←  Доска позора

Исторический форум: история России, всемирная история

»

тексты nvd5

Фотография alexeybo alexeybo 12.11 2018

Для чего вы приплели перемирие перед Брестским миром - спрашивайте сам у себя. Потому что я - НЕ ПОНЯЛ. В чём состояло исключение (или противоречие - не знаю уже) о котором вы говорили? Неясно.

Это очень на Вас похоже - не понять предмета, но ввязаться в спор. Вы даже не видите никаких очевидных параллелей между процессами заключения Брестского мира и Версальского мира.

 

Допустим. И ЧТО? Каким образом это противоречит тому факту, что условия Компьенского перемирия послужили по сути капитуляцией Германии? Или тому, что в Компьенском перемирии ЧАСТИЧНО нивелировались условия Брестского мира?   Вы ЯСНЕЕ излагайте мысль.

Элементарно, но для Вас недоступно - Компьенское соглашение было о перемирии и предусматривало возможность возобновления боевых действий. 

Вы применяете термины, содержание которых не понимаете. Это заметно и выдает в Вас некомпетентного человека. Пример - применение Вами термина "нивелировались". Поясните, каким образом Компьенское соглашение может "уравнивать" условия Брестского мира. Компьенское соглашение содержит условие для Германии - отмену Брестского договора. Само подписание сторонами Компьенского соглашения - не является отменой Брестского договора. Это значит, что и после подписания Компьенского соглашения продолжал действовать в полном объеме Брестский договор.

Не используйте слов, смысла которых Вы не понимаете. 

 

При чём тут 1918 год? По вашему условия 1945 года могут служить прецедентом с обратным временным юридическим действием для условий 1918 года?   Фильтруйте нелепости в своих постах.

Фильтруйте нелепости в своих мозгах. Хотя судя по Ваши сообщениям, от Вас можно ждать самых нелепых предположений и выводов. 

По моему, вполне понятно было написано, что примерами капитуляции были Акты 1945 года, а не Компьенское соглашение. 

 

Это были разные случаи. В 1814 году выход французского гарнизона был формально оформлен в условиях капитуляции Парижа. Вот некоторые статьи этого акта:     Цитата Статья 1. Солдаты маршалов герцогов Тревизо и Рагузы эвакуируют город Париж в семь утра.   Статья. 2. Они заберут с собой снаряжение из своего армейского корпуса.

Конечно, это были разные случаи. И оба случая - не были капитуляцией армии. И Компьенское соглашение не было капитуляцией.

 

Это называется почётной капитуляцией (сдачей).

И чего Вы пыжитесь изо всех сил, если Копьенское соглашение не было ни "почетной", ни "капитуляцией".

 

Вам уже поясняли, что вопрос о компетенции германской делегации не стоял ни со стороны Антанты, ни со стороны немцев. Продолжайте нести ахинею. Высшие власти Германии подтвердили своим авторитетом валидность подписи. Только Алёша с форума исторья.ру, как великий юрист, продолжает паясничать. И повторять как попка одну и ту же нелепицу.

Вы не понимаете, что такое "статус". И суть тут не в оспаривании "валидности" подписей. Суть тут в существовании иерархии международных соглашений. 

 

В условиях капитуляции Парижа 1814 года именно так и прописано - что это капитуляция. Для вас невежды поясню ещё что такое ПОЧЁТНАЯ капитуляция:

Так что "почетно" капитулировало? Армия или город с улицами и мостами? Это армия пошла за-город "капитулироваться", как русская армия из Москвы в 1812 году?  

 

Что так скромно процитировали?! Надо было с начала начинать:

"КАПИТУЛЯЦИЯ - термин международного права, означающий прекращение вооруженной борьбы и сдачу вооруженных сил соружиемвоенной техникой и другими материальными средствами одного из воюющих государств на милость победителя при невозможности продолжать боевые действия по каким-либо причинам."

Так вот Компьенское соглашение не содержало условий сдачи вооруженных сил, а немецкая армия находилась на захваченных ранее территориях  на тот момент еще сохраняла возможность вести боевые действия. По Компьенскому соглашению немецкая армия сохранялась и оставалась находиться под управлением германского руководства, т.е. под власть противника не переходила. Потому оно и не было капитуляцией.

 

Капитулируют армии либо их части. При капитуляции могут быть выговорены разные условия.

Так из Парижа в 1814 году части французской армии ушли. Что или кто остался "капитулировать"?

 

Я ссылался на научные публикации по международному праву сдледующих "некомпетентных" (по Алексейбо) юристов:

Плохо ссылались. Не убедительно.

 

Он говорит, что разница РАЗМЫТА, то есть по сути её не видно. Это пишет серьёзный ЮРИСТ и специалист в вопросах международного права, а не моська форумная.

Это только Вы не понимаете, что "разница размыта" - не означает, что "разницы нет". Это значит, что для того, чтобы увидеть разницу, нужно интеллектуально потрудиться. 

 

Империи УЖЕ не было в момент подписания Компьенского договора, а конституции Веймарской республики - ЕЩЁ не было. Понятно? Германская империя прекратила существование 9 ноября. А договор был подписан - 11 ноября.

И что с того, что конституции Веймарской республики не было? Когда Советская республика подписывала Брестский мир, еще не существовало Конституции РСФСР.

