в резерве и в следующий раз были удачно использованы лишь в 122 году до н. э. против аллоброгов. То есть пользовались ими крайне редко. . .
Моя версия – были очень веские политические причины для римлян уничтожить Карфаген.
Самая главная - Карфаген воспринимался ими как центр злейшего универсального зла на земле. Город где правили отвратительные и опасные люди, приносящие (убивающие) своих детей в жертву своего отвратительного бога.
Само сущестувание такого города, который наверное и воспринимался или мог восприниматься как альтернативу мирового устройства вызывало у римлян одновременно ужас, страх, презрение и ненависть.
Вот поэтому "Карфаген должен быть разрушен" и забыть навсегда.
То, что его не забыли, не входило в планы римлян.
Сообщение отредактировал sapsan: 31.08.2011 - 17:05 PM
sapsan Ну мне кажется это вряд ли. Тогда не существовало понятия универсального зла и мир пребывал в относительной гармонии. Да и жестокостью римлян не удивить - они и сами заимствовали карфагенское распятие на кресте, да и кажется после Канн принесли человеческие жертвы, закопав рядом с форумом грека и гречанку. Не говоря уж о казни провинившихся весталок и обычае децимации.
sapsan Ну мне кажется это вряд ли. Тогда не существовало понятия универсального зла и мир пребывал в относительной гармонии. Да и жестокостью римлян не удивить - они и сами заимствовали карфагенское распятие на кресте, да и кажется после Канн принесли человеческие жертвы, закопав рядом с форумом грека и гречанку. Не говоря уж о казни провинившихся весталок и обычае децимации.
Человеческие жертвы после Канн были что-то чрезвычайное, из ряда вон выходящее. Случаи децимации можно пересчитать по пальцам, несмотря на факт, что речь идет о тысячелетнем периоде.
В Карфагене имело место совсем другое…………………
Сообщение отредактировал sapsan: 31.08.2011 - 22:27 PM
Самая главная - Карфаген воспринимался ими как центр злейшего универсального зла на земле. Город где правили отвратительные и опасные люди, приносящие (убивающие) своих детей в жертву своего отвратительного бога.
Этим римлян было не удивить. Патрон семейства выставлял (утрирую) корзину с новорожденным за дверь - если не желал признавать законорожденность наследника(-цы). Их (корзины) подбирал потом "специально обученный для подобной цели" (снова утрирую) персонал. Не всегда, после этого, участь ребенка складывалась благополучно. Не всем была уготована участь Ромула с Ремом. Его (ребенка), бывало, просто выкидывали на "мусорку". Увы! Древний мир был жесток и не милосерден. Не приписывайте римлянам современное мировоззрение.
Этим римлян было не удивить. Патрон семейства выставлял (утрирую) корзину с новорожденным за дверь - если не желал признавать законорожденность наследника(-цы). Их (корзины) подбирал потом "специально обученный для подобной цели" (снова утрирую) персонал. Не всегда, после этого, участь ребенка складывалась благополучно. Не всем была уготована участь Ромула с Ремом. Его (ребенка), бывало, просто выкидывали на "мусорку". Увы! Древний мир был жесток и не милосерден. Не приписывайте римлянам современное мировоззрение.
Марк, здесь требуется уточнение - и сейчас, вопреки мнению христианских церквей отстаивающих начало человеческой жизни с момента зачатия, допускается убийство по "желанию" до 4-х месячного срока беременности... А тогда в Др.Риме родившийся младенец приобретал права члена семьи только с момента определённого уровня социализации, автономного существования, главными из которым были умение ходить и говорить. До этого - ребёнок не считался человеком и членом семьи. Как я в своё время понимал речи Цицирона - возмущение римлян вызывал обычай карфагенян приносить в ЖЕРТВУ СВОИМ БОГАМ детей.
Не приписывайте римлянам современное мировоззрение.
Очень хороший совет. Разве сегодня некоторые люди не выбрасывают своих детей на помойку? Конечно же. Так что с этой точки зрения римляне не были более жестокими, чем родители тех детей, которых сегодня полным полно в специализированных детских домах.
Но мне неизвестно, чтобы в каком-то современном государстве (и даже древнем, за очень редким исключением) люди приносили своих детей в жертву бога и более того, государство (жрецы и правители) требовало такого от них в объязательном порядке. Дело доходило до того, что иногда покупали чужих детей, растили их у себя дома, с единственной целью принести их в жерту бога, т. е. убить их. Вот что представлял из себя Карфаген. И честно говоря, мне не жалко, что римляне покончили с этим раз и навсегда.
У пунийцев существовал обычай жертвовать своих первенцев богу Ваал-Хам мону ( Diod . XX , 14). Это касалось в первую очередь детей из наиболее знатных фамилий. Аристократы, как писал Диодор, всячески пытались избежать такой участи, порой они иикунали у бедняков их детей и, выдавая за своих, приносили и жертву божеству. Однако в моменты крайней опасности, Как это было при нанадении Агафокла, именно детей самых могущественных граждан сжигали в честь Баал-Хаммона. Такой обычай, идущий от первобытных времен, не означал, конечно, что пунийцам было чуждо такое элементарное чувство, как любовь к детям. Скорее наоборот: самое дорогое, самое любимое они жертвовали ради общего блага.
Основательница города бросилась в огонь, чтобы не вступать в брак с африканским царьком.
Безымянная жена Гасдрубала повторила этот подвиг во время падения Карфагена, что ознаменовало начало и конец истории города.
Мы вряд ли сможем понять истоки этих обычаев - пунийцы настолько были чужды эллинскому миру, что запретили изучение греческого языка. Может где-то там, в древности, во времена войн между греками и финикийцами и следует искать причину обоюдной ненависти наследников эллинов - римлян, и наследников финикийцев - пунийцев.
Сообщение отредактировал Кызылдур: 01.09.2011 - 12:08 PM
Очень хороший совет. Разве сегодня некоторые люди не выбрасывают своих детей на помойку? Конечно же.
Однако сегодня это не принято и мало того - уголовно наказуемо. Так что пример не подходит. Осуждать же сегодня события и обычаи древних не имеет никакого смысла, историк же должен понять их происхождение и надобность в них.
Извините, но к этой цели не стремился... Мотив у меня, пока, всегда один - стараюсь помочь поискам истины. В данной теме важно расставить акценты... ИМХО.
Всего лишь риторический (то бишь - ораторский) пассаж в исполнении Цицерона.
Не скажите - этот "пассаж" был очень популярен и у многих других римских авторов того периода. Я просто уточнил характер отношения к детоубийству в Древнем Риме и Карфагене. Если Вы, Марк, не согласны - возразите по существу. Я надеюсь, из общения с Вами - полное доверие к Вашим словам, это поможет мне уточнить своё мнение по данному вопросу.
Цицерон родился через сто сорок лет после окончания последней из них (войн Пунических).
"Нелегко заставить судью разгневаться на того, на кого ты хотел бы, чтоб он разгневался, если покажется, что ты сам
относишься к нему равнодушно; нелегко заставить судью ненавидеть того, кого ты захотел бы, чтобы он ненавидел, если судья сначала не увидит, что ты сам пылаешь ненавистью; нельзя будет довести судью и до сострадания, если ты не покажешь перед ним признаков твоей скорби словами, мыслями, голосом, выражением лица, наконец - слезами" (Цицерон, "Об ораторе", II, 190).
Главное повторять почаще: Carthago Delenda Est!
Сообщение отредактировал Марк: 01.09.2011 - 23:37 PM