Еще не прогуглили на тему "иерархии" (видов) международных договоров"? 

 

Вы когда это писали - подспудно (но так сподтишка, не озвучивая явно) ОСПАРИВАЛИ легитимность Компьенского договора. Типа он противоречил некоему ДЕЙСТВУЮЩЕМУ германскому законодательству.

Вы не готовы спорить по предмету, поэтому не понимаете сути.

Вопрос не в легитимности, а в самом соглашении. Форма и органы заключившие это соглашение не позволяют ему отменять условия Брестского договора (договора о мире). 

 

Подписано германской делегацией по санкции действующего правительства (Эберт) и военного руководства (Гинденбург).

 

Подписали договор по прямому указу рейхсканцлера Эберта (которому был сделан прямой запрос немецкой делегации). Сам Эберт ещё раньше получил рекомендацию Гинденбурга принять ЛЮБЫЕ условия Антанты.

 

А рейхсканцлер и начальник вооружённых сил Германии так - в фантики вышли поиграть...

Это соглашение было подписано представителями военного командования с санкции главы правительства Германии. Для заключения перемирия этого было достаточно, но недостаточно для отказа от Брестского договора (ни полностью, ни частично). 

 

Покажите АКТ, строго предписывающий как надо капитулировать. Вы много наплели - как это НУЖНО делать. Покажите откуда вы свою хрень берёте. Например вы написали, что при капитуляции нужно обязательно капитулирующей стороне сложить оружие. Я вас уже окунул в прорубт с калом неоднократно - окуну ещё раз: капитуляция НЕОБЯЗАТЕЛЬНО предусматривает это. Матчасть для чайников от международного права (типа вас, знатного "юриста"):   Цитата Капитуляция может быть четырех видов: почетная, простая (обычная), общая (полная) и безоговорочная, в зависимости от условий прекращения военных действий. Почетная капитуляция - прекращение военных действий.в связи с достигнутой договоренностью между воюющими сторонами, в соответствии с которой капитулирующая сторона имеет право покинуть свои позиции или осажденный город (крепость, зону) со знаменами, техникой, оружием и вооружением и соединиться впоследствии со своими основными вооруженными силами для продолжения ведения боевых действий.   http://voina-i-mir.ru/article/835

У Вас еще и с памятью худо! Вы уже приводили эту цитату. Так что, читайте начало и идите отмывайтесь:

"КАПИТУЛЯЦИЯ - термин международного права, означающий прекращение вооруженной борьбы и сдачу вооруженных сил соружиемвоенной техникой и другими материальными средствами одного из воюющих государств на милость победителя при невозможности продолжать боевые действия по каким-либо причинам."

Ответить

Фотография alexeybo alexeybo 12.11 2018

Ну и? Что с того? Не нравится что ушли при оружии? При капитуляции и такое возможно:   Капитуляция может быть четырех видов: почетная, простая (обычная), общая (полная) и безоговорочная, в зависимости от условий прекращения военных действий. Почетная капитуляция - прекращение военных действий.в связи с достигнутой договоренностью между воюющими сторонами, в соответствии с которой капитулирующая сторона имеет право покинуть свои позиции или осажденный город (крепость, зону) со знаменами, техникой, оружием и вооружением и соединиться впоследствии со своими основными вооруженными силами для продолжения ведения боевых действий.

И какой, по Вашему мнению, была капитуляция Германии по Компьенскому соглашению: почетной, но при этом полной и безоговорочной? Такого не бывает.

 

Другой ваш "блестящий тезис", оставшийся голословным и никак не доказанным - о НЕОБХОДИМОСТИ денонсации капитулировавшей Германией каких-либо прежних договоров Германии с кем-либо, на основании подписания ею признания своего поражения (=капитуляции)... 

Мой тезис о том, что Компьенское соглашение содержало обязательство Германии отказаться от Брестского договора. Он доказан содержанием самого соглашения (вспоминайте, пункт 15). Вы же утверждали, что Компьенское соглашение частично отменило ("нивелировало" или, тьфу-тьфу-тьфу, еще что-то сделало) с Брестским договором.  

 

А как вы назвали профессоров международного права, преподающих в разных университетах в мире, пигмей? Напоминаю:

В каком виде Вы их выставили, так я их и назвал. 

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 12.11 2018

В каком виде Вы их выставили, так я их и назвал. 

Болван. Спорите дальше с авторитетами и преподавателями международного права о предмете который они преподают и которым занимались профессионально? Идиот...

 

 

И какой, по Вашему мнению, была капитуляция Германии по Компьенскому соглашению: почетной, но при этом полной и безоговорочной? Такого не бывает.

Полной, безоговорочной, но почётной. Сам Фош (если не ошибаюсь - именно он) когда передавал эти документы говорил что-то вроде "если бы я знал, до какой степени дошли немцы... (оказывается), они готовы на ЛЮБЫЕ УСЛОВИЯ". С другой стороны, Антанте была и не нужна сдача немецкой армии в их руки. Во-первых, её пришлось бы кормить (самим), а во-вторых - немцы (в лице Эберта и его делегации) говорили о большевистской угрозе, от которой надо спасти Германию. А если не спасут Германию, то потом уже не смогут спасти и Европу. Эти разговоры велись во время переговоров о подписании Компьенского мира.

 

 

Мой тезис о том, что Компьенское соглашение содержало обязательство Германии отказаться от Брестского договора. Он доказан содержанием самого соглашения (вспоминайте, пункт 15). Вы же утверждали, что Компьенское соглашение частично отменило ("нивелировало" или, тьфу-тьфу-тьфу, еще что-то сделало) с Брестским договором.

Не обратил внимания на 15 пункт. Зациклило на 12-м и 13-м.

 

Сути не меняет. Компьенское перемирие положило конец войне Антанты с Германией. И именно ТАМ впервые было аннулировано (неважно - частично или целиком) Брестское соглашение.

 

 

Это очень на Вас похоже - не понять предмета, но ввязаться в спор. Вы даже не видите никаких очевидных параллелей между процессами заключения Брестского мира и Версальского мира.

Я вообще не читал НИЧЕГО про Брестский мир и тонкости его заключения, чтобы о них судить. Про Версальский - да, немного читал. На уровне общего ликбеза в специальной литературе о ПМВ. С основным упором на последствия этого соглашения, а не на ход переговоров.

 

 

Элементарно, но для Вас недоступно - Компьенское соглашение было о перемирии и предусматривало возможность возобновления боевых действий.  Вы применяете термины, содержание которых не понимаете. Это заметно и выдает в Вас некомпетентного человека. Пример - применение Вами термина "нивелировались". Поясните, каким образом Компьенское соглашение может "уравнивать" условия Брестского мира. Компьенское соглашение содержит условие для Германии - отмену Брестского договора. Само подписание сторонами Компьенского соглашения - не является отменой Брестского договора. Это значит, что и после подписания Компьенского соглашения продолжал действовать в полном объеме Брестский договор.

БРЕД. Болван.

 

 

Не используйте слов, смысла которых Вы не понимаете. 

Болван. Учи русский язык.

 

 

Фильтруйте нелепости в своих мозгах. Хотя судя по Ваши сообщениям, от Вас можно ждать самых нелепых предположений и выводов.  По моему, вполне понятно было написано, что примерами капитуляции были Акты 1945 года, а не Компьенское соглашение.

1945 год НЕ МОЖЕТ служить прецедентом для 1918 года. БОЛВАН.

 

 

Конечно, это были разные случаи. И оба случая - не были капитуляцией армии.

Мы и не говорили о капитуляции АРМИИ. Мы говорили просто о том как выглядят тексты КАПИТУЛЯЦИЙ.

 

Болван.

 

 

И Компьенское соглашение не было капитуляцией.

Фактически - было. Германия признала своё поражение, и приняло условия, продиктованные ей Антантой. Практически как есть. Более того, немецкая армия была поставлена на службу интересам Антанты (в Прибалтике). Именно маршалл Фош остановил выход немцев из Прибалтики, внеся дополнительные условия.

 

 

И чего Вы пыжитесь изо всех сил, если Копьенское соглашение не было ни "почетной", ни "капитуляцией".

По сути оно и было капитуляцией Германии в войне. Германия приняла условия победителей практически как есть. То что её армия не сложила оружие и не попала в плен к противнику (формально) - вовсе не нивелирует того факта, что она признала своё поражение в войне. Свою чушь держите при себе. Напоминаю, чтобы не забывалось, ваш перл (один из десятков в ходе текущей дискуссии):

 

 

в отличие от перемирия, при капитуляции вооруженные силы капитулировавшей стороны обязаны не только прекратить боевые действия, но еще сложить оружие и сдаться.   

 

 

Болван... Покажите, каким международным актом эта "обязанность" прописана. И особенно - НА ВОСЕМНАДЦАТЫЙ ГОД - год подписания Компьенского перемирия...

 

 

Вы не понимаете, что такое "статус". И суть тут не в оспаривании "валидности" подписей. Суть тут в существовании иерархии международных соглашений. 

Бред. Правительство Макса Баденского отправило делегацию для подписания перемирия. Полномочия делегации подтвердило правительство Эберта. Драбкин, "Революция 1918-1919 годов в Германии. Краткий очерк", Москва, издательство Социально-экономической литературы, 1958 год:

 

0.GIF

 

Бредите. Вопрос о полномочиях - НЕ СТОЯЛ. Оставьте свою ахинею себе.

 

Отправившийся во главе немецкой делегации Эрцбергер на 6 ноября 1918 года имел чин статс-секретаря:

 

https://books.google...mistice&f=false

 

https://ru.wikipedia...ретарь#Германия

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 12.11 2018

примерами капитуляции были Акты 1945 года, а не Компьенское соглашение.

Тупите опять? Какие соглашения 1945 года в 1918 году??? У вас дома много таких ду.рачков живёт как вы?

 

 

Вы не понимаете, что такое "статус". И суть тут не в оспаривании "валидности" подписей. Суть тут в существовании иерархии международных соглашений.

Статс-секретарь не мог подписывать договоров? Эрцбергер (будучи статс-секретарём без портфеля) подчинялся непосредственно рейхсканцлеру Максу Баденскому, а после его отставки - рейхсканцлеру Фридриху Эберту.

 

В Германской империи (1871—1918) статс-секретарь — имперский министр, непосредственно подчинённый рейхсканцлеру.

 

Статс-секретари в Имперской Германии возглавляли федеральную канцелярию и министерство иностранных дел:

 

https://de.wikipedia...reich_1867–1918

 

Для того чтобы вы понимали о том, кто такие статс-секретари без портфеля: в гитлеровской Германии этот чин имели Геринг (1933 год), Рудольф Гесс, Рудольф Зейсс-Инкварт (руководитель австрийских нацистов) в 1939-45 годы, Ялмар Шахт (1939-43 годы).

 

https://en.wikipedia...rtfolio#Germany

 

Министр без портфеля хотя и не имел подчинённого ему профильного министерства, участвовал в заседаниях правительства и имел в них право голоса:

 

https://de.wikipedia...eschäftsbereich

 

 

Так что "почетно" капитулировало? Армия или город с улицами и мостами? Это армия пошла за-город "капитулироваться", как русская армия из Москвы в 1812 году?

Бредите? Капитулирует - армия. Сдаётся - ЛИБО армия, ЛИБО город (крепость). Капитулирующая на почётных условиях армия не попадает в плен и не сдаёт оружия. Она может сохранить возможность продолжить военные действия против своих победителей.

 

 

Что так скромно процитировали?!

Троллите, тупица? Я процитировал то, что СУЩЕСТВЕННО.

 

 

Надо было с начала начинать: "КАПИТУЛЯЦИЯ - термин международного права, означающий прекращение вооруженной борьбы и сдачу вооруженных сил соружием, военной техникой и другими материальными средствами одного из воюющих государств на милость победителя при невозможности продолжать боевые действия по каким-либо причинам."

Там ниже уточняется, какие виды капитуляции бывают. В том числе ПОЧЁТНАЯ капитуляция. Недотямываете? Повторяю, из той же статьи (раз уж вы сами не стали цитировать мой пост в этом месте):

 

Почетная капитуляция - прекращение военных действий.в связи с достигнутой договоренностью между воюющими сторонами, в соответствии с которой капитулирующая сторона имеет право покинуть свои позиции или осажденный город (крепость, зону) со знаменами, техникой, оружием и вооружением и соединиться впоследствии со своими основными вооруженными силами для продолжения ведения боевых действий.

 

 

http://voina-i-mir.ru/article/835

 

 

Так вот Компьенское соглашение не содержало условий сдачи вооруженных сил

Почётные условия. Фош расстраивался, где-то в душе, отчасти, что Антанта не была жёстче при предъявлении ультиматума.

 

 

немецкая армия находилась на захваченных ранее территориях  на тот момент еще сохраняла возможность вести боевые действия.

... как и полагается при ПОЧЁТНЫХ условиях сдачи.

 

 

По Компьенскому соглашению немецкая армия сохранялась и оставалась находиться под управлением германского руководства, т.е. под власть противника не переходила. Потому оно и не было капитуляцией.

Повторяю:

 

 

Почетная капитуляция - прекращение военных действий.в связи с достигнутой договоренностью между воюющими сторонами, в соответствии с которой капитулирующая сторона имеет право покинуть свои позиции или осажденный город (крепость, зону) со знаменами, техникой, оружием и вооружением и соединиться впоследствии со своими основными вооруженными силами для продолжения ведения боевых действий.

 

http://voina-i-mir.ru/article/835

 

 

Так из Парижа в 1814 году части французской армии ушли. Что или кто остался "капитулировать"?

Болван. Части ушли, оставив противнику Париж. Капитулировал город и его гарнизон. Это и была ПОЧЁТНАЯ КАПИТУЛЯЦИЯ. Болван...

 

 

Плохо ссылались. Не убедительно.

Ду.рачок от международного права. "Неубедительно"...

 

 

Это только Вы не понимаете, что "разница размыта" - не означает, что "разницы нет". Это значит, что для того, чтобы увидеть разницу, нужно интеллектуально потрудиться. 

Автор и потрудился. Вы читали что он пишет?

 

Болван.

 

Он пишет, что разницы не видно. Ясно, болван?

 

 

И что с того, что конституции Веймарской республики не было? Когда Советская республика подписывала Брестский мир, еще не существовало Конституции РСФСР.

И что??? Это означает только, что Брестский мир НЕ МОГ противоречить НЕСУЩЕСТВУЮЩЕЙ ЕЩЁ конституции. Не более того.

 

 

Еще не прогуглили на тему "иерархии" (видов) международных договоров"? 

Болван. Мне это незачем делать. Вопрос о полномочиях мы уже без вас в ПОДРОБНОСТЯХ обсуждали с вета_лосом.

 

 

Вы не готовы спорить по предмету, поэтому не понимаете сути. Вопрос не в легитимности, а в самом соглашении. Форма и органы заключившие это соглашение не позволяют ему отменять условия Брестского договора (договора о мире). 

Тупите? Германская империя прекратила своё существование. Эрцбергер был статс-секретарём без портфеля (а также назначен главой комиссии по заключению перемирия с Антантой) как при имперском правительстве Макса Баденского, так и в таком же статусе был оставлен правительством Эберта. Некоторые пишут, что Эрцбергер был поставлен статс-секретарём германского МИДа. Веймарская Германия претендовала сохранением основных должностных лиц на их местах на то, чтобы быть правопреемницей имперской Германии. То, насколько и в чём она таковой становилась - зависело от стран-победительниц, и от тех условий, которые они навязали бы капитулирующей Веймарской Германии. В отношении Брестского мира - они принудили Веймарскую Германию от него отказаться, что и было зафиксировано сперва в Компьенском перемирии, а затем и в условиях Версальского мира.

 

 

Это соглашение было подписано представителями военного командования с санкции главы правительства Германии.

НЕТ, болван. Там кроме военных был также и статс-секретарь Эрцбергер.

 

 

Для заключения перемирия этого было достаточно, но недостаточно для отказа от Брестского договора (ни полностью, ни частично).

Подписание перемирия было санкционировано главой Германии, рейхсканцлером Эбертом, и подписано статс-секретарём (вторым в иерархии исполнительной власти в Германии), а также генералитетом Германии.

 

 

У Вас еще и с памятью худо! Вы уже приводили эту цитату. Так что, читайте начало и идите отмывайтесь: "КАПИТУЛЯЦИЯ - термин международного права, означающий прекращение вооруженной борьбы и сдачу вооруженных сил соружием, военной техникой и другими материальными средствами одного из воюющих государств на милость победителя при невозможности продолжать боевые действия по каким-либо причинам."

Болван. Я приводил не эту цитату, а следующую:

 

 

 

Почетная капитуляция - прекращение военных действий.в связи с достигнутой договоренностью между воюющими сторонами, в соответствии с которой капитулирующая сторона имеет право покинуть свои позиции или осажденный город (крепость, зону) со знаменами, техникой, оружием и вооружением и соединиться впоследствии со своими основными вооруженными силами для продолжения ведения боевых действий.

 

http://voina-i-mir.ru/article/835

 

Тролль конченый. Не вылазишь из унитаза, куда я тебя окунаю из раза в раз - сопи в трубочку!

Ответить

Фотография alexeybo alexeybo 12.11 2018

Болван. Спорите дальше с авторитетами и преподавателями международного права о предмете который они преподают и которым занимались профессионально? Идиот...

Если Вы не заметили, то спорю я с Вами, а не с ними. И кстати, в Главе 17 работы, на которую Вы ссылались, "Humanizing the Laws of War" нет ничего, что противоречило бы моей позиции. Вы выдрали цитаты не вникая в содержание работы.

 

Полной, безоговорочной, но почётной.

И что было "почетного" в Компьенском соглашении для Германии? 

 

С другой стороны, Антанте была и не нужна сдача немецкой армии в их руки. Во-первых, её пришлось бы кормить (самим), а во-вторых - немцы (в лице Эберта и его делегации) говорили о большевистской угрозе, от которой надо спасти Германию.

Так уж и не нужна? Они ей просто не доверяли. Кормить ее англичанам не пришлось бы, с этим могла справится и Германия. Направить против России под своим командованием наряду со своими силами для борьбы с Советской властью - почему и нет?! Но германская армия ненадежный союзник и "заражена" большевизмом, неизвестно куда выведет германская революция. 

 

Сути не меняет. Компьенское перемирие положило конец войне Антанты с Германией. И именно ТАМ впервые было аннулировано (неважно - частично или целиком) Брестское соглашение.

Вот именно эти Ваши мысли я считаю заблуждением. Конец войне Антанты с Германией положил Версальский договор, а не Компьенское перемирие. И Брестский договор этим соглашение не был аннулирован, о чем прямо свидетельствует содержание Версальского договора.

 

Мы и не говорили о капитуляции АРМИИ. Мы говорили просто о том как выглядят тексты КАПИТУЛЯЦИЙ.

Мы говорили о том, является или не является Компьенское соглашение капитуляцией. Это соглашение касается армии Германии. Вы же в рамках этого вопроса регулярно забредаете в "капитуляцию Парижа 1814 года" и т.п. 

 

Фактически - было. Германия признала своё поражение, и приняло условия, продиктованные ей Антантой. Практически как есть. Более того, немецкая армия была поставлена на службу интересам Антанты (в Прибалтике). Именно маршалл Фош остановил выход немцев из Прибалтики, внеся дополнительные условия.  

Заключение соглашения на условиях, продиктованных другой стороной, не является отличительным признаком капитуляции. В Прибалтике немецкая армия имела свои собственные интересы и задачи.

 

То что её армия не сложила оружие и не попала в плен к противнику (формально) - вовсе не нивелирует того факта, что она признала своё поражение в войне.

Признание поражения - не капитуляция. Если армия сохранилась под своим национальным командованием - не капитуляция.

 

Бред. Правительство Макса Баденского отправило делегацию для подписания перемирия. Полномочия делегации подтвердило правительство Эберта.

Вы так ничего и не поняли. Значит - не дано. Вопрос не в полномочиях делегации. Делегация сделала то, на что у нее были полномочия -заключила перемирие. Но у нее не было полномочий на заключение мирного договора или на отказ от мирного договора (Брестского). 

 

 

Отправившийся во главе немецкой делегации Эрцбергер на 6 ноября 1918 года имел чин статс-секретаря:

Да хоть бы Эберт сам подписал, от этого мало что меняется. Во всяком случае, перемирие не становится, ни миром, ни капитуляцией. Прочитайте свой фрагмент из Драбкина. 

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 12.11 2018

И кстати, в Главе 17 работы, на которую Вы ссылались, "Humanizing the Laws of War" нет ничего, что противоречило бы моей позиции

Я ссылался НЕ ТОЛЬКО на 17 главу его книги. Хотя и там сказаны важные вещи ПРЯМО ПРОТИВОРЕЧАЩИЕ вашей позиции.

 

Например:

 

The Hague Regulations of 1907 do not even define another term for a suspension
of military operations—the “capitulation”. Article 35 merely provides:
“Capitulations agreed upon between the contracting Parties must take into account the rules
of military honour.”
Once settled, they must be scrupulously observed by both parties. A capitulation
which is “agreed upon” is essentially an instrument of surrender, which likewise
suspends military operations and may be local—that is, applying to a segment of
the armed forces of a belligerent—or general, applying to all of the armed forces of
the State and perhaps to the whole structure of government as well.
This looseness of terminology has, if anything, been exacerbated in recent years,
largely as the result of the activities of the Security Council and other organs of the
United Nations. Within a few years of its establishment, the United Nations had
evolved what one commentator6 described as “a rich and varied” vocabulary:
“Terms like ‘cease-fire’, ‘standstill’, ‘cessation of hostilities’, ‘cessation of all acts of armed
force’, ‘discontinuance of military operations’, ‘truce’, ‘armistice’ and several others are used
with little discrimination and with no attempt at definition.”
 
Надеюсь вам хватит вашего английского (как прошедшему экзамен по международному праву) чтобы понять, что тут сказано. Недотяпа... Не перевожу - потому что уже переводил. Надо - найдёте где.
 
Другое место из книги, тут же:
 
Today, the term “armistice” with its connotations of large-scale international
conflict and of war unregulated by the United Nations Charter, no longer finds
widespread acceptance or use.
 
Перевод: "Сегодня термин военное перемирие с его ассоциациями с масштабным международным конфликтом и войной нерегулированной Уставом ООН, более не находит всеобщего восприятия к употреблению".

 

Именно так назывались Компьенское перемирие и многие другие перемирия в начале 20 века - словом армстис.

 

Далее автор поясняет для особо тупых талантливых "юристов":

 

In these lectures, I shall use the term “capitulation” or “instrument of surrender”
to describe any instrument by which the surrender of forces or even of a government
may be brought about. The term “armistice” will be taken to refer to any
other form of suspension of hostilities, whether general or local, and is generally
intended to evoke the traditional law.
 
Перевожу только самое существенное, чтобы тупицам было проще понять посыл автора:
 
"Для нужд ДАННЫХ лекций, я буду применять термин "капитуляция"... (блаблабла - автор говорит, в каком смысле он будет употреблять УСЛОВНО этот термин). Термин "военное перемирие" будет передавать... (блаблабла - автор поясняет, в каком значении он УСЛОВНО будет применять далее в лекциях это слово)".
 
Непонятно?
 
Балда...
 
И напоминаю:
 
Stone remarks that “despite the efforts of publicists to maintain them in neat
compartments, . . . practice [has not] kept clear the line between the armistice on the one hand and
‘capitulations’ on the other” (Stone, Legal Controls of International Conflict (1954), pp. 637–638).

 

Публицисты говорят что между перемирием и капитуляцией есть ясная разница, говорит вам Стоун (и ему вторит Бакстер), тогда как практика (международного права) показывает, что НЕ СУЩЕСТВУЕТ ясного разграничения между этими двумя понятиями международного права.

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 12.11 2018

И что было "почетного" в Компьенском соглашении для Германии?

То, что её армия не сдалась на милость победителя и не обезоружилась.


Так уж и не нужна? Они ей просто не доверяли. Кормить ее англичанам не пришлось бы, с этим могла справится и Германия. Направить против России под своим командованием наряду со своими силами для борьбы с Советской властью - почему и нет?! Но германская армия ненадежный союзник и "заражена" большевизмом, неизвестно куда выведет германская революция. 

Тем не менее эту армию тоже успели использовать.

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 12.11 2018

Вот именно эти Ваши мысли я считаю заблуждением. Конец войне Антанты с Германией положил Версальский договор, а не Компьенское перемирие.

Формально? Может быть. Реально - конец войне положило соглашение подписанное в Компьенском лесу. Потому что боевые действия после него не возобновлялись. 

 

И Брестский договор этим соглашение не был аннулирован, о чем прямо свидетельствует содержание Версальского договора.

Ну и что что Версальский договор вторично постулирует тезис об отмене Брестского мира (уже на тот момент и так отменённого)???

 

 

Мы говорили о том, является или не является Компьенское соглашение капитуляцией. Это соглашение касается армии Германии. Вы же в рамках этого вопроса регулярно забредаете в "капитуляцию Парижа 1814 года" и т.п.

Я просто хочу понять, как по вашему должен выглядеть формальный акт о капитуляции. Когда поясните как он должен был выглядеть - будем искать прецеденты. А так вы голословите и не конкретизируете своих тезисов. А те тезисы которые вы конкретизируете - нелепы.

 

 

Заключение соглашения на условиях, продиктованных другой стороной, не является отличительным признаком капитуляции. В Прибалтике немецкая армия имела свои собственные интересы и задачи.

В Прибалтике немцы задержались ПО ПРИКАЗУ маршала Фоша, специально внёсшего изменения в существовавшие договорённости с немцами в январе 1919 года.

 

 

Признание поражения - не капитуляция. Если армия сохранилась под своим национальным командованием - не капитуляция.

Бред. Капитуляция (почётная) как раз и предполагает, что армия остаётся под командованием собственного командования.

 

 

Вы так ничего и не поняли. Значит - не дано. Вопрос не в полномочиях делегации. Делегация сделала то, на что у нее были полномочия -заключила перемирие. Но у нее не было полномочий на заключение мирного договора

Она и НЕ ЗАКЛЮЧАЛА мирного договора. Её отправили для заключения перемирия. КАК она могла заключить мир???

 

 

Вы так ничего и не поняли. Значит - не дано. Вопрос не в полномочиях делегации. Делегация сделала то, на что у нее были полномочия -заключила перемирие. Но у нее не было полномочий ... на отказ от мирного договора (Брестского). 

Бред. Проиграв в тотальной войне Германии оставалось только принять ЛЮБЫЕ условия победителей. Каким бы предыдущим её договорённостям это ни противоречило. Vae victis!

 

 

Да хоть бы Эберт сам подписал, от этого мало что меняется. Во всяком случае, перемирие не становится, ни миром, ни капитуляцией.

Практически, делегация всё время была на связи с Берлином. Хотя Эберт и не ставил на акте своей подписи - перемирие это его детище.

 

Компьенское перемирие (формально) - это не мир (хотя по факту - это уже мир). Точно также как по факту - это капитуляция.

 

Я ещё раз прошу предъявить мне строгие правовые нормы, строго разграничивающие перемирие и капитуляцию. Пока вы таких норм, вытекающих либо из правовых актов, либо из прецедентного права не предъявляете, наш спор беспредметен. Потому что вы голословите, а я вам цитирую авторитетов которые вам противоречат, и вы их осмеиваете либо пытаетесь переиначить их слова сколь бы ясны они ни были. Юлить у вас не выйдет. Я хорошо понимаю, о чём говорю.

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 Вчера, 17:28 PM

Громыко, "История дипломатии", том 3, издание 2-е, 1965 год:

 

0.GIF

 

1.GIF

 

2.GIF

 

3.GIF

 

4.GIF

 

5.GIF

 

Потёмкин, "История дипломатии", том 2, 1945 год издания:

 

Компьенское перемирие. События в Германии тем временем
нарастали бурным темпом. В двери стучалась революция. Германские
империалисты принимали все меры к спасению как можно большего и
прежде всего к сохранению командных кадров. Людендорф ушёл в отставку
и занялся подбором надёжных частей. Гинденбург остался. Его именем
пытались поддержать хоть какую-нибудь дисциплину в армии. Между
генералитетом и гражданскими властями установилось своеобразное
разделение труда: гражданские представители вели переговоры о мире, брали
на себя обязательство выполнять честно все условия, а генералы создавали
обстановку, препятствующую выполнению этих условий. Министры
обязывались прекратить подводную войну, а командование прятало
подводные лодки, разбирало их по частям и под видом разных машин
рассовывало их по складам. Командование исподтишка наталкивало своих
подчинённых на пиратские действия, поддерживая тем самым «боевой дух»
во флоте. Так, уже после обещания прекратить подводную войну немцы
потопили пассажирский пароход «Лейнстер». Немецкая военщина
полностью оправдывала положение: «В победе — жестоки, в поражении —
низки».
4 ноября немецкие моряки захватили город Киль и военные корабли,
стоявшие в порту. На следующий день восставшие рабочие и матросы заняли
Любек, Гамбург, Бремен. Революция распространялась по стране, проникая в
армию. Повсюду создавались Советы рабочих и солдатских депутатов. 6
ноября генерал Тренер, заместивший Людендорфа на посту генерал-
квартирмейстера, докладывал военному кабинету о положении на фронте.
Генерал требовал «во что бы то ни стало избежать окончательного
поражения армии».
Заседание военного кабинета шло в крайне нервной обстановке.
Каждую минуту поступали тревожные телеграммы. В полдень было решено
немедленно выслать делегацию, с тем чтобы она начала мирные переговоры
не позже 8 ноября. Если даже не последует согласия Антанты, то германская
делегация, выкинув белый флаг, должна начать переговоры о перемирии или
капитуляции. С этим согласились все и в том числе верховное командование.
Председателем германской делегации был назначен Эрцбергер. Ему
выдали необходимые документы. Канцлер вручил ему чистый бланк с
подписью, которым он мог распоряжаться по своему усмотрению.
7 ноября вечером автомобиль германской делегации под белым флагом
пересек фронт. Эрцбергер со спутниками сел в вагон со спущенными
занавесками и утром прибыл на станцию Ретонд, в Компьенском лесу, где
стоял штабной поезд Фоша. В то же утро делегация была принята маршалом.
Не подав немцам руки, Фош спросил:
— Чего вы хотите, господа?..
— Мы хотим получить ваши предложения о перемирии.
— О, у нас нет никаких предложений о перемирии, — сказал Фош. —
Нам очень нравится продолжать войну...
— Но нам нужны ваши условия. Мы не можем продолжать борьбу.
— Ах, так вы, значит, пришли просить о перемирии? Это другое дело.
Заставив, таким образом, германских делегатов просить о перемирии,
Фош приказал прочесть им условия. Германия обязывалась в течение 15 дней
очистить занятые территории в Бельгии, Франции, Люксембурге, покинуть
Эльзас-Лотарингию, освободить территории России и Румынии, вывести
войска из Австро-Венгрии и Турции, выдать Антанте 5 тысяч тяжёлых и
полевых орудий, 30 тысяч пулемётов, 2 тысячи самолётов, 5 тысяч
локомотивов, 5 тысяч исправных автомобилей и т. д. Антанта занимала
войсками левый берег Рейна, причём содержание оккупационной армии
возлагалось на Германию. Германия отказывалась от Брест-Литовского и
Бухарестского договоров. Войска в Восточной Африке должны были сдаться.
Военнопленные, взятые немцами, возвращались на родину, но германские
военнопленные оставались в плену. Германия выдавала 6 дредноутов, 8
тяжёлых крейсеров, 10 крейсеров и 300 подводных лодок; остальные суда
разоружались и переходили под контроль союзников. Блокада Германии
сохранялась.
То была полная капитуляция. Германской делегации дали 72 часа для
ответа — до 11 часов утра 11 ноября. Делегация направила эти условия в
Берлин, а до получения ответа предложила организовать частное совещание с
представителями англо-французского командования.
На совещании немцы заявили, что условия Антанты невыполнимы.
Немцы прибегли к прямому шантажу. Они угрожали, что требования,
предъявленные Фошем, толкнут Германию в объятия большевиков.
Собеседники немцев отнеслись скептически к этим угрозам. Один из
офицеров заметил, что Германия хочет заманить союзников в ловушку,
чтобы восстановить армию, собраться с силами и вновь нанести
удар.
Немцы возобновили свои угрозы. Эрцбергер заклинал не повторять
«той же ошибки», что допустило старое немецкое командование весной 1918
г. по отношению к России, когда Германия считала себя победительницей
большевизма, а оказалась побеждённой.
Особенно настойчиво протестовала германская делегация против
оккупации Рейнской области, добиваясь сокращения районов, подлежащих
занятию войсками Антанты. Немцы долго и упорно настаивали на том, чтобы
германская промышленность в районах, временно занимаемых союзниками,
не подвергалась разорению, чтобы немецкий персонал оставался на месте и т.
п. Основные их старания сводились к тому, чтобы сохранить
производственный организм Германии в неприкосновенности.
Контрпредложения немцев были вручены Фошу. Делегатам
предоставили возможность держать связь с Берлином. Оттуда ответили, что
Вильгельм II низложен с престола и 9 ноября бежал в Голландию. Создано
правительство во главе с правым социал-демократом Эбертом. Новое
правительство предложило делегации выдвинуть возражения против
наиболее беспощадных требований союзников; в случае отклонения возраже-
ний — подписать условия, но одновременно заявить протест Вильсону.
Немцы упросили созвать новое частное совещание уполномоченных
обеих сторон. Эрцбергер, по его собственному признанию, «настойчиво
указывал на большевистскую опасность», добиваясь смягчения требований.
С этого момента «большевистская опасность» стала коньком, на котором
выезжали все разновидности правительств германского империализма.
10 ноября ночью состоялась встреча с Фошем. Немцы добивались
снятия блокады. «Блокада означает продолжение войны. От блокады больше
всего страдают женщины и дети. Это некрасиво», — плакались те, которые
сами же объявили беспощадную подводную войну и применяли газы против
мирного населения.
«Некрасиво! — возразил английский генерал. — Вы без разбора топили
наши суда».
В 5 часов 12 минут утра закончилось обсуждение статей перемирия.
В частных совещаниях германская делегация добилась незначительных
уступок: сокращения числа выдаваемых пулемётов с 30 до 25 тысяч,
самолётов до 1700. По поводу подводных лодок она заявила, что Германия не
в состоянии вернуть 300 подводных лодок, ибо налицо у неё имеется всего
100 единиц. Затем в пункте 12 вместо немедленного очищения занятых
областей на востоке Германии было предложено покинуть территорию, «как
только союзники признают, что для этого настал момент, приняв во
внимание внутреннее положение этих территорий». Этот пункт явно говорил
о намерениях Антанты использовать Германию в борьбе против Советской
России.
11 ноября 1918 г., рано утром, условия перемирия были подписаны. В
11 часов грянул первый залп артиллерийского салюта в 101 выстрел,
которым заканчивалась война. Война за передел мира кончилась. Начинался
самый передел.

 

Советские высшие дипломаты (Потёмкин во времена Сталина, а Громыко - во времена Хрущова и Брежнева) воспринимали Компьенское перемирие в качестве капитуляции Германии в первой Мировой войне. А недотяпа алексейбо, как "великий юрист" и не менее "великий дипломат" говорит что всё это хе.рня, и что он знает гораздо лучше чем историки, юристы и дипломаты, что было чем, и как что нам полагается воспринимать.

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 Вчера, 18:27 PM

К слову. Текст Парижской капитуляции на русском языке. Нашёл его в книге "Орлов М. Ф. Капитуляция Парижа. Политические сочинения. Письма", АН СССР, 1963 год:

 

0.GIF

 

1.GIF

Ответить